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Première étape : la population doit prendre conscience des problèmes. Personne ne cherche une solution à un problème qui n'existe pas dans son esprit. Donc il y a d'abord un énorme travail de réflexion, de discussions, de recherche. Les gens ont pris conscience du problème écologique, mais pensent que la solution c'est d'acheter de la crème de jour l'Oréal car la fondation Nicolas Hulot a dit que c'était bien et qu'ils ont confiance en cette fondation. Non, pour moi, les gens doivent prendre conscience qu'ils peuvent vivre sans crème pour avoir un meilleur teint. Et bien vivre, même. Bien sûr je prends un exemple précis que l'on peut remplacer par n'importe quelle futilité parmis les millions existantes. Le lave-vaisselle est moins futile, mais on peut être heureux sans, également. De toute façon, même si le lave-vaisselle est une super invention, il faut prendre conscience que ce n'est pas nous qui décidons de la capacité de la planète à absorber la pollution. Si la terre ne peut pas supporter d'équiper ses habitants avec ce genre de machine, c'est peut-être dommage, mais c'est comme ça. On voit trop de gens dire « oui l'écologie d'accord mais si il faut se prendre la tête alors non ». Nous n'avons pas le choix (à part le choix du risque de la catastrophe). Une fois ceci fait, et c'est pas gagné, alors il existera une demande du peuple envers ses dirigeants. Les dirigeants s'adaptent à la demande, sinon ils ne sont pas élus. Une fois ces dirigeants élus, ce sera à eux de faire le boulot pour lequel le peuple les a mis au pouvoir. La façon de résoudre le problème fera débat, mais on peut déjà connaître les grandes lignes : la crème de jour dans son pot en plastique fabriquée en Chine et transportée avec du pétrole partout dans le monde, il va falloir empêcher ce genre de chose. Même avec le label de Nicolas Hulot dessus. Une autorité mondiale en matière d'écologie serait indispensable. Ce qu'on a actuellement ne satisfait même pas les écolos à deux balles, alors les écolos un peu plus sérieux, n'en parlons pas. Il faudra aussi se rendre moins dépendants. Moins dépendants des choses dont on se passait très bien avant de croire que c'était indispensable, comme le téléphone portable (1 milliard d'unités fabriquées chaque année, avec dans chacune, une batterie au lithium et un circuit imprimé, le tout fabriqué en Chine et transporté par bateau). Si on a pu changer suffisamment pour en arriver là où nous sommes, alors nous pouvons changer pour arriver encore ailleurs. Il faut le vouloir.
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Donc, si je comprends bien ton raisonnement, tu gardes ton téléphone portable et ton ordinateur puisque tu les avais avant ta prise de conscience. Mais le jour où ils tomberont en panne, tu n'en rachèteras pas. Idem avec tous les autres appareils que tu peux avoir. Avec comme objectif à la fin de te débarrasser de tous ces appareils que tu juges inutiles. Puis tu vas te désabonner de ta ligne internet, cesser de prendre le train, l'avion, la voiture. Cesser de manger des produits industriels, quels qu'ils soient, cultiver ton arpent de terre et en tirer ce qu'il faut pour ta subsistance. Au lave-linge et au lave-vaisselle, tu peux aussi ajouter les assensceurs qui utilisent honteusement de l'énergie, alors qu'il est plus simple de monter à pied, les transports autre que le vélo et les pieds (quoique les vélos, il faut bien les fabriquer et les transporter chez les distributeurs), les meubles, la peinture, bourrée de saloperies, les vêtements, autres que ceux que tu pourrais faire toi-même (quoique laines et tissus viennent parfois de très loin)...etc, etc... |  |  |  |  |  | "Au vestibule de l'Enfer lôgent les lâches" Dante, La Divine Comédie |  |
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Une autre chose qu'il faudrait faire aussi, Philo, c'est d'arrêter de désinformer la population. On nous dit « ne mangeons plus de viande pour être écolo ». D'accord, mais regarde ce schéma qui montre l'évolution de notre alimentation au fil des âges :
