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flamandbleu
Sud Ouest, France
25 janvier 2006 à 2:10
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Salut a toutes les forumeuses et tous les forumistes! Une question taraude mon esprit et peut etre que vous m'aiderez a trouver une ou des reponses a defaut de m'en fournir.......... Je note, que dans des pays bouddhistes aussi, on n 'hesite pas a faire preuve de cruaute envers des etres humains ou des animaux. L'histoire recente de pays du Sud Est Asiatique et des observations que j'ai pu faire au quotidien (je vous assure que la liste est tres longue), sans parler des compte rendus annuels d'Amnesty internationale ou d'autres ONG demontre, bien qu'en apparence une ferveur religieuse regne, que le decalage entre les enseignememts merveilleux du bouddha et leur application est un gouffre! D'anciens tristement celebres personnages comme Pol Pot par exemple ont meme vecu en monastere dans leur jeunesse...............! En tant que bouddhiste depuis 20 ans (bouddhisme tibetain), j'aurai aime savoir si les moines vivants dans des monasteres en Thailande Laos Cambodge Birmanie etaient plus "proteges" et en accord (au moins en partie) dans leurs actes avec la philosophie ou religion qu'ils representent!!! Si certains d'entre vous ont vecu ou sont passes quelques jours dans des monasteres, leur avis m'interesse particulierement. Et il n'est pas question de faire ici l'apologie de telle ou telle religion ni de comparer (je rappelle a ce propos que le proselytisme est formellement interdit dans le bouddhisme), mais d'essayer de comprendre un peu mieux........De plus j'aurai bien aime savoir qu'elle etait l'attitude des hautes autorites religieuses vis a vis de la peine de mort; si quelqu'un a des infos,...............Bon vent a tous
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"L'eau ne reste pas sur les montagnes ni la vengeance sur un grand coeur"
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trans
France
25 janvier 2006 à 3:22
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Les sociétés bouddhistes sont aussi violentes que les autres. D'ailleurs le bouddhisme au cours de son histoire s'est bien souvent imposé au fil de l'épée.
Parmi les moines bouddhistes, surtout ceux du petit véhicule, il y a quelques personnes qui sont en vraie recherche spirituelle, mais il y a aussi toute une bande de parasites qui ne foutent rien de la journée et passent actuellement plus de temps avec leurs games boys qu'en méditation !
Le bouddhisme est bien souvent impliqué dans le politique, certains états étant des théocraties (le Bhoutan, le Tibet quand il était indépendant...) Ces états ne sont pas plus regardants sur les droits de l'homme que les autres (voir le traitement des Népalais au Bhoutan actuellement).
Une société bouddhiste n'est pas plus respectueuse de la justice et des êtres humains qu'une société appartenant à une autre tradition.
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Le pire des risques c'est de n'en prendre aucun.
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nakata
Nantes, France
25 janvier 2006 à 6:25
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Des lors qu'il y a un systeme de pensee rigide, fossilisé, avec des dogmes (ce qui ne concerne pas que les religions), il y a necessairement violence, car cette rigidité idéologique se heurte à des systemes de pensee differents. Il n'est donc pas tres etonnant que la violence soit présente, y compris dans les pays bouddhistes.
En Europe, nous avons une vision exotique, peace and love, angelique du bouddhisme, qui represente la religion du lointain.
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flamandbleu
Sud Ouest, France
25 janvier 2006 à 9:13
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C'est vrai qu'au Tibet par exemple, dont je connais un peu l'histoire, les differentes ecoles n'ont pas cesse de se foutre sur la gueule pendant des siecles, passant des accords guerriers aves les chinois, mongols, nepalais,etc pour prendre le pouvoir..........Mais, et encore jusqu'a recemment, une grande quantite de yogis s'isolaient dans des grottes parfois pendant toute leur vie, en accord avec les enseignements secrets (non divulgues est plus proche du sens tibetain) du bouddha, qui sont desormais offerts au grand public (himalayen et occidental). Mais, je ne connais pas d'exemple de croisades sous la baniere bouddhiste ni de conversions de masse par la force car cela fut interdit des ses premiers enseignements par le bouddha (ce qui ne veut pas dire que ca n'a pas existe). C'est plutot entre eux que les bouddhistes se castagnent en general.......!
