 |
gildadesiles
paris, France
31 mars 2008 à 10:51
Message 25 de 45
Consulté 500 fois
Signaler ce message
aux modérateurs
Haut de la page
|
Et bien pourtant le titre de ton post a vraiment vu just la bêtise, mais cela me parait un mot bien léger, est universelle et le match de foot de samedi soir en a été la preuve.
Qu'est ce qui rapproche un touriste irrespectueux d'un supporter facho d'une équipe de foot : la connerie et celle là elle est gratinée !!!!
Bon juste pour sourire un peu dans ce monde désespérant :
les premiers graffitis datent de la préhistoire (le graffiti est un mode d'expression et le tag s'en rapproche quand même quoi qu'on en pense), un des plus anciens que j'ai vu était gravé à abou simbel et était l'oeuvre d'un légionaire grec ou romain (ma mémoire me trahi).....comme quoi l'imbécilité a eu une longue vie et en aura encore une longue...
|
CHRISTIANG
Région Parisienne (78), France
Photo/image personnelle du membre CHRISTIANG.
Description de la photo/image: PARIS / Shopping de fin d'année...les courses en sacs... / 2 janvier 2009 / Canon Powershot G9 f2.8 au 1/25ème + solarisation
31 mars 2008 à 15:03
Message 26 de 45
Consulté 476 fois
Signaler ce message
aux modérateurs
Haut de la page
|
les premiers graffitis datent de la préhistoire (le graffiti est un mode d'expression et le tag s'en rapproche quand même quoi qu'on en pense), un des plus anciens que j'ai vu était gravé à abou simbel et était l'oeuvre d'un légionaire grec ou romain (ma mémoire me trahi).....comme quoi l'imbécilité a eu une longue vie et en aura encore une longue...
La bêtise humaine étant un monstre transformiste aux multiples facettes (j'aurais tendance à dire, pour le sujet qui nous intéressse, "aux multiples ava...tares"  ) on va effectivement essayer d'oublier sur ce topic le rachitisme cérébral supportero-footbalistique de quelques abrutis embièrisés, qui n'a pas forcément sa place sur un forum de voyage !
Je rebondis donc sur ta remarque sur les anciens graffitis : Un obscur viking, du nom d'Hâlfdan, sans doute membre de la garde de l'empereur byzantin, et qui devait profondément s'ennuyer pendant la messe (Comme il était viking, on ne peut pas lui donner Thor !) a laissé sur une balustrade de l'église Sainte Sophie à "Byzance/Constantinople/Istanbul" (rayer la mention inutile) un graffiti à son nom, en alphabet runique.
(Nota / Doit-on dire "graffito" au singulier ?)
Cela lui vaut une mention spéciale (avec photo du graffiti) dans un chapitre du guide "Atlas des vikings" aux éditions "Autrement" ce qui prouve qu'exceptionnellement la bêtise peut rendre célèbre !... mais bon, restons sérieux , c'est rare ! 
Chaque fois que j'ai été à Sainte-Sophie, j'ai cherché en vain ce graffiti, visiblement noyé dans une forêt d'autres graffitis de dizaines de crétins touristiques dont la bêtise ne passera pas à la postérité (et ceux-là n'avaient même plus l'excuse de la messe) ! Y'a quand même une justice... Bien fait pour eux !
Et dire que les fabuleux dessinateurs de bisons des grottes de Lascaux ou d'Altamira n'ont même pas eu l'intelligence de laisser leurs noms en bas de la page (pardon, de la grotte) ...ou au moins leurs adresses e-mail
Cela prouve, s'il en était besoin, que quand on ne laisse que son nom (graffiti ou tag) sur les murs, c'est tout simplement que l'on n'a pas de talent !
-------
Christian G... avec un petit diaporama de photos de voyages sur : http://www.flickr.com/...57605811188856/show/
...ou le site photos complet : http://www.flickr.com/photos/27857697@N05//
(Ce message a été modifié par CHRISTIANG le 31 mars 2008 à 15:45.)
|
CHRISTIANG
Région Parisienne (78), France
Photo/image personnelle du membre CHRISTIANG.
Description de la photo/image: PARIS / Shopping de fin d'année...les courses en sacs... / 2 janvier 2009 / Canon Powershot G9 f2.8 au 1/25ème + solarisation
13 avril 2008 à 12:19
Message 27 de 45
Consulté 380 fois
Signaler ce message
aux modérateurs
Haut de la page
|
Revenons un instant à notre sujet d'origine avec des nouvelles fraîches du "terrotouriste" finlandais de l'île de Pâques parue le 5 avril dans une dépêche "Associated Press"
SANTIAGO, Chile - A Finnish tourist who chipped an earlobe off an ancient Moai on Easter Island is being allowed to go home after paying a US$ 17,000 fine and agreeing not to return for three years, police said Tuesday.
Marko Kulju, 26, deposited the money into a bank account overseen by the court that handled his case, the Easter Island prosecutor’s office said in a statement.
