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Forum > Entre deux voyages > Pensées, réflexions de voyageurs > Che : mythe ou mystification
 

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michel56
Paris, Bretagne, France

13 octobre 2007 à 1:20

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [Migrador] Che : mythe ou mystification [En réponse à] Discussion fermée

Le pire peut-être dans l'histoire, c'est le type qui a fait la photo que l'on voit sur toutes les affiches et T-shirts: il n'a jamais reçu un centime de droit...

Quant j'étais ado j'avais une affiche du Che dans ma chambre... et on ne se posait pas alors la question du bien-fondé de son engagement politique: ça allait de soi...

Autres temps, autres moeurs...Incertain
-------
"L'Angleterre est une île, c'est là son unique défaut." attribué à Napoléon

En partance http://michel56.zeblog.com


Migrador
Un peu partout, Belgique



13 octobre 2007 à 18:12

Message 26 de 131
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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [michel56] Che : mythe ou mystification [En réponse à] Discussion fermée


 Citation 
Quant j'étais ado j'avais une affiche du Che dans ma chambre... et on ne se posait pas alors la question du bien-fondé de son engagement politique: ça allait de soi...



Bein oui... tu fais partie de cette génération qui a encore connu le marxisme léninisme florissantTire la langue Si j'ai bien lu ton profil, lors de sa mort, tu avais l'âge parfait pour l'élever en idoleTire la langue. Et c'est probablement ce qu'il reste du Che: une image vidée de son sens parce que de cela, il n'en reste guère trace dans les têtes des ados d'aujourd'hui. Il représente l'image parfaite du révolutionnaire (propre de l'ado) trahit par les siens et mort en plein vol, tel un martyr de la CAUSE. C'est un peu le Marylin Monroe de la révolution.



Ce qui est le plus cynique dans l'histoire, c'est qu'il est devenu une icône vendue dans le monde entier, punaisé sur les murs, cousu sur les fringues et peint sur des assiettes. Tout ça, grâce à Korda et surtout Warhol qui a définitivement fait de lui une figure pop, un pur produit de consommation, de marketing et capitaliste. La vie est ironique à tendance cynique...


Wobé
Laval, Québec (Canada)

Photo/image personnelle du membre Wobé.

Description de la photo/image: Os de baleines, Resolute Bay, Pôle nord


13 octobre 2007 à 18:34

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [Migrador] Che : mythe ou mystification [En réponse à] Discussion fermée

J'étais à Cuba cette année pour le 40 ième anniversaire de la mort du Che. Que retient le peuple de tout cela: des tee-shirts, des cartes postales, des porte-clefs à vendre aux touristes. Dans la rue, à l'hotel, on leur rappelle et on nous répond "ah... si, si, si... "
Les dignitaires vont fêter, peut-être se saouler la gueule aux frais du peuple qui lui, à ce que j'ai cru comprendre se fout royalement de Guevara. Même pas une journée fériée...

Qui a raison ??????


Migrador
Un peu partout, Belgique



14 octobre 2007 à 16:24

Message 28 de 131
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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [Wobé] Che : mythe ou mystification [En réponse à] Discussion fermée

Sans hésitation : la majorité du peuple malgré la propagande castriste.


nesrine
France

24 octobre 2007 à 16:43

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [williama] Che : mythe ou mystification [En réponse à] Discussion fermée

En tout cas, il ne laisse guére d' indifférents !
il est les deux, à la fois, mythe, mais il a du sang sur les mains, (comme tous les révolutionnaires, et c'est là la grande différence avec les révolutions douces (gandhi, mandela, et pourquoi pas Gorbatech)
en tout cas, j'étais cet été à Vallegrande,en Bolivie, au lavoir ou son corps à été exposé, et ce n'est pas un endroit quelqconque! c'est vraiment présent, touchant,et le mythe est complétement vivant, l'endroit ,plein de grafittis récents (qui recouvrent les anciens) en témoigne, et j'ai plus compris la force du mythe du Che devant ce lavoir, que dans tout (c'est à dire assez peu) ce que je connaissais de lui auparavant.