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"L'eau ne reste pas sur les montagnes ni la vengeance sur un grand coeur"
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Ren
Paris, France
25 janvier 2006 à 10:08
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Comme dit Nakata, les Occidentaux ont une vision assez baba cool du Bouddhisme, comme étant une religion de paix ( intérieure ) et de sérénité...
Sans vouloir entrer dans les violences que cette religion a pu causer, il faut concevoir que c'est une religion comme une autre avec ses préceptes et que les gens les appliquent selon leurs propres moyens et leurs conditions sociales... Tu ne veux pas comparer mais je regrette, si on fait référence à certains hommes d'église qui n'ont pas hésité à abuser des enfants tandis que d'autres comme pol pot, en suivant une idéologie qui correspondait à leurs besoins ont lâchement tué des millions d'innocents, les hommes restent des hommes... Avec tous les sentiments (in)humains que l'on nous a dotés...
Le Bouddhisme n'est pas la religion idéale ( est-ce qu'il y en a ? ) mais ses principes séduisent effectivement pas mal de personnes... Cependant, on ne peut pas demander à quelqu'un d'être plus bouddhiste qu'il ne l'est si son ventre crie famine tous les quarts d'heure et selon sa force de volonté, il cèdera ou résistera à la " tentation "...
Et pour ne toujours pas entrer dans la violence que le Bouddhisme peut provoquer, tu peux néanmoins d'avoir d'autres exemples de personnes qui ne suivent pas quelques règles de la religion en Asie mais se considèrent Bouddhistes...
Faut pas croire, c'est dur de suivre une religion à la lettre...
(Ce message a été modifié par Ren le 25 janvier 2006 à 10:09.)
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catherineGil
Montpellier, France
27 janvier 2006 à 9:07
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Tout à fait d'accord avec vous deux Nakata et Ren .
Il y a toujours un danger à vouloir enfermer les personnes, et là, il s'agit de millions de personnes, les individus, les êtres, dans une catégorie. Qu'on idéalise cette catégorie, ou bien qu'on la rejette.
Les préceptes de la philosophie Bouddhiste ( je ne suis pas certaine qu'il s'agisse d'une religion ) sont des préceptes d'amour et de non violence , tout comme les préceptes de la religion Chrétienne, ce qui ne veut pas dire qu'on exige de chaque personne qui se reconnaît comme Chrétienne d'être une sainte personne . Pourquoi donc alors, aurait-on une exigence différente pour celles qui se reconnaissent comme Bouddhistes ?
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Catherine
" Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux" - La Boëtie -
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philom
soustons ( 40 ), France
27 janvier 2006 à 9:40
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oui mais comment peut on se dire boudhiste ou chrétien si on ne fait pas soi de ces précepts d'amour et de non violence. Et comme il est facile de voir autour de soi cette non application journaliére, peut être faut il trouver là une des causes de diminution des adeptes de religion !!
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faites que le réve dévore votre vie avant que la vie dévore votre réve, alors vous voyagerez tous les jours ..
(Ce message a été modifié par philom le 27 janvier 2006 à 9:56.)
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nakata
Nantes, France
27 janvier 2006 à 9:51
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oui mais comment peut on se dire boudhiste ou chrétien si on ne fait pas soi de ces préceptes d'amour et de non violence.
Peut-etre
parce que les précepts des religions sont plus ambigus que ça, et moins
non-violents que certains le pensent, en tout cas selon nos normes
modernes. Exemple, dans la religion chrétienne, aimez-vous les uns les
autres, certes... mais en même temps, Dieu montre clairement l'exemple
en exterminant les habitants de Sodome et Gomorrhe. Dans la religion,
les gens prennent ce qu'ils veulent y prendre, lisent ce qu'ils veulent
y lire. Il y a à boire et à manger, et suffisamment d'ambiguité pour
rassembler des gens qui n'ont pas du tout la même mentalité. Si vous
voulez trouver une justification à votre bonté dans les Évangiles,
c'est possible. Et si vous voulez y trouver une justification à votre
propre violence, c'est possible aussi. La nature humaine est ainsi
faite que les hommes vont plus volontiers y trouver une justification
de leur propre violence : c'est une façon commode de légitimer certais
actes... ce qui explique toutes les exactions commistes au nom de la
religion. Bref, les textes sacrés, c'est un peu le "Je vous ai compris"
du Général de Gaulle.