At prosecutors’ request, Kulju also wrote a public apology for damaging the figure, one of 400 statues carved out of volcanic rock between 400 and 1,000 years ago to represent deceased ancestors. The statues are protected by Chilean law.
17000 Dollars ça fait cher le kilo d'oreille de statue, même au cours actuel de l'Euro !
Quant aux trois ans d'interdiction de séjour, c'est symbolique et sans doute peu utile, car au prix de son voyage, ledit touriste n'aura sans doute pas envie d'y retourner tout de suite !
Il était passible au départ d'une amende de 18600 Dollars... Visiblement il a réussi à obtenir un petit "discount" de 9 % !
FIN (une fin assez morale, en somme...)
-------
Christian G... avec un petit diaporama de photos de voyages sur : http://www.flickr.com/...57605811188856/show/
...ou le site photos complet : http://www.flickr.com/photos/27857697@N05//
(Ce message a été modifié par CHRISTIANG le 13 avril 2008 à 12:22.)
|
millebornes
Bretagne, France
Photo/image personnelle du membre millebornes.
Description de la photo/image: Essai photo par Millebornes.
14 avril 2008 à 10:16
Message 28 de 45
Consulté 365 fois
Signaler ce message
aux modérateurs
Haut de la page
|
Avant les touristes, ce sont parfois tout simplement les " découvreurs " de certains sites, qui ont vandalisé à leur manière, en volant les oeuvres pour les ramener dans leur propre pays.
La frise du Parthénon n'a toujours pas été rendu au peuple Grec... pr info, toujours au R.U. !
Pour les touristes, certains resteront toujours des gens pas sortables !
Le respect du patrimoine s'apprend aussi à l'école...
-------
Marie.
Il n'est rien de plus beau que l'instant qui précède le voyage.
|
CHRISTIANG
Région Parisienne (78), France
Photo/image personnelle du membre CHRISTIANG.
Description de la photo/image: PARIS / Shopping de fin d'année...les courses en sacs... / 2 janvier 2009 / Canon Powershot G9 f2.8 au 1/25ème + solarisation
14 avril 2008 à 15:08
Message 29 de 45
Consulté 353 fois
Signaler ce message
aux modérateurs
Haut de la page
|
La frise du Parthénon n'a toujours pas été rendu au peuple Grec... pr info, toujours au R.U. !
Débat sans fin car le niveau de pollution à Athènes aurait sans doute détruit les frises dans le temps, davantage qu'à l'intérieur du British Museum ! (C'est en tout cas l'argument des Anglais !)
Vrai aussi pour les statues d'Angkor pillées par les archéologues français... et André Malraux (Musée Guimet, entre autres)
Vrai aussi pour une des plus belles statues de l'Ile de Pâques (dite la "briseuse de vagues" ou "Hoa Hakananai'a"), bien conservée aussi au British Museum ou celle rapportée par le navire de Pierre Loti (qui n'y est pour rien personnellement) dont la tête cassée est aujourd'hui au "Quai Branly" (ça c'était du vrai vandalisme en revanche , car ils n'y sont pas allé de main morte !)
Si les trésors du musée de Kaboul avaient été pillés et mis en sureté dans un musée occidental, ils auraient peut-être échappé à la destruction des talibans.
Anecdote amusante : J'ai rencontré il y a quelques années dans un pays encore en état de guerre latent (que je ne citerai pas) un archéologue occidental qui, lorsqu'il découvrait au cours de ses fouilles des pièces d'antiquité rares, s'empressait de les enfouir sous terre... mais à l'extérieur des fouilles, dans une cache connue de lui seul, pour éviter qu'elles terminent leur vie soit dans un musée occidental, soit dans les mains d'autochtones qui n'en apprécient pas la valeur et risqueraient à terme de les endommager par bêtise ou vengeance politique...
Il m'a promis qu'il les restituerait au gouvernement local lorque le moment serait venu (= à la fin de la guerre) .
On espère qu'il ne disparaitra pas avant ou qu'il laissera une "carte aux trésors"
Etrange comportement...mais peut-être le plus sage !
Autre anecdote : Un archéologue Pascuan que je questionnais sur le sujet reconnaissait que les quelques statues de l'ile de Pâques "exilées de force" en Europe (GB, France, Norvège,...) avaient eu un rôle majeur d'ambassadrices de son île auprès des Occidentaux et que leur exil sans doute définitif n'avait pas que des défauts car il avait aidé l'Europe à s'intéresser à cette terre perdue au milieu du Pacifique...
Ce qui prouve que la vérité n'est pas simple en matière de préservation archéologique !
-------
Christian G... avec un petit diaporama de photos de voyages sur : http://www.flickr.com/...57605811188856/show/
...ou le site photos complet : http://www.flickr.com/photos/27857697@N05//
(Ce message a été modifié par CHRISTIANG le 14 avril 2008 à 15:35.)
|
millebornes
Bretagne, France
Photo/image personnelle du membre millebornes.
