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Forum > Destinations > Antilles > Cuba: pourquoi l'embargo depuis 48 ans?

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seoldraf France 14 mai 2008 à 5:54 Message 145 de 205 Consulté 361 fois Signaler ce message aux modérateurs Haut de la page Re: [GilesB] Cuba: pourquoi l'embargo depuis 48 ans? [En réponse à] Répondre  En réponse à   En réponse à  si tu crois que la fin du régime cubain et le retour de la mafia israelienne (qui n'attend que cela et a fait des listes de maisons à recuperer.... dont la notre) fera le retour à l'honneteté dans l'ile...tu te trompes sérieux ! Ben voila... tout est dit... Pas faux !

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LINIAZ LIEGE, Belgique 14 mai 2008 à 7:09 Message 146 de 205 Consulté 351 fois Signaler ce message aux modérateurs Haut de la page Re: [seoldraf] Cuba: pourquoi l'embargo depuis 48 ans? [En réponse à] Répondre Re: [GilesB] Cuba: pourquoi l'embargo depuis 48 ans? [En réponse à] Répondre  En réponse à   En réponse à  si tu crois que la fin du régime cubain et le retour de la mafia israelienne (qui n'attend que cela et a fait des listes de maisons à recuperer.... dont la notre) fera le retour à l'honneteté dans l'ile...tu te trompes sérieux ! Ben voila... tout est dit... Pas faux ! comme d'hab viagecuba donne la baton pour se faire battre parceque si une de leur maison est en danger , il faudrait d'abord savoir comment ils l'ont recue LINIAZ

viajecuba 75016, France 14 mai 2008 à 8:36 Message 147 de 205 Consulté 339 fois Signaler ce message aux modérateurs Haut de la page Re: [LINIAZ] Cuba: pourquoi l'embargo depuis 48 ans? [En réponse à] Répondre oh, pas de secret, ''ils'' - la partie cubaine des Viajecuba - vivent tous à Miramar et les membres seniors de la famille, médecins ou chefs médecins - diplomés à Cuba et en France, praticiens qui ont beaucoup travaillé pour cela, on eu le droit d'acquérir des ''pavillons de banlieue'' rococos dans ce quartier... rien qui ne casse trois pattes à un canard, je vous rassure. ils roulent en Lada , ont choisi de vivre à Cuba et soignent des patients dans le monde entier.... rapportant de ce fait des devises à Cuba, bien sur l'un d'entre eux a même été décoré par le Président de NOTRE république française pour cela.... c'était avant Sarko, bien sur ! donc voir qu'un usurier israelo américain dont le seul titre de ''cubanismo'' est d'être arrivé avec la mafia a la Havane dans les années 40 puisse être le propriétaire de notre maison nous fout les boules, comprehensible non ? j'ai la franchise d'en parler mais de nombreux appartements ou immeubles de la Havane ou de Varadero sont dans ce cas, moins en province certainement. La quasi totalité des repartos du Malecon a une origine de propriété à seoldraf : la communauté israelo américaine, qui (on le sait depuis les crimes de guerre du Liban 2006) n'est plus à un manquement des droits de l'homme près, est hélas l'initiatrice de tout ce merdier, que tu le veuilles ou non ; ils possédaient un gros morceau de Cuba en 58, ont été virés à coup de pied au cul (comme d' Alger....) et depuis la chute de l' URSS se vengent dans le seul but de récuperer ''leurs'' biens est-ce moral de la part de donneurs de leçons, oppresseurs et criminels de guerre eux mêmes ? je ne crois pas ! Chris (& famille ..... à Cuba depuis 1968 !) (Ce message a été modifié par viajecuba le 14 mai 2008 à 8:40.)

seoldraf France 14 mai 2008 à 9:29 Message 148 de 205 Consulté 327 fois Signaler ce message aux modérateurs Haut de la page Re: [viajecuba] Cuba: pourquoi l'embargo depuis 48 ans? [En réponse à] Répondre Aucun rapport avec ce que j'ai dit... Tu détourne la conversation! Pourquoi ne veut-tu pas parler de l'amateurisme , la corruption, l'incompétence total etc... Dont fait preuve le gouvernement cubain? Pourquoi vouloir toujours le justifier en opposant la politique Américaine ou Israélienne? Je ne comprends pas!... D'autre part , les propriétés qui appartiennent aujourd'hui a des cubains de Cuba n'était pas tous la propriété de la mafia... Il y a aussi bcp de cubain riche ou moins riche qui on du tout abandonner en quittant Cuba , et aujourd'hui leurs enfants, petits enfants réclament ce qui leur reviens de droit et a été volé a leurs parent, qui pourrait les blamer? Ce qu'il faut c'est que le jours ou ces personnes là qui on été exproprié par Castro , reviennent a Cuba , les choses ne se régle pas dans un bain de sang. Mais sa c'est une autre histoire.

