 |
 |
|
Bienvenue sur VoyageForum.com!
|
|
|
Avec ses 332 154 membres, la communauté de VoyageForum.com est la plus grande et la plus active communauté de voyageurs francophones au monde. Son forum contient 2.3 millions de messages répartis dans 272 000 discussions sur tous les thèmes en lien avec les voyages. Pour participer aux discussions du forum et échanger avec les membres, vous devez être membre de la communauté. Cliquez ici pour devenir membre de la communauté (rapide, facile et gratuit).
352 membres et 6 076 visiteurs sont présentement en ligne sur le site!
4 079 membres se sont connectés au site lors des 24 dernières heures!
Note: Cet encadré n'apparaît pas aux membres de la communauté. Cliquez ici pour devenir membre.
| |
|
|
|
|
|
Comment appeler les noms de lieux étrangers?
11 janvier 2005 à 2:46
|
|
Répondre
|
Une question intéressante a fait surface dans deux discussions sur la Chine, à propos de la manière dont on doit épeler les villes étrangères. Les deux villes en cause sont Pékin (Beijing) et Canton (Guangzhou), mais toute ville hors de France pourrait bien entendu être concernée.
Devons-nous donc, lorsque nous parlons français, utiliser la transcription traditionnelle, en raison du poids de la tradition, ou bien utiliser la transcription du pays concerné, pour clarifier les choses et appeler un chat un chat, comme le dit brunohk?
Je serais partisan de la première solution lorsque nous sommes entre francophones. On m'objectera que la langue française comporte de nombreux noms communs d'origine étrangère, et qu'on ne devrait donc pas hésiter à appeler les villes étrangères par leur nom local. Pékin et Canton devraient donc disparaitre de notre vocabulaire quotidien.
Personnellement, j'entends rarement des français parlant français dire qu'ils vont en week end à Beijing ou en voyage d'affaires à Guangzhou.
Mais ne limitons pas ce débat aux villes chinoises. Devons-nous cesser de parler de Londres, Rome, Munich ou Moscou?
Faut-il dire: combien coûte le billet Eurostar pour London? Tous les chemins mènent à Roma. Ah, la fête de la bière à Munchen! Attention, ce type c'est l'oeil de Moskva.
| |
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
 Connaître le nom local ... ça peut servir ! Surtout quand il est totalement différent !
Tu es à Lille (France) et tu décides d'aller boire une de ces excellentes bières belges juste de l'autre côté de la frontière, à quelques kilomètres ...
Après ce délicieux breuvage, tu reprends ta voiture et ... oh stuppeur ! Impossible de revenir chez toi ! ! ! Plus aucun panneau n'indique Lille !!! Panique à bord !!! Serait-ce un effet de la Trappiste ????
Et bien non, c'est tout simplement que, vu depuis ce côté de la frontière, Lille s'appelle Rijsel ! ça ne s'invente pas, n'est ce pas ?
Encore plus fort : tu es en belgique, en Flandre, et tu veux aller dans la bonne ville (belge aussi) de Mons, capitale de la province du Hainaut ... Inutile de chercher les panneaux "Mons" sur l'autoroute ! Tu dois chercher les panneaux "Bergen" ! (... ça ne s'invente pas, non plus !) Ne crains rien, tu ne vas pas rouler toute la nuit et toute la journée du lendemain pour te retrouver en Norvège, mais tout simplement à Mons (que les belges flammands appellent Bergen !).
 Pfffftttttt ! .... épuisant ... ( ... si Simba me lit, elle va rugir ! )
 En Islande, c'est différent, ils ont résolu le problème autrement : leurs noms de villages et de lieux sont imprononçables par les étrangers ...
Kirkjubæjarklaustur ... Hallbjarnarstaðakambur ... Jökulsárgljúfur ... Geirþjófsfjörður ... Thjödvaldisbær ... Hjörleifshöfði ...
