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marrabelle
France

7 septembre 2006 à 6:36

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Apprendre le berbère marocain	Répondre

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Bonjour à tous,

Je suis francaise. Je viens de me fiancer à un marocain berbere du sud maroc (Zagora).
J'aimerais lui faire une surprise et apprendre sa langue maternelle (le berbere) afin de pouvoir dialoguer avec sa famille.

Je ne sais pas du tout vers ou m'orienter: existe-t-il des cours, des livres, ...
Je ne sais meme pas quelle langue berbere je dois etudier?

Merci d'avance pour votre aide

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jftrek
Andorre

7 septembre 2006 à 11:44

Message 2 de 27
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Re: [marrabelle] Apprendre le berbère marocain [En réponse à]	Répondre

Bonjour
Je ne suis en rien spécialiste mais voilà ce que je peux t'en dire
pour m'être posé la même question que toi pour des raisons classiques de voyages:
Les livres que j'ai pu acheter pour apprendre le berbère ne m'ont rien appris.
Je pense que le berbère parlé dans la famille de ton fiancé est le Tachelhit ,(sous réserve...)
Le mieux est d'apprendre sur le tas.
Sinon,si tu habites en région parisienne, il faut t'inscrire à des cours à l'INALCO.
http://www.inalco.fr/crb/
C'est à mon avis la meilleure solution, même si elle est contraignante.
Titouan Lamazou avant de séjourner , je crois plus d'un an dans
l'Atlas avait opté pour cete solution qui me semble-til avait été éfficace.
Mais est-ce que finalement ton fiancé ne serait pas le mieux placé pour t'aider?
Jean François

redhot
rabat/desert bientot europe, Maroc

7 septembre 2006 à 12:58

Message 3 de 27
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Re: [marrabelle] Apprendre le berbère marocain [En réponse à]	Répondre

salut
moi je suis aussi berber et la langue qui parle ton mari est la meme que moi on l'appelle tamazirt ou tamazight
je ne sais pas mais je pense si tu connais des associations berber en france et par exemple sur internet tu va trouver plein de sites des berbers installes en france contacte eux ca va surement aider a apprendre
ya aussi cette solution celle de passer bcp de temps a zagora et laba ce sera facile de l'apprende
vraiment c'est impressionant ta volonte d'apprendre le berber
voila mon email ecrit moi et je vais au moins t'traduire des mots berber
benqatou@hotmail.com

amedesdunes
amezrou zagora, Maroc

8 septembre 2006 à 21:08

Message 4 de 27
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Re: [marrabelle] Apprendre le berbère marocain [En réponse à]	Répondre

salut
je suis un berbere je vie a zagora exactement amezrou. alors je pense que la seule solution pour apprendre berbere c'est de vivre avec une famille berber le pratique c'est la seule solution efficace pour apprendre berbere.
si ton mari viens de zagora tu dois apprendre berbere parle a zagora, tinghir, ouarzazat errachidia c'est meme chose.
bonne chance

mezgarne
Bielefeld (RFA) et Ouarzazate, Maroc

Photo/image personnelle du membre mezgarne.

Description de la photo/image: Ahaouache dans la palmeraie de Tazzarine, un spectacle traditionnel pour un mariage local. Pas de mise en scène, les vêtements sont hétérogènes, on se filme, bref on vit...

9 septembre 2006 à 2:30

Message 5 de 27
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Re: [marrabelle] Apprendre le berbère marocain [En réponse à]	Répondre

Bonjour Marabelle,

tu as plusieurs solutions pour apprendre le berbère. La première, si tu es à Paris, c'est effectivement l'inalco. Ils ne font pas de cours par correspondance, malheureusement. Cependant, si tu ne peux pas te rendre sur place régulièrement, la personne du secrétariat m'avait laissé prendre des copies de vieux livres, qui sont pas mal du tout.

La deuxième, c'est effectivement les associations. Mais tu vas avoir du mal car beaucoup de berbèrophones ont simplement appris "sur le tas" cette langue, dont l'enseignement était interdit pendant longtemps, donc la connaissance de la grammaire et des "structures" n'est pas répandue. On te dit "dans tel cas tu dis ça et dans tel cas tu dis ça"... et tu apprends "par coeur". Si tu n'es pas dans le pays, avec cette méthode là c'est très difficile.