(Ce message a été modifié par nakata le 27 janvier 2006 à 10:00.)
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philom
soustons ( 40 ), France
27 janvier 2006 à 9:58
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oui comme les rôles plus que troubles joués par les serviteurs de cette religion depuis son apparition !!
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faites que le réve dévore votre vie avant que la vie dévore votre réve, alors vous voyagerez tous les jours ..
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Ren
Paris, France
27 janvier 2006 à 9:59
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Parce que nous sommes tous des êtres humains avec nos propres caractéristiques, personnalités et faculté de raisonnement ( quand il y en a )...
Des êtres humains vivant selon le statut social, l'époque et surtout la société dans laquelle ils se trouvent...
Il y a certainement une diminution des adeptes du Christiannisme et sûrement moins de Bouddhistes parmi les jeunes Asiatiques vivant dans les pays occidentaux... Demande à un Laotien de se priver de toute chose matérielle alors qu'à la base, il a à peine de quoi vivre...
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philom
soustons ( 40 ), France
27 janvier 2006 à 10:29
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comment expliquer alors qu'il semble y avoir beaucoup plus de personnes converties à la religion musulmane.
est ce du aux précepts de celle ci ? et bien sur à leurs applications.
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faites que le réve dévore votre vie avant que la vie dévore votre réve, alors vous voyagerez tous les jours ..
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Ren
Paris, France
27 janvier 2006 à 10:41
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Euuuuuuuuh......... Bah ché pô mi...  Je sais seulement que l'on dévie du Bouddhisme qui en est le topic par contre... 
Pour te répondre sérieusement, j'aimerais d'abord savoir qui sont ces personnes qui se convertissent à l'Islam... Les Occidentaux ?
La religion musulmane a toujours été forte parmi les peuples du Maghreb et même parmi les jeunes qui vivent en France mais faut voir comment ils tournent la religion à leur goût...
D'après le membre Hok, il y a de plus en plus de Cambodgiens qui se retrouvent dans l'Islam en partie parce que ce sont des personnes qui vivent dans la misère et qu'on leur promet monts et merveilles pour s'en sortir..
Sinon en Asie, tu as également beaucoup de personnes qui se convertissent au Christiannisme... Enfin, les branches insufflées par certaines " propagandes " américaines qui trouvent des adeptes...
Pardon, je vais rajouter : et si ce n'était qu'une question de goût tout simplement ?
(Ce message a été modifié par Ren le 27 janvier 2006 à 10:50.)
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catherineGil
Montpellier, France
27 janvier 2006 à 12:10
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 ,
Là, je risque de m'éloigner largement du thème "Voyage" mais pour préciser mon point de vue, qui n'est que le mien , il me faut préciser la différence que je fais entre religion et philosophie .
- Une religion est l'ensemble des dogmes qui lient en une même communauté morale l'ensemble des personne qui y adhèrent et expriment les modalités du rapport des hommes entre eux ( coutumes, usages, morale ) et des hommes aux dieux ou à Dieu.
- Une philosophie est un effort de pensée qui interroge les choses mêmes, une idéal de vie concernant toute l'existence, libérée des buts habituels d'exploitation des idées ( un scientifique pense "pour" démontrer ceci ou cela ) ou de domination ( un politique pense pour diriger la vie dans le sens qui lui paraît être le plus favorable pour - dans le meilleur des cas - son peuple )
Toujours de mon point de vue, une religion ou une philosophie deviennent dangereuses lorsqu'elle deviennent philosophie ou religion d'Etat, et cherchent à imposer leurs dogmes ou leurs préceptes à tous, parce qu'elles nient alors la liberté individuelle de penser. De la même façon qu'il est dangereux de vouloir ( d'exiger ?) que tous les adeptes d'une religion ou d'une philosophie aient atteint tous ensemble le niveau maximum des idéaux prônées par la philosophie ou la religion qu'ils reconnaissent, parce que c'est aussi nier individus.
Bon, peut-être à cause de l'idée que je me fais de ce qu'est une religion et de ce qu'est une philosophie, on voit bien que les religions, surtout les religions monothéistes comme les religions biblique ont une plus grande propension que les philosophie à se comporter comme Vérités Révélées. Cependant il y a des exemples dans l'histoire moderne ou des philosophies comme le Marxisme ont évolué en doctrines puis au désastre .