Payne
France

12 novembre 2007 à 17:01

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [Mékong] Che : mythe ou mystification [En réponse à] Discussion fermée

Après avoir pété les services publics, créé des idoles télévisées, réduit l'Humanité à quelques minutes sensationnelles dans l'écran, fantasmé l'ennemi étranger et écrabouillé les héritages des figures emblématiques des luttes passées, "on" espèrera nous tenir bien rangés...mais c'est oublier qu'en Palestine ou ailleurs, partout en fait, il y a pas mal de gens pas si stupides et résignés...
fraternellement, oui, c'est le mot...
-------
"La vie est courte mais très large." Jim Harrison

(Ce message a été modifié par Payne le 12 novembre 2007 à 17:54.)


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sushi
paris, France

13 novembre 2007 à 4:22

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [jcender] Che : mythe ou mystification [En réponse à] Discussion fermée

Pour ma part, je pense que le CHE a été une des plus belles ordures que la terre ait porté......
Je suis toujours profondémment choquée que l'on puisse l'élever au rang de mythe, quand on connait son histoire !

Quant aux ado qui arborent fièrement ses tee shirt.....j'ai envie de leur demander de se replonger dans leurs manuels d'Histoire....

On en a fait un business avant d'en faire un mythe et c'est tout ce business autour de son image qui en fait un mythe et non pas l'inverse !

Lorsque l'on pense qu'il a renversé le régime de Batista (belle ordure aussi dans son genre!) avec Castro afin que Castro (un des plus "grand" tyran du 20ème) puisse prendre le pouvoir.....tout ça au nom de la liberté des peuples ! ! ! Ca me fait doucement rire....Il aurait eu ton mon respect si, à son tour, il avait renversé le régime de Castro pour instauré la liberté du peuple Cubain...

La plus belle des révolution est celle pour laquelle on se bat au nom des droits du peuple, au nom de la liberté et de la démocratie.......dans le cas de figure du CHE on en est loin !

Qu'il reste sous la piste d'atterissage de l'aéroport de Santa Cruz en Bolivie....c'est là, parait-il, que réside sa dépuouille ! Le symbole est fort et me plait bien d'ailleurs...pendant que les gros porteurs lui passent sur le corps, ça lui permet de rester tranquille !

A+
-------
sushi


williama
yvelines bobo, France

Photo/image personnelle du membre williama.


13 novembre 2007 à 5:07

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [sushi] Che : mythe ou mystification [En réponse à] Discussion fermée

ah non il n'y est plus! On l'a détérré en 1997, il repose maintenant à Cuba à Santa Clara dans un grand mausolée. Il est dans une petite salle genre colombarium avec ses compagnons. Un petit rayon lumineux en forme d'étoile éclaire "son compartiment".


williama
yvelines bobo, France

Photo/image personnelle du membre williama.


13 novembre 2007 à 8:14

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [sushi] Che : mythe ou mystification [En réponse à] Discussion fermée


 En réponse à 
La plus belle des révolution est celle pour laquelle on se bat au nom des droits du peuple, au nom de la liberté et de la démocratie.......dans le cas de figure du CHE on en est loin !

L'acte politique le plus important de Che Guevara a été le discours qu'il a prononcé à Alger dans les années 60. Dans ce discours il invite tous les pays du camp socialiste de l'époque à aider les pays opprimés de façon désintéressée et sans demander de contrepartie.... "haut le coeur" de tous les soviets de l'assistance! et la conséquence sera un lachage général de toute la famille sovietique qui l'a conduit à son retour à une rupture "discrète avec Castro" et à trouver la mort en Bolivie sans trouver le soutien du parti communiste bolivien (pro-URSS).


sushi
paris, France

14 novembre 2007 à 16:26

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [williama] Che : mythe ou mystification [En réponse à] Discussion fermée

Nous sommes bien d'accord pour dire que son discours reste un discours, de simples paroles...non suivies des faits !
Tout ce que je vois là dedans c'est que cette ordure a fait couler du sang, beaucoup trop à mon sens ! Alors ses jolis discours....tu m'excuseras! Ce qui m'intéresse ce sont les faits...rien d'autres.