Nous mangeons moins de viande que les premiers hommes et que les hommes de la pré-histoire. Pourtant la viande qu'ils mangeaient ne polluait pas, car elle n'était pas produite dans des usines. Il n'y a pas que de l'eau qu'on utilise pour faire de la viande, aujourd'hui. Il y a même de l'électricité pour faire fonctionner les abreuvoirs automatiques, les éclairages des élevages en batterie, la découpe de la viande, son transport, etc. La nature nous offre à manger depuis toujours. Si on veut se passer d'elle, on risque de boulverser l'équilibre des espèces, ce qu'on fait actuellement. Une espèce qui manque de prédateur peut devenir nuisible à l'ensemble de l'écosystème planétaire. C'est ce qu'on voit en ce moment avec la disparition des requins (à cause de l'Homme) : certains poissons qui étaient mangés par les requins sont en train de proliférer et de menacer toute la vie des océans. Alors non, je ne veux pas revenir à la pré-histoire, de toute façon je n'ai pas de machine à remonter le temps. Les Amish vivent aux États-Unis, et ils sont loin de vivre comme les hommes préhistoriques. Pourtant leur empreinte écologique est dérisoire comparée à la notre. Malgré cela, ils ont l'espérance de vie la plus élevée de toute l'amérique du Nord (pourtant ils ne se vaccinent pas), chez les hommes Amish le taux d'obésité est de 0, 0% (aucun cas connu) malgré une nourriture abondante et riche en graisse et en sucre. Sont-ils heureux ? Il paraît que oui. Et sans avaler de Prozac. Ressentent-ils le manque du lave-vaisselle ou du téléphone portable ? Ça m'étonnerait fort. Connaissent-ils des problèmes d'individualisme ? J'en doute. En plus la criminalité est chez eux pratiquement inexistante, et ils ne savent pas ce que c'est que la guerre (c'est une communauté foncièrement pacifiste). Il faut savoir qu'ils sont libres d'intégrer la société moderne qui se trouve autour d'eux, mais que rares sont les Amish à le faire. Leur artisanat est d'une telle qualité qu'il est acheté par des entreprises qui le revend aux autres américains à des prix très élevés dans des boutiques de luxe (les meubles notamment, qui sont de beaux meubles artisanaux, sauf que eux ne se les vendent pas entre eux à des prix de luxe). Alors c'est quoi leur problème ? Concrètement ? Quelle douleur ou peine doivent-ils supporter ?
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Des problèmes chez les Amish ? Je ne sais pas, je n'ai jamais partagé leur vie. Mais la vision idyllique que tu as peut être aisément renversée. Omniprésence de la religion (les préceptes de la Bible sont suivis à la lettre près avec une application parfaitement littérale, la Bible comme seule référence philosophique, psychologique, scientifique...obligation d'assister à tous les offices...), préséance des hommes (interdiction de faire des études pour les femmes, ou encore de se couper les cheveux, soumission à l'homme, environ 10 enfants par femme...), communauté fermée sur elle-même et coupée du monde, élection des evêques, prêcheurs ou diacres "au hasard" (hasard guidé par l'esprit saint selon les Amish), banissement pur et simple de la communauté en cas de non-respect de certaines règles... Certes, la plupart des jeunes décident de rester dans la communauté. Mais il ne faut pas oublier que les jeunes qui refusent sont bannis de la communauté et ne sont plus autorisés à revenir dans leurs familles. Le choix qu'ils ont est donc assez restreint et je ne suis pas sûre qu'on puisse considérer qu'il est librement consenti. Je ne sais pas d'où tu tires tes sources sur l'obésité chez les Amish, mais selon les résultats de certaines recherches, le taux d'obésité serait de 4% et non de 0% et selon d'autres, il serait de 0% chez les hommes mais de 9% chez les femmes. Si tu donnes des chiffres, merci de citer tes sources. Les Amish eux-même profitent du progrès technique, même s'ils ne l'utilisent pas directement : médecins, dentistes, vaccination, antibiotiques, utilisation de moteurs diesels, de voitures, de téléphones, de frigidaires (au gaz uniquement)... Et en 1927, les Amish ont d'ailleurs connu un schisme entre le Vieil Ordre et ceux qu'on a appelé les Beachy Amish qui pronaient une plus grande ouverture au monde extérieur. Sans renier leur foi et leurs traditions, ces Beachy Amish ont reconnu l'utilité de certains progrès comme l'electricité, le téléphone ou la voiture et ont accepté de les utiliser. Alors, je ne sais pas si chaque Amish pris individuellement a des problèmes, mais je sais qu'il est inutile d'encenser leur mode de vie et de considérer qu'il est idéal. |  |  |  |  |  | "Au vestibule de l'Enfer lôgent les lâches" Dante, La Divine Comédie |  |
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| Mais la vision idyllique que tu as peut être aisément renversée. Omniprésence de la religion... 