, Tout ça pour finir par dire que religions, aussi bien que philosophies relèvent du domaine intime . Et qu'il serait trop triste de priver les hommes d'idéaux vers lesquels tendre individuellement, au prétexte que religions et philosophies au pouvoir, tournent toujours mal. A ce niveau là, chacun n'a de comptes à rendre qu'à lui même et personne, n'a rien à attendre, exiger, ou juger d'eux individuellement.
 , voilà, je présume que si je vous ai trop barbés vous n'êtes pas arrivés jusque là, sinon, je m'en excuse platement
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Catherine
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Sadim
France
9 février 2006 à 8:42
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D'abord, tu ne nous as pas barbés et ensuite toute cette discussion m'inspire deux réflexions.
Premièrement, religion ou philosophie ne sont que des mots. "Ce qu'on nomme rose, sentirait aussi bon sous un autre nom." Et si toute cette violence qui semble innérente à ces religions était simplement proportionnelle à la (non) tolérance qui les accompagne?
Deuxième réflexion. Et si on laisssait l'individu être son propre juge? "Quand vous savez vous-même que des choses sont saines, qu'elles procurent bien-être et bonheur alors vous devriez les pratiquer et vous y tenir"
Toute action devrait être précédée de cette question intérieure: "Ce que je fais est-il digne d'un être humain? Cette action apportera-t-elle du bonheur ou de la souffrance?" Si la réponse est négative, alors il faut savoir renoncer, si la réponse est positive alors il faut s'y maintenir.
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ZeBadGuy
Aix, France
9 février 2006 à 9:52
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- Une religion est l'ensemble des dogmes qui lient en une même communauté morale l'ensemble des personne qui y adhèrent et expriment les modalités du rapport des hommes entre eux ( coutumes, usages, morale ) et des hommes aux dieux ou à Dieu.
c'est bien ça qui me gêne. on parle de spiritualité là où il n'y a que dogmes aveugles. On parle d'un ensemble de valeurs là où les adeptes ne pensent qu'à respecter certaines règles sans réfléchir. L'islam, le christianisme pronent la tolérance par exemple. La belle affaire ! Pas besoin d'être catholique ou musulman pour cela. Et quoi d'autre que de belles évidences ?
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Sadim
France
9 février 2006 à 10:10
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On passe de philosophie à religion quand on agit , non pas parce que notre coeur (ou notre cerveau) nous dit que c'est bien, mais qu'un texte le dit à notre place.
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catherineGil
Montpellier, France
9 février 2006 à 13:08
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Religion et philosophie sont des mots évidement mais il se trouve que les être humains ont besoin de mots et de savoir exactement ce qu'ils mettent dans ces mots pour pouvoir penser et réfléchir d'abord, pouvoir ensuite communiquer, échanger, accepter d'élargir leurs idées, sinon on pense et dit n'importe quoi .
Lorsque je dis un mot aussi simple que le mot chaise, bien entendu, je ne peux pas m'y asseoir dessus mais ce simple mot s'étend au delà de la chaise que je vois, de celle sur laquelle je suis assise, à toutes les chaises que j'ai pu voir, à toutes les chaise que je peux imaginer qui existent, le concept "chaise " peut même me permettre d'imaginer une chaise qui n'existe pas encore mais qui, parce qu'elle correspondra à la définition d'une chaise, entrera dans le concept.
C'est la même chose pour toutes les notions des plus matérielles aux plus abstraites, c'est la raison pour laquelle, il me paraît important, voire honnête, lorsqu'on se lance dans une discussion un peu plus pointue, d'accepter de définir ce que les mots que l'on emploie représentent pour nous-mêmes.
Pour ta seconde réflexion je te suis lorsque tu dis qu'on doit laisser l'individu être son propre juge, mais à la condition qu'il reste son propre juge pour lui même et c'est tout. Il est particulièrement difficile de décider de ce qui est bon, bien, facteur de bonheur pour les autres, en dehors des grands principes éthique liés au respect de la vie en général et des personnes que l'on retrouve dans toutes les religions et dans toutes les philosophies " l'enfer est pavé de bonnes intentions"
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Catherine
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catherineGil
Montpellier, France
9 février 2006 à 13:32
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 Hé, oh, ce n'est qu'une définition ! Ce n'est pas parce que je sais définir le nazisme que je serais nazi .