Description de la photo/image: Essai photo par Millebornes.
14 avril 2008 à 15:25
Message 30 de 45
Consulté 345 fois
Signaler ce message
aux modérateurs
Haut de la page
|
Et bien, quelle culture ! J'en reste sans voix.
On ne peux cependant pas accepter que le patrimoine d'un pays s'en aille à l'étranger, même s'il on peut, parfois, considérer qu'il y est plus en sécurité.
La bêtise humaine st parfois sans limite ( cf : taliban).
Pour la frise du parthénon, je me dis quand même que sa place est sur l'Acropole, bien au chaud dans le musée. Depuis des années, les Grecs demandent sa restitution.
Je dois avouer quand même que j'apprécie les pièces du musée Guimet, que je vais retourner voir dans une semaine, après un bref séjour à Venise ! Et oui, je pollue en prenant l'avion.... Bon, il me reste à le justifier dans une autre discussion.....
Marie.
-------
Marie.
Il n'est rien de plus beau que l'instant qui précède le voyage.
|
|
|
|
millebornes
Bretagne, France
Photo/image personnelle du membre millebornes.
Description de la photo/image: Essai photo par Millebornes.
14 avril 2008 à 15:45
Message 32 de 45
Consulté 340 fois
Signaler ce message
aux modérateurs
Haut de la page
|
Voilà une bonne nouvelle .... Enfin, tétus les anglais !
TF1 .... c'est de source sûre ??? 
Bonne soirée. Marie.
-------
Marie.
Il n'est rien de plus beau que l'instant qui précède le voyage.
|
CHRISTIANG
Région Parisienne (78), France
Photo/image personnelle du membre CHRISTIANG.
Description de la photo/image: PARIS / Shopping de fin d'année...les courses en sacs... / 2 janvier 2009 / Canon Powershot G9 f2.8 au 1/25ème + solarisation
14 avril 2008 à 15:51
Message 33 de 45
Consulté 338 fois
Signaler ce message
aux modérateurs
Haut de la page
|
TF1 .... c'est de source sûre ???
Autre source (Internet mais pas TF1)
Fin 2007 sera inauguré le nouveau musée de l'Acropole, conçu par l'architecte franco-suisse Bernard Tschumi (Premier prix du concours international de 2001). Le projet de musée, dont les travaux ont débuté en 2004, a été lancé par l'Organisation pour la construction du nouveau musée de l'Acropole (OANAM) et le ministère de la culture. Implanté au pied de la colline, à trois cent mètres du Parthénon, le futur bâtiment, tout en transparence et baies vitrées, surplombera les ruines du site grâce à une base sur pilotis. Le site et les ruines seront à tout moment visibles du musée. Les nouvelles galeries accueilleront bien sûr les sculptures classiques, mais aussi de nombreuses nouvelles pièces d'époque archaïque ou postérieure à la construction du Parthénon, dont certaines récemment découvertes. L'apogée du circuit sera l'exposition des frises du Parthénon dans une galerie panoramique en verre, qui lui sera spécialement dédiée, avec vue sur le Parthénon. La Grèce, qui réclame depuis 1974 la restitution du célèbre fragment des frises (dit "marbres Elgin") conservé au British Museum, poursuit les négociations avec la Grande-Bretagne.
-------
Christian G... avec un petit diaporama de photos de voyages sur : http://www.flickr.com/...57605811188856/show/
...ou le site photos complet : http://www.flickr.com/photos/27857697@N05//
|
millebornes
Bretagne, France
Photo/image personnelle du membre millebornes.
Description de la photo/image: Essai photo par Millebornes.
14 avril 2008 à 16:23
Message 34 de 45
Consulté 332 fois
Signaler ce message
aux modérateurs
Haut de la page
|
Merci pour l'info.... heu.... utile pr le prof d'histoire qui je suis entre 2 voyages....
-------
Marie.
Il n'est rien de plus beau que l'instant qui précède le voyage.
|
Aristomakos
Hauts de Seine, France
24 avril 2008 à 12:12
Message 35 de 45
Consulté 310 fois
Signaler ce message
aux modérateurs
Haut de la page
|
"J'ai rencontré il y a quelques années dans un pays encore en état de guerre latent (que je ne citerai pas) un archéologue occidental "
...et si ces découvertes se trouvaient aujourd'hui dans une vitrine...de son appartement ?
Combien d'archéologues ont chez eux des objets qu'ils ne devraient pas avoir. Qui devraient être dans les réserves d'un musée voire dans ses vitrines...
Pour en revenir au sujet principal, comme tu l'as fait remarquer, de tout temps, les voyageurs ont ramené des souvenirs. Pour le consul d'Andrinople, en 1863, ce fut un tas de marbre qui , reconstitué, a été appelé la Victoire de Samothrace. Mais le souvenir le plus commun laissé, cette fois-ci, par les touristes, c'est l'autographe.