C'est sur notre site ici : http://perso.wanadoo.fr/...abert/page_noms.html
Tiens ... au fait : pourquoi pas une discussion "Les noms de lieux les plus incroyables" ? ça serait sans doute assez marrant ! | |
| |
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|  ... comme toi, je pense que le plus important n'est pas l'utilisation du nom francisé ou de sa version originale, mais de se faire comprendre par son interlocuteur, non ? on parlera donc de Pékin à des francophones, de Beijing à des sinophones (mandarinophones ?) ... 
|
Mais le problème, c'est que Beijing, c'est du pinyin, pas du français. Mais on a la chance, en français, d'avoir une langue qui ne s'écrit pas comme elle se prononce. Donc si on intègrait "Beijing" à notre vocabulaire, il faudrait apprendre à le prononcer ;-) Ce qui n'est pas évident, vu que ce sont des syllables qui n'existent pas exactement en français, mais on peut approximer. | | | | | | Vassili Borisovitch Tchersky | |
|
| |
| |
|
|
|
|
|
|
Bonjour,
Je suis assez d'accord pour parler de Pékin ou de Beijing suivant à qui je parle. On peut noter au passage que la plupart des anglo-saxons ont totalemnt abandonné Peking pour Beijing. De la même manière, dans une phrase en français, je parle plus facilement de Varsovie que de Warszawa.
Mais, utiliser des noms français, traditionnels, peut entrainer des difficultés....
Si vous parlez de Presbourg, combien de personne vont comprendre que c'est la ville que tout le monde appelle aujourd'hui Bratislava.
Des graphies ont changé aussi: au début du siècle dernier, en français, on écrivait Tokio. Au même moment, on allait aux Indes ou dans les Himalayas....
Et en Europe Centrale et Orientale, bien des endroits ont été connus en occident sous leurs noms allemands. Aujourd'hui, on revient aux noms en langue locale:
Koenigsberg - Kaliningrad
Breslau - Bratislava
Auschwitz - Oswiecim
Saint Petersbourg - Petrograd - Leningrad - Saint Petersbourg - Sankt Peterburg
Dantzig - Danzig - Gdansk
Etc.....
Alors, que choisir ?
Marseil. | | | | | | "Rien ne développe l'intelligence comme les voyages."
Emile Zola | |
|
| |
| |
|
|
|
|
|
|
Re: [Marseil] comment appeler les noms de lieux étrangers
(en réponse à...)
25 février 2005 à 2:35
|
|
Répondre
|
Pour certaines des villes d'Europe Centrale citées, il s'agit bel et bien d'un changement de nom, qui relève d'une problématique différente des prononciations multiples. Mais pour d'autres villes, il s'agit à la fois d'un changement de nom et de prononciation:
Saint Petersburg, Leningrad et Petrograd sont trois noms différents.
Wroclaw et Breslau sont la prononciation polonaise et allemande d'un même nom, chacune de ces prononciations ayant été l'officielle à tour de rôle, en fonction de la puissance dominante.
Pour revenir en Chine, Pékin, Peking et Beijing sont trois prononciations différentes d'un même nom. Il serait par exemple ridicule d'appeler la capitale chinoise par un de ses très nombreux anciens noms (Zhongdu, Khanbalik, Beiping par exemple), mais Pékin est une francisation du nom chinois, ou plutôt une francisation de la version cantonnaise du nom chinois.
Mais la problématique soulevée par les villes d'Europe de l'Est et les changements de nom me parait intéressante car j'ai l'impression que des différences doivent être relevées. Appeler une ville par un ancien nom n'est pas anodin. Tout le monde hors de Pologne parle d'Auschwitz et non pas d'Oswiecm, en raison du très lourd poids historique de ce site, ancré dans tous les mémoires. Par contre pour Dantzig c'est mitigé. Pour parler de cette ville dans un contexte actuel, je parlerai toujours de Gdansk. Pour faire référence au début de la Seconde Guerre Mondiale, je dirai toujours Dantzig. Idem pour les villes ex-soviétiques.