Toutes les révolutions ne sont d'ailleurs pas toutes violentes.....regarde Ghandi, Rigoberta Menchu qui se bat pour faire reconnaître les droits des peuples autochtonnes au Guatemala....Aung shan su khi, la Dame de Birmanie, Mandela, Martin Luther king......et j'en passe ! Là ce sont de belles, grandes et respectables personnes pour qui j'ai ENORMEMENT de respect et de reconnaissance.....Alors tu vois comparé à tout cela...pour moi le che restera à jamais une salle crevure, incarnant l'intolérance et l'esprit totalitaire de tous les plus grands tyrans du 20 ème siècle...
-------
sushi


williama
yvelines bobo, France

Photo/image personnelle du membre williama.


14 novembre 2007 à 17:24

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [sushi] Che : mythe ou mystification [En réponse à] Discussion fermée

Une Révolution est comme son nom l'indique une ré-évolution ou un transfert de richesse. Dans la liste de noms que tu cites tu peux déjà retirer Mandela qui a été un combattant armé pour les uns ou un terroriste poseur de bombes pour les autres.
Pour les autres noms, il ne s'agit pas de révolutionnaires mais plutôt de défenseurs de causes raciales, éthniques, démocratiques, indépendantistes. Appartenants eux-mêmes à une élite dans leurs pays, Ils ne cherchent pas la transformation sociale et radicale de la société, mais des aménagements dans des domaines précis.
Le besoin de Révolution d'une société va bien au-delà, il est inéluctable. Un processus révolutionnaire n'oppose pas les riches contre les pauvres ou les noirs contre les blancs. Bien au contraire! elles sont le résultat d'une alliance entre une partie des classes riches tenantes du pouvoir qui se sont appauvries ou se sentent menacées et de nouvelles couches montantes. Les premiers grondements surviennentFâché...et la violence devient alors inévitable. Savoir ensuite si Robespierre, Lenine ou Guevara sont des figures sympathiques ou pas devient un aspect vraiment secondaire.


hery
Mainz, Allemagne

Photo/image personnelle du membre hery.

Description de la photo/image: Pirogues au Lac Koriéntzé (delta intérieur du fleuve Niger au Mali) ...


27 décembre 2007 à 10:57

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  L'ombre de Thomas Sankara [En réponse à] Discussion fermée

Bonjour Jipi,

en effet, il est assez facile d'apprécier qqn comme Thomas Sankara (ou Patrice Lumumba) parmi les innombrables bouchers de l'Afrique comme Mobutu, Eyadema, Mugabe, Habré, Taylor, Mengistu Mariam, Bokassa, Amin, Kabila ... Moi aussi, j'ai un faible pour ces personnes-là MAIS ...

Thomas Sankara, un héros mythique aujourd'hui, un "Che africain", tu l'a dit, en effet ; son mythe est dû à sa mort antérieure. S'il avait beaucoup plus de temps pour régner son pays, serait-il encore un héros pour le peuple burkinabé ?! Nous ne le savons pas mais il reste des doutes ...

Son régime, n'était-il pas en pleine glissade à un régime militaire-fasciste à la fin de son gouvernorat ?! Ou voulait-il partager le pouvoir ?! (Non !) Ne voulait-il aussi pas liquider ses adversaires (comme beaucoup d'autres dictateurs africains en ont l'habitude) ?! N'a-t-il pas désigné le plus fameux historien africain (et burkinabé) Joseph Ki-Zerbo* et chef du Parti pour le développement et le Progrès (PDP) d'"ennemi du peuple" ?! N'était-ce pas Sankara et son régime qui ont condamné toute initiative privée et tout investissement au pays ?! Cela fait deviner quelles idées économiques ?!