Déjà les Grecs et les Romains en laissèrent sur le monuments Egyptiens. Si vous avez visité les cryptoportiques de la villa Hadrien à Tivoli, vous avez dû remarquer ces milliers d'insciptions. On en voit sur presque tous les monuments du monde. Par exemple les inscriptions des GI's US sur les murs de l'amphiithéâtre d'El-Jem ou celles des soldats bulgares sur les marbres de l'Arsinoéon de Samothrace.
D'ailleurs...lequel d'entre vous n'a jamais laissé son nom quelque part ???
-------
Ben
|
Zitoune
Cajamarca, Pérou
Photo/image personnelle du membre Zitoune.
Description de la photo/image: Voyageur au-dessus de la mer de nuages - Caspar David Friedrich
24 avril 2008 à 16:40
Message 36 de 45
Consulté 304 fois
Signaler ce message
aux modérateurs
Haut de la page
|
Bonjour,
"Combien d'archéologues ont chez eux des objets qu'ils ne devraient pas avoir. Qui devraient être dans les réserves d'un musée voire dans ses vitrines... "
Oui, combien? Je serai curieux que tu étayes tes informations par des sources filliables et non de possibles présupposés.
Si tu as des chiffres à donner, cela m'intéresse. De même, si tu as des noms et des preuves de ce que tu avances, n'hésite pas à les dénoncer au Service Régional de l'Archéologie (SRA) à la DRAC (Direction Régionale des Affaires Culturelles) de ton département pour l'archéologie nationale ou bien directement aux facs/centres de recherche pour lesquels ils travaillent, en ce qui concerne l'archéologie nationale et internationale. Cependant, il faut aussi savoir que quiconque est autorisé à posséder des pièces archéologiques à partir du moment où elles sont déclarées et que leur provenance légale est prouvée. Par exemple, un vigneron du sud de la France qui laboure ses vignes et qui fait remonter à la surface une céramique gallo-romaine (cas très fréquent) est en droit de la conserver à partir du moment qu'elle est déclarée et que sa provenance est prouvée. De même, si le service de l'archéologie de son département estime que cette pièce représente un réel intérêt pour la science alors ils sont en droit de la récupérer. Ils peuvent aussi aller jusqu'à réaliser des fouilles sur le terrain du vigneron si la découverte en vaut la peine.
Pour faire quelques précisions, il fut un temps où le droit du sol n'existait pas. Les voyageurs-explorateurs et les premiers archéologues pouvaient ramener dans leur pays les pièces archéologiques qu'ils rencontraient. Ce n'était pas interdit. Nombreux l'ont fait pour les étudier, pour alimenter les musées, les centres de recherche naissant ou leurs collections personnelles. On peut le déplorer mais pas juger, à ces époques, cela était légal. De même, certaines pièces étaient offertes comme présents par les dirigeants (tradition toujours d'actualité d'ailleurs).
Maintenant, cela est interdit. Ce qui se trouve dans un pays appartient à ce pays. Toutefois, cela n'empêche en rien d'obtenir des autorisations des services culturels du pays concerné pour ramener des pièces et les étudier avec des moyens appropriés. Cela se fait couramment.
Un autre point, un certain nombre de pays tente de récupérer des pièces archéologiques emportées il y a plusieurs décennies, voires plusieurs siècles. Le cas de la Grèce a été évoqué mais on peut citer celui du Pérou pour récupérer les pièces du Machu Picchu ramenées à Yale par H. Bingham ou bien le cas du Mexique pour récupérer un codex maya détenu par la BNF (le Mexique a eu gain de cause d'ailleurs). Dans l'absolu, ces pièces devraient être restituées mais cela n'est pas si facile car, comme indiqué ci-dessus, elles n'ont pas été volées (au sens juridique du terme) vu que l'export de pièces archéologiques n'était pas interdit à l'époque.
Pour ce qui est du sujet de départ, malheureusement et heureusement, de tous temps, l'homme a toujours voulu laisser des traces de son passage. Les sites archéologiques sont malheureusement l'endroit idéal pour nos contemporains pour laisser un grafiti. Ils incarnent l'intemporalité et constituent donc une sorte de caution d'immortalité. C'est pour cela que l'on retrouve le plus souvent les grafitis, initiales,...de X ou Y sur des sites archéologiques. Rares sont les personnes à aller graver une roche et initier ainsi un nouveau panneau de pétroglyphes ou de peintures rupestres (c'est très dommage d'ailleurs). Ils préfèrent s'inscrire dans une continuité. Il en était de même dans le passée. De nombreux sites de peintures rupestres ont été réutilisés et les peintures modifiées par les nouveaux venus, leur donnant ainsi une signification autre que celle d'origine. Saccage ou continuité culturelle?
La réponse n'est pas si évidente et il faut aussi pouvoir admettre, même si cela va à l'encontre des principes même de la conservation et de la préservation, que ce qui est considéré comme inacceptable aujourd'hui sera peut être une source de données de premier ordre dans 500 ans, peut être même admiré.