A l'autre bout du monde, Ho Chi Minh Ville est encore appelée Saïgon par nombre de non-vietnamiens. Je pense que la nostalgie coloniale n'est qu'une raison très marginale à cela. Pour parler de la même ville, personne ne parlera de la chute d'HCMV marquant la fin de la guerre du Viet Nam, mais bien de la chute de Saïgon. Par contre certains iront visiter Saigon tandis que d'autres visiteront HCMV, mais tous les avions quelque soit leur partance voleront à destination d'HCMV.
Istambul n'a jamais été prise par les ottomans, ce privilège étant réservé à Constantinople. Mais qui de nos jours aurait l'idée saugrenue d'acheter un billet d'avion pour Constantinople?
Tout le monde a déjà entendu parler du Traité de Tilsitt, mais qui comprendrait si on parlait du Traité de Sovetsk?
En règle générale il semble donc qu'on adapte le nom de la ville à la période actuelle ou ancienne de laquelle on parle. Mais ce n'est évidemment pas toujours le cas! J'ai rarement entendu parler de la prise de Zhongdu par les mongols, mais souvent de la prise de Pékin (ou Beijing pour les anglophones). Marco Polo a certes séjourné à Kinsai, mais beaucoup préfèrent parler des merveilles qu'il a découvertes à Hangzhou.
L'Inde semble être aussi une mine à casse têtes, car de très nombreuses villes ont une (des) prononciation(s) indienne(s) et une prononciation étrangère classique (Calcutta - Kolkata, Bénarès - Varanasi par exemple). Mais en plus il y a des changements de noms, et certains donnent lieu à des débats sans fin en Inde-même! Madras est passée à la trappe et Ahmedabad a failli subir le même sort. Beaucoup de nostalgiques de l'Algérie Française continueront à appeler la ville de leur enfance par leur nom français, même pour en parler au présent. Pourtant ces noms n'apparaissent plus sur les cartes à jour (essayez donc de trouver Orléansville)
Je trouve décidément cet exercice bien intéressant et j'aimerais trouver une règle logique, un fil conducteur. Les exemples pourraient être sans fin et hélas, il semble que la seule règle soit celle du cas par cas, la charge émotive et historique du lieu étant pour beaucoup dans le choix commun qui s'impose au plus grand nombre.
| |
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Je suis bien d'accord avec toi sur bien des points.....
Sur les lieux et évènements historiques, l'usage du nom d'époque permet de faire référence au fait historique indépendamment du lui d'aujourd'hui.
Par exemple, siège de Stalingrad (et place et station de mtro parisien qui y font référence) et aujourd'hui ville de Vologograd n'ayant rien à voir.
Ou encore : Auschwitz : camp de concentration, et Oswiecim, peititee vilel actuelle du sud de la Pologne.
ET comme tu le soulignes le couloir de Dantzig par opposition au Gdansk de Lech Walesa.
ENsuite les chagements de noms politiques ont osuvent du mal à prendre. EN effet, on n'écrit que HCMV (en français) ou HCMC (en anglais) ou TPHCM (en vietnamien), mais la mojorité des locaux dit Saigon.
ET il y a même des pièges. J'ai entendu pas mal de fois des agents de voyages en France parler de Kuala, pour dire Kuala Lumpur. Mais je n'ai jamais entendu un Malaysien employer ce terme, ils disent plutot KL.
Sovetsk, c'est encore Sovetsk????
Sur les noms anciens, en partculier coloniaux, il est à noter que l'état civil garde la trace du nom du lieu à la date de l'évènement. Les archives de Nantes gardent tout sur les français et étrangers nés hors de France. Ils ont donc dans leurs docs des quantités de gens nés à Orléansvlle (El Asnam), Lourenço Marques (Maputo), Léopoldville (Kinshasa), Diego-Suarez (Antseranana), Fort-Dauphin (Taolagnaro), et bien d'autres ....
En revanche, il ne doit plus y a voir beaucoup de natifs de Nieuw Amsterdam (New York) ou de Batavia (Jakarta) .....
Tiens tant que j'y suis, pour les natifs d'aujourd'hui d'Algérie, naissent-ils à Alger ou à El-Djazair ? et du Maroc à Casablanca ou à Dar El Beida ?