Si tu reçois le satellite, il y a tous les jours sur 2M (une des télés marocaines) une petite émission de 10 minutes en début d'après midi, pour apprendre le berbère. C'est pas mal fait, malheureusement, je ne pense pas qu'il existe des cassettes en vente.

Attention aux livres : la plupart des livres pour apprendre le berbère vendus en France sont en fait pour le kabyle, dont le vocabulaire est assez différent. Au Maroc, tu as essentiellement le tarifit (dans le nord), qui se raproche du kabyle, et dans le sud, la tamazight et le tachelhit. Le tamazight correspond en fait plus à la zone centrale, mais il peut parfois descendre assez bas (ma faimille est dans la vallée du Draa, pas très loin de Zagora, et ils parlent le tamazight). Mais les deux dialectes sont très proches, c'est plus une question de prononciation qu'autre chose, et un Chleuh et un Amazigh se comprennent sans aucun problème.

Bonne chance dans ton apprentissage :)
-------
--
Marie-Aude
http://www.tazzarine.com

hery
Mainz, Allemagne

Photo/image personnelle du membre hery.

Description de la photo/image: Pirogues au Lac Koriéntzé (delta intérieur du fleuve Niger au Mali) ...

9 septembre 2006 à 5:24

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Re: [mezgarne] Apprendre le berbère marocain [En réponse à]	Répondre

Bonjour Madame,

j'ai lu, avec grande joie, votre message ...

Je ne m'intéresse pas tellement pour les langues berbères (traitées souvent par les orientalistes au lieu des africanistes) mais je me permets de vous poser une question :

Vous parlez du tamazight et du tachelhit comme des variantes berbères parlées en Maroc et en Algérie. Moi, je connais le nom de langue tamazight en rapport avec le Mali ... Donc, je suis un peu confus (même si je ne doute pas du tout de votre correcte définition) !

En ce qui concerne le Mali, on distingue, en règle générale, trois variantes berbères : le tamajag (région de l'est, côté nord : Gao, Kidal), le tadaksahak ou dausahaq (région de l'est, côté sud : Menaka) et le tamasheq (région de Tombouctou) ... Je suppose que le tamajag et le tamazight sont assez proches ou même identiques, autant plus que les deux se "rencontrent" dans la région de frontière (Algérie/Mali), un fait qui pourrait expliquer que les deux noms sont utilisés pour la même variante berbère !

Pourriez-vous dire quelque chose à ce sujet ?! Les deux dialectes sont-ils assez proches ? Différences entre le tamazight et les dialectes berbères du Mali, si oui, lesquelles ?! Pour tout ce qui concerne ce sujet, j'aimerais profiter de votre connaissance !!! Merci d'avance !!!

Bonne chance et Schönes Wochenende !

A la prochaine, hgb
-------
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mezgarne
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9 septembre 2006 à 8:09

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Re: [hery] Apprendre le berbère marocain [En réponse à]	Répondre

Bonjour Hery, le tamazight est à la fois une des variantes de la langue berbère, celle "grosso modo" parlée dans le moyen atlas, et le nom générique donné à la langue berbère.

Amzight est lié à la racine "homme" qui est le mot avec lequel se désignent les Touarges, Imazighens, les hommes libres, comme d'autres berbère. Les Touareg parlent donc le tamazight, la langue des hommes, dans ses trois variantes, tamasheq,tamahaq et tamajaq.

Le "tamazight" en tant que dialecte berbère (qu'on appelle aussi zayania ou braber) est très éloigné du tamasheq. Mon mari comprend sans problème les chleuhs, il comprend les riffains et les kabyles, mais pas les Tuaregs.

En revanche, de la même façon le tamazight en tant que dialecte n'est pas parlé en Algérie. Les dialectes de tamazight (langue berbère) parlé en Algérie sont le techelhit, le taqbaylit (kabyle), chenoui, mozabite, les trois dialectes Touaregs, le chella et le tagargrent.

Mais tous les berbères sont des Amazigh... et quand un berbère appelle un autre berbère, il lui dit "oh tamazight" ce qui veut dire "oh, toi, mon 'pays' (au sens toi qui est du même pays que moi)', en employant en fait le mot féminin qui désigne la langue... "oh toi qui parle la même langue que moi" ... et au Maroc, en tout cas, on utilise ça quelque que soi le dialecte du berbère en face de soi.