C'est un vaste sujet, l'idéal étant de s'inscrire dans une continuité tout en préservant le passée. Mais bon...l'homme n'y est jamais très bien arrivé!
Pour ceux que cela intéresse, il y a eu cette discussion, il y a quelques temps déjà : http://voyageforum.com/...t_reply;so=ASC;mh=-1;
-------
"Si del cielo te cae limones aprendes a hacer limonada" Willie Colon (El Gran Varon).
El Chachapoyano
|
|
|
|
GF2
France
25 avril 2008 à 4:02
Message 37 de 45
Consulté 290 fois
Signaler ce message
aux modérateurs
Haut de la page
|
J'ai un bel exemple qui date de la semaine derniere, tiens.
Visite d'Auschwitz I, donc, la guide nous explique que les blocs ne sont plus ouverts au public parce que les visiteurs s'amusaient a graver leur initiales sur les murs. En visitant le bloc avec les cellules disciplinaires, c'est assez flagrant...
Meme chose sur la partie du mur de Berlin gardee intacte avec les oeuvres d'artistes (la east side gallery).
-------
Un bout de carnet de route (Lyon-Inde):
http://bleu-pale.over-blog.net/
|
CHRISTIANG
Région Parisienne (78), France
Photo/image personnelle du membre CHRISTIANG.
Description de la photo/image: PARIS / Shopping de fin d'année...les courses en sacs... / 2 janvier 2009 / Canon Powershot G9 f2.8 au 1/25ème + solarisation
26 avril 2008 à 15:07
Message 38 de 45
Consulté 273 fois
Signaler ce message
aux modérateurs
Haut de la page
|
Je reviens brièvement sur le sujet initial de l'île de Pâques
Les informations sur ce vandalisme sont rares dans la presse française et je cherchais depuis plusieurs semaines sur Internet des précisions sur la statue endommagée...
Je viens enfin de trouver la solution : Il s'agit visiblement d'un moaï de la plage d'Anakena (ce qui est encore plus navrant que je l'imaginais, car l'ensemble est magnifique )
Pour aider les VFistes (ceux qui connaissent l'île de Pâques comme les autres) à mieux comprendre le carnage, je viens de réaliser ce petit montage avec en toile de fond une de mes photos perso prise en Août 2007 et, en médaillon, une petite photo prélévée sur Internet après la destruction de l'oreille du géant...
Malheureusement sans commentaires 
P.S : Si... un petit commentaire : Quand on connait le site, on se rend compte qu'il faut au minimum une bonne échelle pour accéder à l'oreille des statues et un bon burin pour réaliser ce type d'opération destructive... ce qui implique une préméditation évidente (la crétinerie du graffiti étant a contrario rarement préméditée... même si le résultat est souvent aussi consternant  )
-------
Christian G... avec un petit diaporama de photos de voyages sur : http://www.flickr.com/...57605811188856/show/
...ou le site photos complet : http://www.flickr.com/photos/27857697@N05//
(Ce message a été modifié par CHRISTIANG le 26 avril 2008 à 15:41.)
|
Aristomakos
Hauts de Seine, France
26 avril 2008 à 15:23
Message 39 de 45
Consulté 266 fois
Signaler ce message
aux modérateurs
Haut de la page
|
"Oui, combien? Je serai curieux que tu étayes tes informations par des sources filliables et non de possibles présupposés.
Si tu as des chiffres à donner, cela m'intéresse. De même, si tu as des noms et des preuves de ce que tu avances, n'hésite pas à les dénoncer au Service Régional de l'Archéologie (SRA) à la DRAC (Direction Régionale des Affaires Culturelles) de ton département pour l'archéologie nationale ou bien directement aux facs/centres de recherche pour lesquels ils travaillent, en ce qui concerne l'archéologie nationale et internationale."
J'ai fréquenté ce "milieu" quelques années. Je préfère t'épargner les détails de ma vie privée mais sache que sur les dizaines d'archéologues que j'ai pu rencontrer, un seul m'a paru intègre. Pour les autres, en dehors des pièces archéologiques que j'ai vu dans leur voiture comme "souvenirs", il s'agit de parole non tenue, d'opportunisme, de concurrence déloyale, de copinage, de promotion canapé, d'impéritie, de mesquinerie, etc. Il y a peu de postes. Donc tous les coups sont permis.
Si nos lois étaient plus souples, de nombreuses découvertes seraient épargnées de la destruction. Il faudrait être plus pragmatique. Les ouvriers et les conducteurs de travaux détruisent quotidiennement des traces de notre passé. Signaler ces découvertes interrompraient le chantier.
Pour en revenir aux millions d'objets "volés" à la grèce, à l'égypte ou au pérou au XIXe et dans la 1ere moitié du XXe siècle, je dirai plutôt qu'il ont été "sauvés". Sauvés de la detruction, de la fonte, de la réduction à l'état de chaux. Mais ces pays sont trop fiers pour reconnaitre qu'à cette époque ils n'avaient aucune conscience de leur patrimoine historique. Nous l'avons préservé pour eux. Et nous leur avons inculqué cette conscience. C'est un fait, même si ça ne plait pas à certains.