Où aurait abouti le puritanisme sankariste ?! Certes, je ne suis pas une personne clairvoyante mais à l'idée de ça, je ne suis vraiment pas à l'aise ...

hgb

* Auteur de l'Histoire générale de l'Afrique
-------
« Je suis un diplômé de la grande université de la Parole enseignée à l’ombre des baobabs. » (Amadou Hampâté Bâ, Mali)

(Ce message a été modifié par hery le 27 décembre 2007 à 11:52.)


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jipi
bordeaux/leognan, France



27 décembre 2007 à 12:45

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [hery] L'ombre de Thomas Sankara [En réponse à] Discussion fermée

tu as tes choix tes supputations et tes resonnement qui ne tiennent pas plus la route que tes certitudes
donc je me tape un max de tes dire
sur ceux meilleurs voeux et soit democrate autour de toi cela changera la vie des proches
-------
jipi le zanatany
le voyage permet de garder l esprit ouvert aux autres


hery
Mainz, Allemagne

Photo/image personnelle du membre hery.

Description de la photo/image: Pirogues au Lac Koriéntzé (delta intérieur du fleuve Niger au Mali) ...


28 décembre 2007 à 4:43

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Icônes gauches [En réponse à] Discussion fermée

(Désolé, j'ai découvert cette discussion hier)

Bonjour,

je me demande depuis longtemps pourquoi, dans l’histoire, surtout les gauchistes (en Europe et ailleurs) ne sont pas (ou faiblement) immunisés contre le mécanisme interne de la formation de mythe et de la mystification bien que l’épouvante du culte de Führer dans le IIIe Reich (et dans le stalinisme) devrait servir à en faire peur ... On croit faire partie d’un « mouvement » de l’histoire et, en réalité, réapparaît aux pieds d’un dictateur assoiffé de sang demandant impitoyablement le tribut de son admiration cultuelle ...

D’où se nourrit cet instinct d’admiration étant résistant à tous les crimes, même les plus abominables, de leur icône (qu’il se dise Castro, Staline, Lénin, Mao, Ho-Ho-Ho-Tschi-minh, Honecker, Ceauscescu, Pol Pot, Sékou Touré, Kim Il Sung etc. etc.) ?!

A mon avis, les idéologies totalitaires ne se laissent interpréter que de réligions remplaçantes d’un monde sécularisé qui ne peuvent pas exister sans leurs prophètes, leur Sauveur et leurs saints. C’est pourquoi les âmes plus sensibles et romantiques s’adonnent avec ravissement à leurs hommages enthousiastes pour le saint Che Guevara qui s’est fui dans ses aventures en Angola et en Bolivie où il disparaissait ... Dès cet instant, le beau martyr était né, levé aux autels gauches, héros et archange d’un folklore global, grâce à un portrait attrayant avec l’audacieux béret basque ... (ce qui démontre que la gauche n’est pas protégée contre le besoin du kitsch quasi-religieux) !

L’admiration pour une icône gauche prend parfois des dimensions curieuses. Dans le cas de Che, c’est pas grave, plutôt sympa … Il y a pire. Quelqu’un a-t-il entendu parler de la révélation mystique de la Grande Dame de la littérature allemande après-guerre et même candidate pour le Président fédéral (proposée par les Verts), Luise Rinser, lors de son audience chez le « grand et bien-aimé Führer de la Corée du Nord », Kim Il Sung ?! Terrassée par des obsessions religieuses, elle a crié à ses hôtes : « Vous, chers Nord-Coréens athées, vous vivez le christianisme ... Vous vivez l’amour et appelez ça 'la révolution socialiste' ». A mon avis, il n’y a qu’une seule place pour elle, dans la psychiatrie, section fermée ...

A la fin, en tant que gauche, je me permets d’intercéder en faveur de Che pour rajuster un peu les proportions (dans cette discussion). Malgré tout, Che n’était un ogre sanguinaire ni un boucher ni l’idéal d’un révolutionnaire mais, dans le meilleur des cas, un visionnaire rêveur (qui s’est pourtant rendu coupable de crimes, bien sûr), et pas un politicien ... Malgré tout, je préfère les T-shirts de Che auprès de ceux de Bin Laden ... Malgré tout, comparé à Staline, Mao, Kim Il Sung, Ceauscescu etc. etc., il était presque ou plutôt un humaniste (à vrai dire, quelqu’un veut-il le mettre au même rang que Pol Pot ?!) ...