A bientot pour ces échanges linguistico-historico-géographiques.....
Marseil. | | | | | | "Rien ne développe l'intelligence comme les voyages."
Emile Zola | |
|
| |
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: [Marseil] comment appeler les noms de lieux étrangers
(en réponse à...)
25 février 2005 à 23:03
|
|
Répondre
|
Merci pour toutes ces précisions intéressantes. Pour Kuala, c'est vraiment dangereux, car il existe une ville de Malaysie nommée Kuala Terengganu, dotée elle aussi d'un aéroport, certes non desservi par Air France. Et effectivement aucun malaysien de dit Kuala, peut-être pour cette raison.
A ma connaissance Sovetsk est encore Sovetsk, du moins sur les cartes les plus récentes que j'ai et qui datent d'il y a deux ans. Par contre il me semble qu'El Asnam ne s'appelle plus comme ça mais quelque chose comme Ech Chelif (la flemme de vérifier), mais il me semble aussi qu'à part les algériens, personne en France ne l'appelle comme ça.
Quant à Volgograd elle apparait bien comme ça sur mes cartes récentes, mais il me semble que pendant une brève période après la chute de l'URSS, elle a été renommée Tsarytsin, comme à l'époque des tsars, pour finalement redevenir Volgograd... comme juste après la révolution et après l'ère stalinienne. Je me souviens même avoir entendu des français l'appeler Tsarytsin dans les années 90, et notamment un spot tv qui annonçait un match de foot entre Tsarytsin et je ne sais plus quelle ville française.
J'ai d'autres incertitudes. Il me semblait par exemple que Oulianovsk avait été rebaptisée Simbirsk, mais j'ai des cartes récentes qui me disent le contraire. Où est l'erreur? Comme quoi il faut toujours checher à recouper ses informations.
Pour ce qui est des gens nés aujourd'hui à Alger, je mettrais ma main au feu que c'est le nom français qui est utilisé pour l'état civil, Alger n'étant que la francisation d'El Djazair, et non pas un nom différent. Pour Casablanca c'est une très bonne question, et d'ailleurs j'ignorais le nom arabe de cette ville.
| |
| |
|
|
|
|
|
|
Bonjour !
Je passe par le forum et je tombe sur ce fil intéressant !
C'est pour un moi, de par mon métier (correcteur), une source de prises de tête infinie !
Et ce d'une manière générale pour toutes les translitérations. Les "soucis" principaux nous venant de langue arabe et du chinois.
Pour Saint-Pétersbourg, j'ai souvent entendu dire que la ville avait été appelé comme ça par, je sais plus bien Pierre le Grand, peut-être, mais en tout cas que ce nom lui avait été donné en français. Quelqu'un peut confirmer ?
Une autre question, d'actualité : laquelle de ces trois graphies a le plus de raisons d'être : Kirghizistan, Kirghizstan ou Kirghizie ?
Allez, à y être, un autre débat quasi insoluble : Biélorussie ou Bélarus ?
Birmanie ou Myanmar ?
Des arguments ?
| |
| |
|
|
|
|
|
|
bonjour,
j'ai vecu qq temps en alsace à colmar pour etre exacte, et si tu connais un peu la région, tu t'appercevras que c'est pire par la, car tu ne t'appercois pas que tu passes la froontière, et entre les nom francais des villes, les noms en allemands et la manières dont les vrai alsaciens les prononces, et ben tu a de quoi tourner un moment avant de trouver la ville que tu cherches (car bien sur quand tu es dans certaines vallée alsacienne, les flechages sont inexistant)
mais le pire a mon gout, se sont les villes qui s'ecrive pareil et qui existe aussi bien en Alsace mais aussi en allemagne ( et souvent elles ne sont pas loin l'une de l'autre)
si tu veux rire aussi avec les nom tu as des villes qui sont tt les deux en france dans la meme region, et qui se prononce pareille.