Je n'ai pas dis que j'adhérais à une religion, ça, c'est mon problème personnel, qui comme je le dis plus bas, ne regarde que moi, et comme ça ne regarde que moi, risque rien que je fasse du prosélytisme, ni dans un sens, ni dans l'autre d'ailleurs.
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Catherine
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Sadim
France
9 février 2006 à 14:37
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Même le "simple" concept d'une chaise est problématique. A partir de quand une chaise reste-t-elle chaise? Si on lui retire un pied? Deux? Son dossier? Tu sais bien que la chose "chaise" n'existe que parce qu'on la nomme justement. En fait, ce n'est qu'une conjonction de situations, de causes et de conditions.
On pourrait objecter que c'est la fonction qui fait la chose alors. Mais donnons cette chaise à un serpent. Reste-t-elle chaise? A ses yeux , non évidemment. Mais toujours aux nôtres. Cette chaise ne l'est que parce que nous le décidons. Nous voyons et traduisons le monde à travers nos yeux. Et ils sont conditionnés eux aussi.
Quand aux bonnes intentions, restons simplement modestes et ne nous présentons jamais en sauveurs!
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catherineGil
Montpellier, France
9 février 2006 à 17:38
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, Oui, vieux débat philosophique
" La carte n'est pas le territoire "il n'empêche que si le territoire n'existait pas, personne ne pourrait en dessiner une carte et que pour explorer le territoire, voir de quoi il est fait, l'interpréter avec mes yeux et la sensibilité qui m'est propre,le comprendre et communiquer sur ce territoire, j'ai besoin de la carte, sinon, d'une part, il y a plein d'endroits que je vais ignorer et d'autre part, si celui à qui je parle n'a pas la carte, il ne va pas savoir de quoi je lui parle. Ce qui est important ce n'est pas le "son" ou les signes qui servent à écrire le mot puisque que je dise chaise, chair, silla, stoul ...etc... je parle toujours du même "territoire" avec la même "carte". Ce qui est important, c'est la représentation mentale et l'idée qui en découle or sans le langage, quelle que soit la langue utilisée, pas d'idées abstraites.
, au fait on peut parfaitement imaginer une chaise à trois pieds et celle sur laquelle je suis assise n'en à qu'un . Quant au serpents, je ne suis pas certaine qu'ils aient comme les humains une intelligence conceptuelle.
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Catherine
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Sadim
France
10 février 2006 à 2:56
Message 23 de 40
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Mon propos n'était pas d'engager une discussion sur la vacuité mais sur l'importance réelle de savoir si le bouddhisme était une philosophie ou une religion. A mon humble avis, c'est une philosophie qui a mué en religion à partir du moment où il ne fallait plus comprendre et vivre par soi-même les 4 nobles vérités mais y croire.
Quant aux serpents, tu n'as pas vu Anaconda avec John Voight! Remarque, tu as bien fait.
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catherineGil
Montpellier, France
10 février 2006 à 3:46
Message 24 de 40
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ah , excuses-moi, je n'avais pas compris !
Oui, là je suis d'accord avec toi, bien que n'étant pas spécialiste du Bouddhisme, il me semble bien que par son exigence de travail sur soi et par les enseignements qu'il transmet, il est bien une philosophie.
Mais justement, lorsqu'une philosophie, au lieu de s'adresser aux individus veut s'étendre au pouvoir politique n'est-ce pas là, justement qu'elle se simplifie pour devenir "religion" , dogmes, qui au non d'un "bien" qui se conçoit comme universel , s'impose à tous par la force du pouvoir au lieu de laisser à chacun la liberté de comprendre puis d'adhérer ou non ?
, et, non, en effet, je n'ai pas vu Anaconda .
, Par contre je connais le symbolisme qui s'attache au Serpent dans les différentes traditions et religions et en fait l'archétype du Vieux, de l'Ancien, de Celui qui nous précède , image du "sauvage" , et de tous les commencements . Une ligne, celle de l'évolution du "manifesté", qui n'a ni début, ni fin .
Merci pour cette conversation qui nous a bien éloignés, je le crains, des objectifs de ce forum.
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Catherine
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