Malgré tout, Che reste(ra) symbole pour une époque du renouveau, du départ politique (comme aussi 1968, Berlin-Paris-Berkeley, Dutschke, Hendrix, Woodstock). Un symbole, à juste titre (le personnage derrière est secondaire) ...

hgb

-------
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choucarde
Finistère, France

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28 décembre 2007 à 5:14

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [hery] Icônes gauches [En réponse à] Discussion fermée

Bonjour Hery,

Les révolutionaires seraient ils donc enclins à devenir des dictateurs par la suite si on regarde l'histoire ???
-------
Choucarde



Migrador
Un peu partout, Belgique



28 décembre 2007 à 5:25

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [hery] Icônes gauches [En réponse à] Discussion fermée

Salut Hery;

A propos du Che tu dis: "qui s’est pourtant rendu coupable de crimes, bien sûr". Quels crimes? Tu veux dire qu'il a exécuté ou fait exécuter des personnes en temps de guerre? A apriori, un militaire qui tue, ou exécute, en temps de guerre ne commet pas un crime si c'est dans le cadre et les lois qui régissent sa "fonction". As-tu un ou des exemples des crimes du Che?



hery
Mainz, Allemagne

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Description de la photo/image: Pirogues au Lac Koriéntzé (delta intérieur du fleuve Niger au Mali) ...


29 décembre 2007 à 5:25

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Les péchés de Che [En réponse à] Discussion fermée

Salut Migrador,

autant que je sache, Che Guevara était essentiel initiateur du système cubain des camps de travail. Le premier camp de travail a servi pour "bien former"* les dirigeants des entreprises publiques "ayant négligé l'éthique révolutionnaire" (termes officiels). Plus tard (après la mort de Che et jusqu'aujourd'hui), ce système a été pris pour emprisonner les homosexuels, les adversaires déclarés du régime, les séropositifs etc. etc.

Et pour moi, le réseau de camps de travail n'est rien d'autre que la base de toute machinerie de repression dans un système totalitaire ... Le nom de Che est étroitement lié à ce fait !

Bonne Année 2008 !!!

hgb

* le terme allemand est umerziehen; malheureusement, je ne connais pas son équivalent français.
-------
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hery
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29 décembre 2007 à 5:46

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [choucarde] Icônes gauches [En réponse à] Discussion fermée

Les révolutionaires seraient ils donc enclins à devenir des dictateurs par la suite si on regarde l'histoire ???

Bonjour Choucarde,

pas forcément, je pense ... Si toute révolution (et toute lutte de libération) affluait dans le totalitarisme, même l'idée à ça est horrible. Mais l'histoire nous montre que c'est exactement ça qui se passe souvent ... (pourtant, je n'en vois pas ou ne veux pas en voir de causalité !!!)

Tu connais sûrement le "chemin" de Robert Mugabe au Zimbabwe ... Voilà !

Bonne Année 2008 !!!
-------
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(Ce message a été modifié par hery le 29 décembre 2007 à 5:47.)


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choucarde
Finistère, France

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29 décembre 2007 à 8:30

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [hery] Icônes gauches [En réponse à] Discussion fermée

Bonjour,

Oui Ok , je pense aussi....peut etre aussi que l'on voudrait que les choses se fassent vite... alors que nous meme ne sommes pas passé de la révolution à maintenant du jour au lendemain par exemple... je ne sais trop...

Mugabe lui c'est des promesses d'évolutions au peuple pour mieux prendre le pouvoir et au final ils se massacrent maintenant entre eux et le pays régresse....Peut etre que ces "libérateurs" ne sont bons qu'à faire des mythes finalement car apres ils deviennent dangereux Fou... enfin je veux dire , je me pose la question parfois aussi...