exemple dans le Bas Rhin, tu as la ville de uttenheim qui est séparé de sa jumelle Huttenheim par un petit Hameau. (bien sur le H ne se prononce pas) Et la tu t'y retrouve comment?)
de même tu a la ville de Kinztheim, qui est bien connu a cause du chateau du Haut Koeningsbourg, elle n' est qu'a qq kms du département du Haut rhin et la suprise tu as une ville nommé Kienztheim, (qui se prononce pareil) qui a elle aussi un chateau mais moins connu et qui est réputer pour son vin provenant de la confrérie Saint Martin qui est installé devine ou??? ba dans le chateau.
voila!!
pour les nom de Ville francisé tu as aussi Cologne qui devient Koln en allemand
et Monaco en italien qui est Munick est en Réalité Monaco in Bavaria
sur ce je vais aller rajouter deux trois nom sympa de ville sur l'autre forum
tyriane qui est rentré a Paris car sa ptt capitale lui manquait trop | | | | | | les voyages forment la jeunesse | |
|
| |
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Bonjour,
cette discussion est bien fascinante et je me demande de même depuis longtemps.
Est-ce que je vis à Bruxelles, Brussel, Brussels ou Brüssel? J'ai tendance à essayer de transmettre le message aux expatriés et de les inciter à s'intéresser au pays. J'écris donc parfois en anglais et je dis "Bruxelles", juste pour dire les choses à leur nom. ;-)
Une autre curiosité d'un point de vue germanophone: je confirme qu'en allemand on parle de New York, prononcé à l'anglosaxonne, mais disons bien Paris avec "s". Toutefois, La Paz en Bolivie ne devient pas "Der Frieden", par contre la capitale du Mexique est bizarrement "Mexiko City"...
Conclusion: appeller les villes selon la langue locale (pour les villes bilingues Biel/Bienne, Brussel/Bruxelles, ... on permettra des exceptions), et selon la période historique de laquelle nous parlons.
D'ailleurs, l'Allemagne officielle d'aujourd'hui n'oserait plus appeller Gdansk par l'ancien nom de Danzig. Et le nom de Lech Walesa est prononcé à la polonaise, on l'essaye en tout cas, pour éviter les malentendus au niveau politique... Ainsi, il me semble que les allemands ne parlent même plus de Warschau, mais bien de Warsawa. (à vérifier). Dans la même logique les noms algériens devraient ou doivent (je ne connais pas la situation) avoir des noms arabes. (= mon humble avis)
A bientôt
| |
| |
|
|
|
|
|
|
Un autre cas intéressant que j'ai croisé récemment est celui de Bombay, Mumbai.
Si j'ai bien compris, les autorités de la ville ont décidé (en 1995 je crois) d'appeler Mumbay la ville qui s'appelait jusqu'alors Bombay.
Mais il semble que l'usage n'ait pas vraiment pris.
Et moi, dans la presse, je suis confronté à cette problématique : ou bien entériner une décision des autorités (lointaines...), et il me semble qu'il est important pour un média de se poser la question de quelle langue il véhicule. Ou bien faire perdurer une graphie qui semble davantage refléter l'usage (même local, apparemment), et en tout cas a l'air de plus contenter ceux qui aiment se prononcer sur ce sujet.
Parfois on écrit "Mumbai (Bombay)" ou l'inverse "Bombay (Mumbai)".
Petite remarque en passant : mon dictionnaire des noms propres (le Robert pour ne pas le citer) donne "Mumbay", avec un "y". Mais l'usage répandu sur le Web penche très nettement pour "Mumbai", avec un "i", donc...