Schönes Wochenende ebenso :)
-------
--
Marie-Aude
http://www.tazzarine.com

hery
Mainz, Allemagne

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9 septembre 2006 à 12:58

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Re: [mezgarne] Apprendre le berbère marocain [En réponse à]	Répondre

Salut Mezgarne,

MERCI beaucoup pour - on tutoie ?! - tes explications ... Très intéressant !

Tu m'as montré que c'est une faute de ne pas s'intéresser pour les langues berbères. Donc, je vais me plonger dans la linguistique berbère ... même si les langues mandé & le songhai (au Mali) resteront mon premier intérêt !!!

Pourtant, je m'intéresse pour le sujet "Touarèg" (au Mali), la politique, sujet assez et toujours actuel là-bas, la musique etc. ... En plus, j'ai étudié 4 semestres chez Gerd Spittler, un spécialiste Touarèg (> les Kel Ewey à Bilma/Niger) en Allemagne, et bien sûr, je connais quelques articles d'André Bourgeot, spécialiste touarèg en France ... et, voilà, j'ai fait la connaissance d'une autre spécialiste, toi ...

En fin de compte, pardon !, je ne connais pas le mot "chleuh". C'est quoi ... ?! Merci d'avance !

Dans la rubrique "Musique du monde", tu trouves le message "Musique touarègue moderne" de moi. Peut-être, tu peux contribuer à ce sujet ... Serait super !!! Merci, merci !!!

Selon ton profil (intéressant !), tu cours entre Maroc et Allemagne ... Donc, tu maîtrises la langue allemande ?!

Soit qu'il en soit, je te souhaite une bonne soirée und einen schönen und geruhsamen Sonntag !

A la prochaine, hgb
-------
« Fortune : forte en thunes » Michel Leiris

mezgarne
Bielefeld (RFA) et Ouarzazate, Maroc

9 septembre 2006 à 13:14

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Re: [hery] Apprendre le berbère marocain [En réponse à]	Répondre

Ach "chleuh"

je te renvoie (eh oui les français se tutoient très facilement sur les forums) à l'émission d'Arte, carambolage, qui explique comment ce mot, désignant au départ une ethnie berbère s'est transformé en un surnom pas très gentil pour les allemands... et j'avoue que ça me fait toujours sourire quand j'entends un allemand parler des chleuhs, car je ne peux pas m'empêcher d'entendre dans ce mot une signification plus large que celle que vous y mettez...

Pour faire court, les français colonisateurs au Maroc ne comprenaient rien au berbère, ils disaient donc "c'est du chleuh" pour un langage incompréhensible. Les troupes coloniales, rappelées sur le front en 14-18 ont donné le même surnom aux allemands dont la langue leur rappelait un peu le chleuh du Maroc... c'est vrai que les français ne sont pas doués en langues.

Cela dit je ne suis pas une spécialiste du Touareg. Même si je m'intéresse beaucoup à "tout ce qui est berbère" pour l'instant je n'arrive même pas à causer le tamazight correctement...

Bonne fin de journée
-------
--
Marie-Aude
http://www.tazzarine.com

hery
Mainz, Allemagne

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10 septembre 2006 à 4:22

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Re: [mezgarne] Apprendre le berbère marocain [En réponse à]	Répondre

Salut Mezgarne,

hier soir, j'ai oublié à te poser une autre question (intéressante à moi) :

Tu as certainement entendu parler d'une écriture berbère (le tifinah, basé sur un vieux alphabet berbère) qui avait été préservée jusqu'à nos jours, autant que je sache, par les touaregs au Sahara du sud seulement ... Y a-t-il peut-être, contrairement à ma connaissance, une telle écriture (ou des fragments d'elle) au Maroc, utilisée par les locuteurs tamazight, tachelhit ou ifni, possiblement dans un contexte très privé, d'usage rare ou à l'occasion spéciale ... ?! Tu en sais qqch de plus ?!

Les touaregs l'utilisent aujourd'hui pour de courtes infos, des lettres d'amour ou pour des gravures aux bracelets (et, hihihi, pour l'embellissement des pochettes; voir Tinariwen) ...

Merci d'avance ! Einen schönen Sonntag !