Mais Bonne Année aussi !!
-------
Choucarde


(Ce message a été modifié par choucarde le 29 décembre 2007 à 8:31.)


hery
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30 décembre 2007 à 5:33

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Abus idéologique [En réponse à] Discussion fermée

Salut,

absolument d'accord ...

L'exemple de Mugabe est en effet un mauvais ... Malheureusement, souvent que les peuples tombent de Charybde en Scylla. Terrible ! Pourtant, il y a aussi des bons (Nyerere en Tanzanie, Nkrumeh au Ghana, Senghor au Sénégal) ...

... que ces "libérateurs" ne sont bons qu'à faire des mythes finalement car apres ils deviennent dangereux

En tout cas, des mythes (personnes) me sont pour la plupart suspects; si Che, Sankara ou Castro ... Le sage Roland Barthes a dit mutatis mutandis que derrière tout mythe se cachait un abus idéologique ...

Que c'est vrai !!!

hgb
-------
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choucarde
Finistère, France

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30 décembre 2007 à 8:03

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [hery] Abus idéologique [En réponse à] Discussion fermée

Bonjour,

Ensuite bien que j'aime cette terre il faut dire que l'Afrique c autre chose...par exemple meme le Che est revenu dépité et lessivé de son "séjour" là bas au Congo , il a d'ailleurs dit je crois que toute révolution y était impossible .... D'ailleurs regardons le "chemin" de Kabila depuis ses débuts et sa rencontre avec le Che qui avait vu en lui un sanguinaire et un égoïste avide de pouvoir. Bref ...

Bonne journée!
-------
Choucarde


(Ce message a été modifié par choucarde le 30 décembre 2007 à 8:05.)


sangha
LORRAINE, France

31 décembre 2007 à 14:34

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [choucarde] Icônes gauches [En réponse à] Discussion fermée

Tout est dit ,il n'y a pas d'exemple de révolution qui n'ai pas mal fini :la Grande Terreur ,la Révolution Russe ,etc.
Pour le Che,,celà me rappelle le jour où j'ai interdit à un élève de rentrer en cours car il avait sa tête sur son tee shirt;il à été envoyé au cdi pour faire une recherche sur ce type ;je pense pas que l'on accepterai quelqu'un qui porte un tee shirt à l'éffigie de Hitler ...
SANGHA
-------
vous aimez les Vosges?
http://reequilibre.over-blog.com/


hery
Mainz, Allemagne

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2 janvier 2008 à 4:53

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [sangha] Icônes gauches [En réponse à] Discussion fermée

il n'y a pas d'exemple de révolution qui n'ai pas mal fini

La différentiation, c'est pas ton truc ..., non ?!

Je te rappelle à la révolution au Portugal en 1974 et aussi à la situation de la RDA en 1989/90 (faillite du système communiste et après la réunification) ...

le jour où j'ai interdit à un élève de rentrer en cours car il avait sa tête sur son tee shirt

alors la, je reste bouche bée ... Tu es enseignant ?! ... Bonne nuit !!!

je pense pas que l'on accepterai quelqu'un qui porte un tee shirt à l'éffigie de Hitler ...

Assimiler le portage d'un t-shirt de Che à celui de Hitler est absolument inapproprié et inadmissible ... Certes, je ne connais pas les conditions légales en France, mais en Allemagne, exhiber des symboles nazis (dont l'effigie de Hitler) au public est interdit par la loi ...

hgb
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(Ce message a été modifié par hery le 2 janvier 2008 à 6:19.)


hery
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2 janvier 2008 à 5:04

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [choucarde] Abus idéologique [En réponse à] Discussion fermée

Bonjour,

en fait, la mission d'Afrique de Che était un fiasco complet ; les Africains n'avaient pas eu aucun intérêt pour Che. Ils le trouvaient un fêtard qui ne s'intéresse sérieusement pas pour le Continent Noir !

hgb
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« Je suis un diplômé de la grande université de la Parole enseignée à l’ombre des baobabs. » (Amadou Hampâté Bâ, Mali)

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