Alors, voyageuses, voyageurs, Mumbai, Mumbay ou Bombay ?
| |
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| A ma connaissance Sovetsk est encore Sovetsk |
Je confirme ! Il y a même le fromage "Sovetsky".
| Quant à Volgograd elle apparait bien comme ça sur mes cartes récentes, mais il me semble que pendant une brève période après la chute de l'URSS, elle a été renommée Tsarytsin, comme à l'époque des tsars [..] |
Oui, mais le nom d'ailleurs ne vient pas du mot "tsar", mais du tatar, Sary Sou, qui signifie "Eau/lac jaune". Le nom de la ville depuis Stalingrad vers Volgograd peu après la mort de Staline. Il y a eu des propositions, parfois très proches d'être accomplies, pour redonner à cette ville le nom de Stalingrad, mais pas Tsaritsine.
| J'ai d'autres incertitudes. Il me semblait par exemple que Oulianovsk avait été rebaptisée Simbirsk, mais j'ai des cartes récentes qui me disent le contraire. Où est l'erreur? Comme quoi il faut toujours checher à recouper ses informations. |
Simbirsk (et encore avant Sinbirsk) est l'ancien nom, qui a été changé par Oulianovsk (nom de famille de Lenine qui est né là) au début de la période soviétique. N'a toujours pas changé en pratique, mais j'avoue avoir été confu par cette liste il y a longtemps : http://www.wtng.info/ccod-7.html (vers la fin du document, il y a d'ailleurs une discussion relative à notre sujet).
Idem, des propositions (mais moins sérieuses) existent pour renommer la ville en Oblomovsk. | | | | | | Vassili Borisovitch Tchersky | |
|
| |
| |
|
|
|
|
|
|
Attention: Breslau c'était le nom allemand de l'actuelle Wroclaw (Pologne)
L'ancien nom allemand de Bratislava (Slovaquie) était Presburg, mais les Hongrois l'appellent encore Poszon...  
Moi je suis pour que l'on parle français entre francophones, selon les règles qui s'établissent naturellement par l'usage, tout comme l'ami Yanguizi.
Vive Pékin! Vive Canton!
Et Varsovie, Moscou, Saint-Pétersbourg, Edimbourg, Hambourg, Londres, Barcelone, Séville, Cordoue, Copenhague, Rome, Florence, Naples, Venise, Bruxelles, Aix-La-Chapelle, Francfort, Vienne, Bâle, Athènes, La Nouvelle Orléans, Tananarive, Alger, Le Caire, Damiette, La Mecque, Bangkok, Manille, Bombay, Calcutta, Pondichéry... | | | | | | Si tu ouvres tes yeux d'enfant, le voyage commence au seuil de ta maison | |
|
| |
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mille excuses d'avoir confondu Breslau et Presbourg. 
Et merci de me ramener à ce fil, que je n'avais pas lu depuis février 2005.
Je réalise que depuis, j'ai fait à peu près comme le consensus semble se dégager: je parle de Pékin à des français, et j'écris Beijing dans un texte anglais. Idem pour Bombay et Mumbai.
Au-delà des noms des villes, les noms des pays changent aussi. Et là, la politique n'est pas loin: plus personne ne parle du Kampuchéa. Tout le monde est revenu au Cambodge. les français ne comprennent pas toujours quand on parle du Myanmar, je précise alors qu'il s'agit de la Birmanie. En revanche, les anglo-saxons ont tous abandonné Burma et remplacé par Myanmar.
Et que dire des noms changés lors de la décolonisation ou d'autres changements de régime: le Congo Belge devenu Zaïre et qui est aujourd'hui redevenu un Congo, la République Démocratique du Congo, voisine de la République du Congo (elle même ex-République Populaire du Congo et ex-Congo Français).
Depuis mon post précédent ici, je suis passé tout près de Sovetsk, toujours bien Sovetsk aujourd'hui, mais qui était Tilsit en d'autres temps (orthographié Tilsitt en français, notamment avec Presbourg autour de la place de l'Etoile).
Marseil.  | | | | | | "Rien ne développe l'intelligence comme les voyages."
Emile Zola | |
|
| |
| |
|
|
|
|
|
|
Ajouter VoyageForum.com à mes favoris · Haut de la page
VoyageForum.com, pour ceux qui ont le coeur aux voyages!
Aide - faq · Vie privée · Conditions d'utilisation · Contacts · Annoncer sur ce site
VoyageForum.com est partenaire de l'association ABM.
Tous droits réservés © 2002-2009 Voyage Réseau Inc.
|
|
|
|