Mes sincères salutations au Maroc, hgb
-------
« Fortune : forte en thunes » Michel Leiris

mezgarne
Bielefeld (RFA) et Ouarzazate, Maroc

10 septembre 2006 à 5:12

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Re: [hery] Apprendre le berbère marocain [En réponse à]	Répondre

Tout à fait. Il y a aujourd'hui un néo-tifinagh, qui a été recrée dans les années 60, je crois, par l'institut royal amazigh (notamment). A la différence du tifinagh ancien, qui est un abjad, le néo tifinagh est un alphabet, assez proche du notre (en terme de sons) avec cependant beaucoup plus de signes. Il est utilisé pour écrire le berbère, et enseigné officiellement maintenant dans les cours de berbère à l'école et à la télévision. Il est assez répandu, en réalité chez les berbérisant "militants de la langue berbère", après avoir été interdit pour des raisons politiques sous Hassan II.

Dans les 25 à 40% de berbérophones marocains, une grande partie d'entre eux est encore relativement illetrée. Ils ont appris la graphie arabe à l'école coranique, sans plus, et les femmes ne savent pas lire et écrire. La situation bouge beaucoup, avec des cours d'alphabétisation pour adultes, mais il est clair que pour ceux là, le berbère, comme la darija (le dialectal arabe marocain) ne s'écrit pas.

Une des particularités de l'arabe, c'est qu'un mot qui n'est pas de 'arabe classique "ne s'écrit pas"... il se prononce, il se comprend, mais on ne "peut pas" l'écrire car il n'appartient pas au corpus (sacré) de la langue arabe...

La création des neo tifinaghs a donc été liée à plusieurs contraintes :
- séparer le berbère de la langue 'colonisatrice' arabe
- contourner l'interdiction d'écrire le berbère en arabe

à ce stade là, beaucoup retranscrivaient le berbère en caractères latins, comme cela était fait depuis les premiers berbérisants, Charles de Foucauld, etc... mais notre alphabet ne suffisait pas. Il y a donc eu rénovation des anciens tifinaghs, et création d'un alphabet aujourd'hui largement utilisé par ceux qui savent écrire le berbère et le parler. En tout cas au Maroc, et je pense en Kabylie :)
-------
--
Marie-Aude
http://www.tazzarine.com

jftrek
Andorre

10 septembre 2006 à 8:41

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Re: [marrabelle] Apprendre le berbère marocain [En réponse à]	Répondre

Bonjour
Je ne sais pas si ce débat technique sera très utile à notre petite camarade.
Puisque nous avons des spécialistes pourquoi ne pas lui proposer un petit lexique de base
accompagné de quelques phrases utiles.
Ce petit apprentissage serait certainement pour elle un bon moyen de montrer sa bonne volonté à sa (future) belle famille.
Non?
Jean François

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hery
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10 septembre 2006 à 13:17

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Re: [jftrek] Apprendre le berbère marocain [En réponse à]	Répondre

NON !

Avant de participer à nouveau dans ce débat, je vais te poster mon message afin que tu puisses superviser son "utilité". D'accord ?!

(pour de vrai, ta remarque est-elle utile ?!)

Bonne soirée, hgb
-------
« Fortune : forte en thunes » Michel Leiris

jftrek
Andorre

10 septembre 2006 à 13:50

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Re: [hery] Apprendre le berbère marocain [En réponse à]	Répondre

En réponse à

Bonsoir
J'ai pour ma part beaucoup appris en lisant les messages (riches) qui précèdent
et je ne discute pas de leur utilité en général mais
je souhaitais simplement revenir à la source de cette discussion et je me posais
la question de savoir si nous avions (moi compris) aidé Marrabelle dans sa recherche .
Mais peut-être nous le dira-t-elle elle même.
Amicalement.
Jean François

hery
Mainz, Allemagne

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11 septembre 2006 à 2:58

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Re: [jftrek] Apprendre le berbère marocain [En réponse à]	Répondre

Salut Jean François,

qu'on ne se batte pas ...

Je pense que tout es dit quant à l'apprentissage de la langue berbère; moi aussi, je lui aurais recommandé de s'adresser à l'INALCO également (ce que tu as déjà fait); j'ai trouvé le message de Mezgarne qui me semblait très intéressant ... Est-ce vraiment grave si je me dialogue avec Marie-Aude ?! Je pense que non. En plus, je crois que Marrabelle peut profiter absolument de ce dialogue, pourquoi non ... ?!