| Oui, mais s'il est possible d'avoir cette vie en étant croyant, il se pourrait qu'il soit possible de l'avoir sans croire en un Dieu. Ce n'est pas grâce à la religion qu'ils ne polluent pas (ou bien indirectement, en suivant les principes de leurs croyances, mais on pourrait décider de le faire pour nos propres raisons). Cela dit, ça m'étonnerait fort qu'ils regrettent cette forte présence de la religion dans leur vie ou que ça les rende malheureux. S'il faut choisir entre religion et consumérisme, je préfère encore le premier. Bien qu'athée, je trouve que c'est une forme moins perverse d'alinénation. La religion te dit "ne convoite pas, ne tue pas, soit humble, etc" tandis que la société de consommation te dit "soit le plus beau, le plus riche, épate tes amis avec notre dernier produit à la con, convoite un maximum et achète tout ce que tu peux", soit exactement l'opposé.
| Si tu donnes des chiffres, merci de citer tes sources 
| Je ne retrouve plus le lien que j'ai vu il y a peu. C'était une étude universitaire. J'avais lu 6% chez les femmes Amish, tu me dis 9. Dans tous les cas, même si c'est 12, on est loin des 30% des américains qui vivent autour d'eux. Quant à la vaccination, il me semblait qu'ils ne la pratiquaient pas, mais je viens de chercher un peu sur le web et on trouve de tout donc c'est dur de savoir la vérité. Tu as raison de dire que certains Amish ont accepté l'électricité. Je pense que ceux-là finiront par adopter la télé petit à petit, et on les verra avoir des préoccupations occidentales : les revues qui parlent des stars, la télévision à 500 chaînes différentes, les slip avec un grand nom dessus, le viagra, les repas minceur... Les mêmes causes donnent forcément les mêmes conséquences.
| Et qui va commencer alors ? C'est bien gentil de dire qu'on va le faire tous ensemble, mais qui est censé amorcer le mouvement ? 
| J'ai déjà expliqué ça. Selon moi, tout partira d'une prise de conscience du peuple et les actions viendront de leurs élus. J'essaie de participer à cette prise de conscience. Pour l'instant il n'y a personne qu'on puisse élire et qui, selon moi, osera lutter contre les vrais problèmes (je ne parle que d'écologie).
| Et puis, tu ne réponds pas sur le reste...tout ce que tu utilises dans ta vie de tous les jours est soit de facture industrielle, soit, même en étant naturel, a nécessité d'être transporté jusque chez toi...comptes-tu te priver de tout, sauf ce que tu peux trouver à portée de ta main et fabriquer toi même 
| De tout ce qui me semble dépasser les limites de pollution supportables par la planète. Au minimum, il faut que nous, les 20% du monde qui consommont 80% des ressources, ne consommions pas plus que notre part. Je n'accepte pas de pouvoir vivre comme ça parce que l'Afrique est pauvre et que ça m'arrange bien.
| Les hulot et autres, ces pseudo écolo comme tu les appel, bosse sur le sujet depuis bien plus longtemps que 2 ans, et il font pas mal avancé les chose eu ! avec des idée concrète! 
| Oui, il fait avancer le chiffre d'affaire de l'Oréal et son compte en banque, à part ça pas grand chose. Et toi qui disait qu'il faut montrer l'exemple, je te signale que Hulot pollue à lui tout seul autant qu'un millier d'humains moyens. Voir par exemple http://www.dailymotion.com/...e-nicolas-hulot_news
| Qu'elle sont tes sources pour le tableaux ? et les hamish 
| Pour le tableau, c'est marqué dessus en filigrane. Pour les amish, ce sont mes connaissances personnelles acquises au fil du temps (et imprécises), il m'est impossible de les retrouver exactement, mais tu as Internet sous la main donc si tu veux en savoir plus sur eux, tu peux. Tu crois vraiment que le rapport entre leur qualité de vie et leur empreinte écologique est si faible que ça et que ça ne vaut pas le coup ? Au pire, leur qualité de vie est un peu moins bonne que la notre tandis que leur empreinte écologique est infiniment plus raisonnable que la notre. Donc un meilleur rapport. Je ne crois pas qu'ils se lamentent chaque jour dans la souffrance et la misère, en tout cas, loin de là. Tu sais, le mode de vie moderne occidental, c'est très récent, et ça ne concerne que 20% du monde. Dans notre histoire, c'est plus l'exception que la règle. Pourtant les gens n'étaient pas malheureux pour autant avant ça. Il ne faut pas croire que la vie ne vallait pas le coup d'être vécue avant aujourd'hui.