-------
Ben
|
nachwa
khereddine, Tunisie
26 avril 2008 à 15:43
Message 40 de 45
Consulté 259 fois
Signaler ce message
aux modérateurs
Haut de la page
|
"nous l'avons préservé pour eux et nous leur avons inculqué cette conscience"
d'accord, mais ils est temps que les trésors "préservés" reviennent à leurs pays d'origine ,puisque ces derniers ont - enfin !- acquis cette conscience !
|
Zitoune
Cajamarca, Pérou
Photo/image personnelle du membre Zitoune.
Description de la photo/image: Voyageur au-dessus de la mer de nuages - Caspar David Friedrich
26 avril 2008 à 15:52
Message 41 de 45
Consulté 255 fois
Signaler ce message
aux modérateurs
Haut de la page
|
Bonjour,
"Pour les autres, en dehors des pièces archéologiques que j'ai vu dans leur voiture comme "souvenirs"
Tu aurais du les dénoncer...
Ceci dit, je ne suis pas sûr que la proportion de non-intègres soit aussi grande que tu l'affirmes. Mais, c'est un autre débat.
Pour la seconde partie de ton message, je ne suis pas vraiment d'accord. Ils n'ont pas été "sauvés". L'archéologie au Pérou, et donc la conscience du patrimoine, existe depuis le début du 20ème s. En fait, son apparition correspond à la naissance de l'archéologie et à sa diffusion au niveau international. C'est juste qu'il n'y avait pas de droit du sol. C'est tout. Mais, même à cette époque, les archéologues péruviens et l'Etat protégeaint déjà leur patrimoine.
"Mais ces pays sont trop fiers pour reconnaitre qu'à cette époque ils n'avaient aucune conscience de leur patrimoine historique. Nous l'avons préservé pour eux. Et nous leur avons inculqué cette conscience. C'est un fait, même si ça ne plait pas à certains."
Non, ce n'est pas un fait et ce n'est pas question de plaire ou de déplaire. Ces pays ne nous ont pas attendu pour connaître le sens et la valeur du mot patrimoine. Pour le Pérou, qui est le domaine que je connais le mieux, il suffit juste de voir les travaux de Julio C. Tello pour se rendre compte que les péruviens ne nous ont pas attendu pour préserver et étudier leur patrimoine. Il est aussi à l'origine de différents projets de loi ayant pour but la protection et la conservation des vestiges archéologiques et des monument historiques. Et cela, dans les années 20. Je n'ai pas trop le temps de faire des recherches mais ce type de personnage doit aussi se trouver facilement pour la Grèce et l'Egypte
-------
"Si del cielo te cae limones aprendes a hacer limonada" Willie Colon (El Gran Varon).
El Chachapoyano
|
CHRISTIANG
Région Parisienne (78), France
Photo/image personnelle du membre CHRISTIANG.
Description de la photo/image: PARIS / Shopping de fin d'année...les courses en sacs... / 2 janvier 2009 / Canon Powershot G9 f2.8 au 1/25ème + solarisation
27 avril 2008 à 2:15
Message 42 de 45
Consulté 245 fois
Signaler ce message
aux modérateurs
Haut de la page
|
Si l'on devait résumer les discussions précédentes , on distingue donc trois "bêtises" très différentes :
- Le graffiti, sans doute le plus incompréhensible , car il n'apporte aucun bénéfice personnel au "graffiteur" (à part la satisfaction de montrer sa bêtise au monde entier) , et ne se "justifie" que par le désolant Q.I de son auteur
- La dégradation par le collectionneur individuel (le cas de notre touriste finlandais) qui pense que tout lui appartient et que "piquer dans la caisse" du patrimoine mondial n'est pas sanctionnable. Plus grave selon moi que le précédent, car le coupable jouit a priori de toutes ses facultés mentales et ne peut même pas plaider l'ignorance de la valeur des monuments historiques qu'il dégrade
- Le pillage des sites archéologiques (pillage "officiel" d'état aux dix-neuvième et vingtième siècles et d'avantage pillage de trafiquants individuels aujourd'hui)
Même si aucune de ses attitudes n'est justifiable à mes yeux, c'est vrai que, comme Aristomakos, j'ai tendance à être moins sévère pour le troisième cas dans la mesure où les pièces archéologiques ne sont pas dégradées car leur "voleur" sait quelle valeur culturelle ou marchande elles représentent et n'a donc aucun intérêt à les détruire... Donc, sauf accident, elles resteront visibles pour les générations futures dans des musées ou des collections privées.