Jean François, si tout message devrait se rapporter au premier message et la question y posée, donc 90 % de tous les messages dans ce forum seraient "inutiles". Un débat cherche sa propre voie, a son open end ... A la fin, Mezgarne et moi, nous ne bougeons pas du tout en dehors du sujet en question !!!

Bonne journée, hgb
-------
« Fortune : forte en thunes » Michel Leiris

cissoulette
MONTPELLIER, France

11 septembre 2006 à 5:23

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Re: [marrabelle] Apprendre le berbère marocain [En réponse à]	Répondre

Je suis allée hier au forum des assoc de ma ville et il y en a 1 crée par des berbères et qui propose des cours (que je vais suivre d'ailleurs). Ils sont liés à cette féderation qui regroupe 22 assoc. Peut être y en-t-il 1 près de chez toi.

Fédération des Associations Culturelles Amazighes de France

Si tu veux des infos sur l'assoc de ma ville dis le moi. Ils pourront peut être t'aiguiller.

Cécile
-------
Prends ta canne et va au désert où l'espace n'a de limites que pour le regard...Oh voyageur (proverbe Touareg)

marrabelle
France

11 septembre 2006 à 10:48

Message 17 de 27
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Re: [jftrek] Apprendre le berbère marocain [En réponse à]	Répondre

Bonjour à tous,

Merci à tous pour ces informations.
J'ai concience que rien de tel pour apprendre la langue que de partir vivre un certain temps labas. C'est clair que cela peut etre une bonne expérience. Il faudrait que je négocie une année sabatique .... Et pour le moment ce n'est pas possible !!!!
Enfin c'est sur que cela leur ferait une sacrée surprise si je venais vivre chez eux pendant plusieurs mois :)

En attendant je suis interessée par votre proposition de lexique jftrek.
Je vais egalement me renseigner au pret de l'INALCO. Je vous tiendrai au courant.

Si vous avez d'autres idées, n'hesitez pas

Merci encore à tous pour votre aide

A+

Marrabelle

jftrek
Andorre

11 septembre 2006 à 11:09

Message 18 de 27
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Re: [marrabelle] Apprendre le berbère marocain [En réponse à]	Répondre

Bonjour
Les quelques mots de berbère que je connais sont du Tachelhit et non du Tamazight.
De plus, ils sont ciblés sur une activité bien particulière qui est la marche en montagne.
Aussi, même si je le regrette je dois reconnaître mon "inutilité"
mais je ne doute pas que nos amis linguistes, berbères ou touristes compétents se feront un plaisir...
Amicalement
jean François

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taboulette
paris, France

26 septembre 2006 à 16:00

Message 19 de 27
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Re: [marrabelle] Apprendre le berbère marocain [En réponse à]	Répondre

où habites-tu?
si tu es en région parisienne je peux peut être t'aider
-------
titrite

ok
France

8 octobre 2006 à 9:23

Message 20 de 27
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Re: [marrabelle] Apprendre le berbère marocain [En réponse à]	Répondre

Bonjour ,

je m'appelle Malika, je suis d'origine berbere née en France , je souhaite également apprendre à parler et écrire le chleuh .

J'ai rejoint un groupe de littérature berbere, qui te permettra aussi , sans aucun doute, d'apprendre et de connaitre
la culture berbere .....

http://fr.groups.yahoo.com/group/soireeslitterairesberberes/

Une premire réunion à eu lieu ce samedi 7 Octobre 2006 : voici le compte rendu : http://www.rezki.net/Rencontre-litteraire-berbere-a.html

D'autres réunion sont prévus entre autre Mercredi prochain, alors n'hésite pas !!
photospud66@hotmail.com

clelialous
France

5 décembre 2006 à 17:35

Message 21 de 27
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Re: [jftrek] Apprendre le berbère marocain [En réponse à]	Répondre

bonjour a tous, je suis actuellement avec un chleuh de tinghir depuis quatre ans c'est pourquoi je viens vous demandé de l'aide afin de pouvoir parler correctement avec ses parents qui ne parlent que le chleuh.
je voudrais aussi savoir si il existe des livres pour apprendre ou si quelqu'un pourrai m'envoyer des cours. merci d'avance pour toute l'aide que vous pourrez me porter
a bientot j'espere