Grobi
France
16 avril 2004 à 15:57
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Bonjour Philippe,
J’ai mis un peu de temps mais voila donc mon point de vue sur ce que tu as demande, en toute amitie. En gras tu reconnaitras ce que tu as ecris.
Les dettes sont supprimées!
Ce sont plusieurs centaines de millions de dollars qui restent dans chaque pays du Tiers-Monde.
Le total de la dette des PED depuis 1980 est passé de de 580 milliards en 1980 a 2400 milliards en 2001. Donc en gros elle a ete multiplie par quatre.
La ou le bas blaisse c’est que Durant la meme periode les transferts des PED aux pays riches ont ete 4600 milliards.
He oui cette dette a ete rembourse 8 FOIS!!!
Tu l’as dis toi meme c’est deguelasse. Donc imaginons que nous cessions de leur voler leur argent, c’est ton idée!
Les corrompus s'approprient ces sommes et les mettent dans des paradis fiscaux.
Ou dans les banques suisses! C’est vrai que certaines choses devrait changer (comme l’inviolabilite des comptes bancaires suisses mais j’ai entendu dire que la proposition avait ete emise (dans le cadre de la lutte anti-terroriste cependant) de casser ce secret bancaire, ce qui serait une tres belle avancee j’en conviens!
De plus ayant pour president un homme qui devait etre en prison pour detournement d’argent public, je dois dire que je me sens relativement en mauvaise position pour donner des lecons aux PED sur la corruption.
ou les salaires augmentent mais pas la production, l'inflation devient très élevée et ingérable;
Inflation???
Quand les pays pauvres ont une dette si ecrasante qu’ils ne peuvent plus rembourser, le club de Paris (club des pays riches) , la banque mondiale et le FMI leur impose un plan d’ajustement structurel (qui pourrait se decrire comme cela: supprimer toute depense sociale et laisser le commerce regir le pays). L’exemple du perou et d’un plan d’ajustement structurel impose a ce pays a cause de sa dette…
Le Monde 24/09/91 Nicole Bonnet :
" …Le Pérou vient de conclure avec ses créanciers publics du Club de Paris un rééchelonnement avantageux de sa dette. Le pays bénéficie à nouveau de prêts des organisations internationales. Ce retour en grâce est l'aboutissement d'un an de politique de sévère austérité, imposée par le FMI au président, M. Alberto Fujimori… [Le Pérou avait été banni de la communauté financière internationale] il y a cinq ans, suite à la décision de l'ex-président Alan Garcia de ne consacrer que 10% des exportations au remboursement de la dette… Arriérés : environ 5 milliards de dollars… dont 1,27 à la France…"
Le Monde Diplomatique octobre 1991 ; Michel Chossudovsky ; " Pérou "ajusté", Péruviens écrasés "
" …[Prise de fonction de Fujimori le 10 juin 1990]. Son mouvement Cambio 90 promettait "une stabilisation sans récession". Les programmes d'ajustement structurel décidés sous les auspices de la Banque Mondiale et du FMI sont les plus brutaux jamais mis en œuvre dans le monde. Fujimori combattit le " traitement économique de choc ". Les ingrédients du "Fujishock" furent : libéralisation du commerce, privatisation des terres agricoles, déréglementation du système bancaire, vente des entreprises publiques. L'objectif premier étant de réduire le déficit commercial et d'"éliminer les distorsions dans le domaine des prix" … En un an de gouvernement Fujimori, l'inflation a été de 2172%, le carburant a augmenté de 2968%, le prix du pain a été multiplié par douze et le prix des denrées alimentaires a augmenté en un mois de 446%. Les revenus réels ont baissé de 60% en août 90, et en juillet 91 ils représentaient 15% de ceux de 1974. Le salaire moyen des fonctionnaires a baissé de 63% depuis le début de la présidence Fujimori… "
Ces pays ont une dette, on leur impose de tuer tout ce qui ne correspond pas aux politiques neo-liberales (avec le Plan d’Ajustement Structurel (PAS)) et on s’appercoit que le pays prend 2172% d’inflation en un an.
Ta question etait : ne crains tu pas de voir monter l’inflation si on annule leur dette ???