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La prise de conscience est une chose, l'action en est une autre. Contrairement au discours en vogua actuellement, je trouve que la prise de conscience avance plutôt bien par chez nous. Ce n'est pas encore tout à fait cela mais les discours sur l'écologie sont nombreux aujourd'hui. On se pose des questions, on s'interroge, on sait qu'il y a un problème et on réfléchit à comment le régler de la manière la plus efficace. Mais entre prendre conscience des choses et agir véritablement, il y a un pas que peu sont prêts à franchir. Le problème c'est qu'en disant qu'il faut réduire notre consommation, on ne résoud rien. Qui va décider de ce qu'on doit supprimer et/ou limiter ? Perso, j'habite à Paris, je n'ai pas de voiture et je n'utilise quasiment jamais de voiture ou taxi. Je prends même assez rarement le bus ou le métro, préférant la marche à pied. De mon point de vue, donc, je ne vois pas où serait le problème à imposer une diminution du nombre de voiture et de leur utilisation. En revanche, j'utilise chaque jour mon ordinateur et internet et je reconnais que m'en passer serait difficile. Un ami agriculteur dans l'Ariège utilise lui sa voiture en permanence (ou tracteur) et voit d'un très mauvais oeil toute tentative de limitation. En revanche, il n'a pas internet et n'en voit pas l'intérêt, ne prend jamais l'avion et mange les produits de ses champs. Il serait donc prêt à défendre toute limitation des avions, d'internet ou des produits alimentaires industriels. L'un comme l'autre, nous sommes prêts à faire des efforts. Mais sur des choses différentes, qui ne nous dérangeront pas plus que cela. Tu dis qu'il faut cesser d'utiliser des crèmes de jour, de nuit ou de je ne sais quoi encore. Je n'en utilise pas, je te suis donc là-dessus. En revanche, tu reconnais toi-même qu'il n'est pas question pour toi de te séparer de ton ordinateur. Donc, qui va décider de ce qu'il faut supprimer ? A moins que tu ne préconises un système où chacun disposerait d'un certain nombre de points de pollution qu'il ne pourrait dépasser. Libre à chacun ensuite de faire le choix de ce qu'il préfère utiliser et de ce à quoi il voudra bien renoncer. Mais que fais-tu des activités professionnelles ? Que fais-tu de ceux qui vivent à 50 kilomètres de leur lieu de travail parce qu'ils n'ont pas les moyens de vivre à proximité, et qui utilisent donc une voiture. Devront-ils choisir entre utiliser internet ou travailler ? Je respecte tout à fait ta position et je ne suis pas une ardente defenderesse de la consommation à outrance. Mais le discours que tu tiens ne propose aucune solution valable. La prise de conscience collective est possible. Trouver des solutions qui conviennent à tous est bien plus difficile. Il y aura forcément des gens plus pénalisés que les autres. Qui va prendre cette décision ? Si tu interdis les avions parce que trop pollueurs, les gens qui ne voyagent jamais s'en ficheront pas mal. Moi, en revanche, cela me gonflerait (bien que je ne le prenne pas beaucoup, ayant dévellopé une véritable passion pour le voyage en train). Et je pourrais aisément te répondre que plutôt que de limiter l'avion, il vaudrait mieux limiter les voitures, qui m'envoient leur pot d'échappement dans la figure, alors que moi-même je n'en ai pas. |  |  |  |  |  | "Au vestibule de l'Enfer lôgent les lâches" Dante, La Divine Comédie |  |
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« C'était marrant j'était sur de tombé à la fin du débats sur des sites extremiste ... et bingo ! » N'importe quoi, Dailymotion c'est un site de diffusion de vidéos qui n'a aucune idéologie, c'est pas un site politique et les gens y mettent surtout des clips de musique et des extraits de films ou d'émissions télé. Les gens qui envoient les vidéos n'en sont pas les auteurs dans la plupart des cas, ce sont juste des internautes qui envoient les vidéos qu'ils ont aimé voir. Tu ne regardes même pas le contenu, il te suffit de brandir le panneau "extrêmiste !" et voilà, c'est fini. De toute façon le contenu de cette vidéo, je l'ai dit peu ou prou. Oui Nicolas Hulot est toujours au premier plan pour nous indiquer ce qu'il faut faire en matière d'écologie, mais monsieur parcourt le monde en jet privé depuis des années, et monsieur sponsorise nombre d'entreprises connues pour être polluantes. Voilà ce que c'est que d'être extrêmiste. « C'est souvent comme ca!, c'est tellement plus valorisant de ce dire que l'on est une infime partie du monde à avoir raison et que l'on est donc supérieur aux autres ..» Si t'as pas d'arguments alors en effet y'a plus rien à dire, on ne peut pas débattre sur du vide ou sur un concours d'égo.
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