Et puis finalement, combien de jeunes adolescents (dont j'ai fait partie... il y a très longtemps ) ont attrapé le virus du voyage dans les musées français où étaient exposés des antiquités romaines, grecques ou égyptiennes et combien de jeunes Américains ont eu envie de venir en France après avoir contemplé à New York , Chicago, Washington ou Philadelphie les plus belles toiles impressionnistes, achetées massivement et à des prix dérisoires par les riches collectionneurs du début du vingtième siècle (car, à cette époque, les Français n'avaient pas réelle "conscience" de leur valeur).
P.S : J'éprouve d'ailleurs personnellement toujours autant de plaisir à visiter ces musées américains où les oeuvres de la peinture française sont très bien conservées et mises en valeur.
Ce brassage culturel est sans doute utile à une compréhension mutuelle des civilisations...
Et puis le musée d'Orsay garde encore suffisamment de toiles de qualité pour que l'on ne demande pas le retour des toiles impressionnistes américaines (je précise que, dans ce cas-là, il ne s'agissait pas de vol mais d'achat, mais que cela peut aussi être considéré par certains comme un pillage culturel, de la même manière que les riches Européens achètent massivement aujourd'hui les plus beaux masques du patrimoine africain par exemple)
Vaste débat ou penser "tout noir" ou "tout blanc" serait sans doute une erreur.
Bon dimanche
Remarque : J'ai exclu la bêtise "talibanesque", où on détruit une oeuvre d'art ou un symbole sous l'unique prétexte que son auteur n'a pas la même croyance que vous (les profanations de tombes en France, les destructions d'églises au Moyen-Orient ou de mosquées en Europe répondent sans doute à des comportements primaires et "animaux" très similaires à ceux des talibans) car cela entre pour moi dans une dimension supérieure de la bêtise humaine universelle, qui nous éloigne de notre sujet "touristique"...
-------
Christian G... avec un petit diaporama de photos de voyages sur : http://www.flickr.com/...57605811188856/show/
...ou le site photos complet : http://www.flickr.com/photos/27857697@N05//
(Ce message a été modifié par CHRISTIANG le 27 avril 2008 à 2:57.)
|
|
|
|
Aristomakos
Hauts de Seine, France
27 avril 2008 à 9:30
Message 43 de 45
Consulté 224 fois
Signaler ce message
aux modérateurs
Haut de la page
|
Je reconnais ne pas bien connaître le cas péruvien.
Mais un Julio C. Tello devait être une exception. D'ailleurs tous ces précurseurs autochtones (il y a aussi des Grecs, des Egyptiens), très minoritaires dans un premier temps, ont été formé à "l'occidental" et sans doute dans les universités d'Occident. Elles constituaient une sorte d'élite. Le paysan ou le bourgeois péruvien de 1920 avait-il la conviction de la nécessité de préserver son patrimoine ? Vendre telle ou telle pièce à un collectioneur rapportait de l'argent. Voilà son degré de conscience probable. Le paysan français de 1820 n'était pas mieux.
Quant à nous, Occidentaux, cette conscience n'a vraiment été acquise et considérée comme un principe fondamental qu'à partir du premier tiers du XIXe siècle.
Pendant la révolution on a dynamité l'église abbatiale de Cluny, qui était le plus grand monument roman de France. Les papes du XVIe ont détruit nombre de monuments romains. Même dans les années 1800 on a continué à raser les enceintes médiavales urbaines partout en Europe. Alors que depuis la Renaissance certaines personnes éclairées se constituaient un cabinet de curiosités et d'antiques ou se battaient pour préserver un monument romain. Mais elles étaient minoritaires.
Pour conclure, pensons à ces statues, à ces céramiques et à ces murs antiques qui sont en train d'être détruits quelque part dans le monde à l'instant où j'écris ces lignes. En dépit des lois et de l'éducation au respect du patrimoine. Pourquoi ? Par désintérêt intellectuel, par ignorance, par inconscience ou tout simplement pour le fric (ça c'est surtout le cas pour les pays occidentaux).
-------
Ben
|
Zitoune
Cajamarca, Pérou
Photo/image personnelle du membre Zitoune.
Description de la photo/image: Voyageur au-dessus de la mer de nuages - Caspar David Friedrich
27 avril 2008 à 13:40
Message 44 de 45
Consulté 215 fois
Signaler ce message
aux modérateurs
Haut de la page
|
Bonjour,
"Le paysan ou le bourgeois péruvien de 1920 avait-il la conviction de la nécessité de préserver son patrimoine ? "
Non, et je peux même te dire qu'en règle générale cela n'a pas beaucoup changé! Le Pérou est un pays où le pillage règne. Mais cela est plus compliqué qu'une simple histoire d'argent. Bien entendu que le trafic pour le fric est un des premiers moteurs mais ce n'est pas l'unique. Il y a aussi dans le pillage, et dans la tradition du pilleur, une dimension culturelle qu'il nous est difficile de comprendre et donc d'admettre. De nombreux sites archéologiques sont pillés et l'on est souvent surpris de retrouver dans la maison d'un paysan, par exemple, un mortier préhispanique qui sert à moudre le piment. Il y a une continuité culturelle qu'il est difficile de juger. L'objet retrouve sa fonction première dans notre monde moderne. De même, de nombreuses sépultures sont pillées par des shamans pour s'alimenter en matériel cultuel (surtout des crânes). Là aussi, il est difficile de juger. Les cultures sont vivantes et s'alimentent de leur histoire, au propre comme au figuré. Mais bon, là on est bien loin du cas de notre touriste finlandais qui lui ne s'inscrit pas dans une continuité culturelle mais plutôt dans une continuité d'inculture.