Bah c’est une possibilite je te l’accorde mais le record etant de 2172% d’inflation a cause du PAS et donc a cause de la dette, je pense qu’une eventuelle annulation aurait du mal a battre ca !!! Qu’en penses tu ?
ou des gens dépensent cet argent inespéré en alcool;
Dans l’eventualite ou l’on arrete de leur voler LEUR argent, que cet argent soit redistribue a la societe et donc augmente les revenues des pauvres… Est ce que je crains que les pauvres n’en profitent pour boire plus d’alcool ?
Est ce que tu realises vraiment la portee de ce propos ?
ou des pays commencent à dépenser cet argent en armements pour attaquer leurs voisins;
L’achats d’armes ou de materiels militaires pour opprimer les peuples a aussi compte dans la montee de l’endettement. Nombres de dictatures ont maintenu leur emprise sur les populations en achetant a credit des armes, avec la complicite active ou passive des creanciers. Les populations d’aujourd’hui remboursent donc une dette qui a permis d’acheter les armes reponsables de la disparition des leurs, que l’on pense aux 30 000 disparus de la dictature argentine (1976-1983) ou du genocide du Rwanda (1994) ou bien encore du regime d’apartheid en Afrique du Sud (1948-1994). L’ARGENT EMPRUNTE servait a alimenter les caisses noires des regimes en place, pour compromettre les parties d’opposition, etc…
Encore un argument qui montre que la dette est illegitime !
Mais je ne reponds pas a la question, est ce que je crains de voir ca recommencer si on cesse de leur voler leur Argent !
Dans ce cas au lieu de voir cet argent revenir dans nos pays sous formes de remboursement de la dette, il reviendra sous formes de contracts de ventes d’armes car c’est bien nous qui les fabriquons ??? C’est tout de meme bien fait !
De plus toi qui a vecu en Amerique du Sud, tu dois savoir que les pays riches arment les milices anti-gouvernement quand ces gouvernements font un peu trop dans le social et ont le malheur de s’opposer aux accords de libres commerces cheres a nos institutions financieres !!! Ce qui s’associe souvent a la manipulation mediatique ! Je crains plus les armes que l’on distribue la bas que la possibilite que ces pays en achete par le biais d’une annulation de leur dette. Car bon nombre des pays d’Amerique du sud essaye de construire des politiques sociales que l’on empeche par le biais de la dette et de la distribution d’armes ou d’argents a des tiers qui se moquent bien de la democratie (mais croit en la liberte du commerce).
ou des dépenses sont faites n'importe comment (routes qui ne mènent nulle part avec échangeurs et tout le bazar);
ou des dépenses somptuaires et inutiles sont réalisées (palais présidentiels, assemblée nationale, palais de justice, etc.), c'est le problème pharaonique; ou les salaires des ministres et des haut-magistrats deviennent exhorbitants;
ou des usines clé en main sont achetées et finissent rouillées car personne ne sait les faire fonctionner;
ou le Tchad (que les Tchadiens m'excusent, c'est un exemple) achète des chasse-neiges;
Le gaspillage de l’argent public est un probleme qui, je crois, n’est pas une exclusivite des pays pauvres. Moi aussi j’ai vu des batiments publics en ruine. Nous nous sommes meme fait arreter pour avoir pris une photo.
Le fait est que ces gaspillages ont ete realise quand l’argent etait facile a emprunter et a des taux d’interets tres bas. Mais ces prets etaient indexes.
L’augmentation des taux d’interets qui sont passes de 4-5% a 16-18% dans les annees 80 (c’est comme si votre banquier vous dit oublier le taux d’interet auquel vous avez emprunte l’argent, maintenant je veux que vous remboursiez 4 fois plus !!!) a d’ailleurs largement contribue a rendre la dette irremboursable.
L’argent est aujourd’hui beaucoup moins facile a obtenir (les taux d'interets sont hauts), il apparaitrait donc moins facile de s’engluer dans des projets pharaoniques. Mais rien est impossible, tu as raison !
Et voici maintenant tes propositions :
Convertir tout ou partie de la dette d’un pays, dette émise en dollar, en monnaie locale. Les remboursements s’effectuant donc en monnaie locale.
N’exiger que le remboursement de tout ou partie du capital, donc intérêts 0%.
Mise du pays en faillite, cessation des remboursements du capital et des intérêts jusqu’au retour à meilleure fortune.
Pour ma part, j’aime assez le point 3-, car il y a partage des responsabilités entre créditeurs et débiteurs. La population a conscience d’une contre-partie, ce n’est pas un don qui conduira très certainement à l’irresponsabilité, il y a une forme de respect mutuel. En plus, si le gouvernement d’un pays n’utilise pas l’argent économisé en investissant dans l’enseignement, la formation, la santé, les transports, la création d’emplois, l’environnement, etc., comme peut le prévoir le contrat de mise en faillite, ou s’il y a évasion de l’argent par des corrompus, on suspend la mise en faillite du pays. Mais cela nécessite des contrôles externes, il y a perte de souveraineté du pays.
Un dernier mot. Il aurait été préférable que les pays du Tiers-Monde ne s’endettent pas, ou pas de cette manière.
Tes propositions sont tres bien et serait en effet un considerable progres par rapport a la situation actuelle.
Je respecte donc ton point de vue mais je persiste dans l’optique d’une annulation de la dette. Parlons donc justice.
Cette dette, on l’a vu ensemble est deguelasse et injuste. Voici donc une petite jurisprudence que tu connais certainement :
“. Quand les USA s'emparèrent de Cuba il y a 100 ans, ils annulèrent les dettes cubaines envers l'Espagne au motif que cette charge avait été "imposée au peuple de Cuba sans son consentement et par la force des armes". De telles dettes furent plus tard nommées "dettes iniques", n'étant "pas une obligation pour la nation" mais la "dette de la puissance qui l'a imposée". Les créanciers qui "ont commis un acte hostile envers le peuple" ne peuvent espérer aucun payement de la part des victimes.”
Partant de cette annulation, il parait que la plupart des pays du sud endettes aujourd’hui devrait entres dans cette definition. Si la justice internationale etait donc au dessus des conceptions economiques, les dettes seraient donc probablement annule en grande partie. Non seulement annule mais si l’on examinait ce qui s’est passe et a qui ont profite les fraudes, il apparaitrait que des reparations devrait revenir dans les pays spolies.
Si l’on parle de reparations c’est qu’il y a eu prejudices!!!
Des gens se battent pour construire une justice mondiale et d’autres pour des realites economiques. J’ai choisi mon camp, respecte tes considerations mais estime que la justice devrait etre rendus, et donc la dette annule, ce n’est pas impossible mais il faut evidemment une pression et je dirais une conscience populaire. Je suis bien decu de ne voir que deux personnes reagir sur ce forum sur le probleme de la dette.
La plupart de ce que j’ai ecrit est directement tiree du document cinquante questions et reponses sur la dette. Si vous voulez avoir une idée de la realite de la situation allez le consulter sur le site d’attac local Geneve (rubrique document). Ca vous prendra une heure mais vous en saurez un peu plus. Il faut evidemment avoir une quelconque volonter de s’informer precisement sur ce qui se passe!
Philippe, merci pour cette conversation, je pense pour ma part qu'on nous avons fait plus de mal que de bien dans ces pays et qu'il faudrait maintenant songer a arreter nos politiques interventionnistes et leur foutre la paix (on pourrait citer des pages et des pages d'exemples de nos nouvelles politiques colonialistes). Le social est detruit de par le monde par l'intermediaire de cette dette qui profite uniquement a une elite.
En ce qui concerne les propositions je vais poster un autre message expliquant les positions du CADTM (Comite pour l’Annulation de la Dette du Tiers Monde).
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Voyager c'est demander d'un coup a la distance ce que le temps ne pourrait nous donner que peu a peu...
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). Alors à mon petit niveau, j'essaie de faire que la vie soit plus belle: sourire aux gens, car c'est gratuit, je demande rien en échange, et tout le monde c'est qu'il n'y a rien de plus contagieux qu'un sourire (et qu'une sale gueule aussi! 
). Je me dis aussi que les gens qui n'ont pas ma chance m'en voudraient si ça ne me rendait même pas heureuse. Alors je suis heureuse pour moi, mais aussi pour ne pas mettre la chance que j'ai à la poubelle, comme notre nourriture. 
.....Ben oui, comme nous tous........