Le pillage le plus destructeur est celui réalisé par des mafias, des bandes organisées (parfois même à l'aide de caterpillar pour faire d'énormes trous, comme sur la côte sud du Pérou) pour alimenter le marché noir international, bien souvent sur commande d'ailleurs (il me faut X momies incas, il me faut X céramiques moche, X céramiques nasca,...). Ces collectionneurs visant le "beau", l'esthétique. Les paysans péruviens sont bien loin de créer de telles conséquences sur leur patrimoine.
De toute façon, à voir nos politiques culturelles, les musées esthétiques prennent le dessus sur les musées ethnographiques. De fait, ce n'est pas demain la veille que les pillages vont diminuer puisqu'on les encourage indirectement en favorisant le beau, en faisant passer le façonneur, l'homme, en arrière plan.
Pour revenir dans le sujet, quand tu parles de "sauver" ou quand ChristianG parle des pièces archéologiques qui n'ont pas été détruites, cela est aussi plus compliqué. Quand se sont les premiers archéologues qui ont récupéré ces pièces, on peut espérer qu'ils aient enregistré correctement leurs contextes puisque c'est le contexte qui renseigne sur la fonction et la signification de l'objet. Quand il s'agit de simples quidam (voyageurs-explorateurs, hauts fonctionnaires, professeurs, passionnés,...), le cas le plus récurrent est que l'on se retrouve avec effectivement une pièce archéologique préservée mais on ne sait pas d'où elle vient et dans quel contexte elle fut retrouvée. Alors oui, un morceau d'histoire a été préservé mais on ne sait pas de quelle histoire, ni la véritable fonction de l'objet. Les musées et leurs réserves sont remplis de ce type de matèriel. On tombe dans l'esthétique et la signification culturelle, l'importance de l'objet au sein de la culture, est perdue à jamais. De nombreux objets ont peut-être été "sauvés" car ils sont dans des musées mais ils ont perdu leur véritable signification et ne sont exposés que pour leurs qualités estéthiques. Le vrai fléau c'est celui-ci, la perte du contexte et donc d'informations sur la société et la culture des personnes ayant façonné cet objet. Mais bon, comme déjà dit, à ces époques le droit du sol n'existait pas.
-------
"Si del cielo te cae limones aprendes a hacer limonada" Willie Colon (El Gran Varon).
El Chachapoyano
|
Lilie82
En vadrouille, Irlande
Photo/image personnelle du membre Lilie82.
Description de la photo/image: Le Leprechaun, personnage de la mythologie irlandaise. Ici insinuant le "pog mo thoin" (kiss my ass) irlandais...pour la signification autre que traduction litteraire de cette expression, je vous laisse faire vos recherches...:)
29 avril 2008 à 16:37
Message 45 de 45
Consulté 192 fois
Signaler ce message
aux modérateurs
Haut de la page
|
pfff... conrd de touriste Finlandais! la plage d'Anakena!!! s'il avait touche a mon amant de Tahai, je sais pas ce que je lui aurais fait!... je suis desolee, ms j'aime trop Rapa Nui pour lire ces betises de la betises humaine! je sais, c'est partout dans le monde que ces debilites la sont inadmissibles mais Rapa Nui, non faut pas y toucher...
Et pour ce qui est des qq posts que j'ai lu concernant les "biens" du patrimoine mondial a mettre dans les musees... alors qu'on redonne aux pays d'origines leurs heritages, vidons les musees des voleurs colonisateurs francais, anglais, hollandais ou italiens et rendons a tous leurs heritages voles.
Lilie, venere d'un seul coup, FAUT PAS TOUCHER A RAPA NUI!
-------
Je ne sais pas ou je vais mais une chose est sure: j'y vais!
http://lilie-backpacker.blogs-de-voyage.fr/
|
Haut de la page
VoyageForum, pour ceux qui ont le coeur aux voyages!
Aide - faq | Vie privée | Conditions d'utilisation | Contacts | Annoncer sur ce site
VoyageForum.com est le forum officiel de l'association ABM.
Tous droits réservés. Copyright © 2002-2009 VoyageRéseau Inc.
|
| |
) le nouveau musée d'Athènes au pied de l'Acropole, qui vient d'ouvrir et est prêt à accueillir les frises dans des conditions parfaites... Les discussions Greco-Anglaises vont sans doute recommencer ! A suivre... 