moinonplus France 14 mai 2008 à 13:07 Message 149 de 205 Consulté 305 fois Signaler ce message aux modérateurs Haut de la page Re: [viajecuba] Cuba: pourquoi l'embargo depuis 48 ans? [En réponse à] Répondre A Seodraf Il y a comparaison et exemple. Dans mon exemple, le principe est le même, voler une personne pour excuse qu'une autre nous a volé ! Va t-on m'excuser de la faire ?  En réponse à  Bon d'habitude je ne réponds jamais sur ce forum , mais là vous racontez tellement n'importe quoi c'est plus fort que moi! Arretez un peu ces comparaisons sans intérêt entre Les USA la "mafia" israelienne et Cuba! Premiérement comparaison n'est pas raison. Deuxièmement c'est débile vous êtes entrain de comparer les arnaques montés par le GOUVERNEMENT Cubain pour exploiter la manne touristiques étrangères avec les agissements d'une mafia ou pour d'autre la malhonneté d'un particulier qui ne respecte pas les règles de vente... Mais laissez moi rire! Le coup de l'arnaque au téléphone elle n'est ni monté par la mafia cubaine, ni par des entreprises cubaines!! Elle est monté par l'ETAT Cubain ! Que diriez vous si le gouvernement français ou canadien mettait au point pareille techniques ppur vous soutirez quelques euros/dollars en plus? Au scandale sans aucun doute, et vous auriez raison Là, tu te plantes un peu seodraf. L'appui aérien n'a jamais eu lieu ? Justement, c'est parce que Cuba a été moins con que les "assaillants" que cet appui n'a pas pu avoir lieu. En fait, ce sont les espions castristes qui ont "sauvé" l'île et le gouvernement. - Sans eux et leurs renseignements, 100% de l'aviation cubaine aurait été détruite. - Il n'y aurait pas eu de bateau américain coulé, ou d'avion abattu. - Une partie du peuple se serait incorporée aux mercenaires. N'oublions pas que tous les opposants au régime et les anti-communistes se sont vus emprisonnés ou "parqués" comme des bêtes pour éviter cela. - Les mercenaires auraient toujours eu l'appui aérien et naval, et ne se seraient pas rendu. Quant à te voir écrire "nationaliste", j'aimerais que tu développes ta pensée. Le sujet est intéressant et avec Viajecuba, il va y avoir un grand débat avec 3 parties... car moi, je ne crois pas à ce régime nationaliste.  En réponse à  Et je ne vois pas en quoi le faite que les israeliens et les américains veulent mettre la main sur cuba ( chose qui au passage me semble bcp plus complexe que ça! Vu l'Etat de délabrement de Cuba si les américains avait vraiment voulu s'emparer de Cuba il l'aurait fait depuis très longtemps! Même l'attaque de la baie des cochons a été organisé avec le strict minimum , et l'appuie aériens promis au anti-castriste qui n'a jamais eu lieu , les condamnants a une mort quasi-certaine... Les américains sont plus intelligent et vicelard que ça. Les USA s'en moque d'avoir un régime communiste a leur porte ( régime qui est d'ailleurs plus nationaliste que communiste!) celui-ci étant inofensif! Bref pour en revenir a ce que je disais sa ne justifie en rien que l'on arnaque a tour de bras les étrangers! Qu'un cubain se trompe de 2 cuc dans la note pour arrondir ses fins de mois difficile , là je comprends, là vous pouvez dire c'est normal vu ce qu'il vie. Mais que L'Etat Cubain monte des arnaques que même une république bananière ne penserait pas une seul seconde a mettre au point, il n'y a aucune justification! Désolé de casser vos beau rêve mais l'Etat Cubain est beaucoup plus corrompue que les USA ou israel , et moi a choisir entre vivre aux USA ou Israel j'ai fait mon choix! ps: Dans ce cas là , on peut dire que les Israelien subissent une pression constante et beaucoup plus dangereuse avec les attaques palestinienne , sa justifie donc leur politique étrangère.... ridicule comme argument non? pourtant c'est le votre! A Viajecuba Peut-être l'initiatrice, mais ton copain Fidel ne s'est pas gêné pour alimenter ce "merdier" depuis 50 ans.  En réponse à  à seoldraf : la communauté israelo américaine, qui (on le sait depuis les crimes de guerre du Liban 2006) n'est plus à un manquement des droits de l'homme près, est hélas l'initiatrice de tout ce merdier, que tu le veuilles ou non ; ils possédaient un gros morceau de Cuba en 58, ont été virés à coup de pied au cul (comme d' Alger....) et depuis la chute de l' URSS se vengent dans le seul but de récuperer ''leurs'' biens est-ce moral de la part de donneurs de leçons, oppresseurs et criminels de guerre eux mêmes ? je ne crois pas ! Et pourquoi pas ? Peut-être que cet "Israelo-Américain", véritable propriétaire de ta maison, qu'il a payé de son argent, était un gars qui a mis toutes ses économies dans cette maison. Il serait tout à fait normal qu'il récupère le bien qu'on lui a volé et pour lequel toi ou ta famille ne lui ont versé aucun loyer.  En réponse à  donc voir qu'un usurier israelo américain dont le seul titre de ''cubanismo'' est d'être arrivé avec la mafia a la Havane dans les années 40 puisse être le propriétaire de notre maison nous fout les boules, comprehensible non ? j'ai la franchise d'en parler mais de nombreux appartements ou immeubles de la Havane ou de Varadero sont dans ce cas, moins en province certainement. La quasi totalité des repartos du Malecon a une origine de propriété

mariecris pavillons sous bois, France 14 mai 2008 à 13:25 Message 150 de 205 Consulté 298 fois Signaler ce message aux modérateurs Haut de la page Re: [viajecuba] Cuba: pourquoi l'embargo depuis 48 ans? [En réponse à] Répondre  Citation  oh, pas de secret, ''ils'' - la partie cubaine des Viajecuba - vivent tous à Miramar et les membres seniors de la famille, médecins ou chefs médecins - diplomés à Cuba et en France, praticiens qui ont beaucoup travaillé pour cela, on eu le droit d'acquérir des ''pavillons de banlieue'' rococos dans ce quartier... rien qui ne casse trois pattes à un canard, je vous rassure. ils roulent en Lada , ont choisi de vivre à Cuba et soignent des patients dans le monde entier.... rapportant de ce fait des devises à Cuba, bien sur Désolée mais il ne suffit pas de bien travailler pour avoir une maison à Miramar Comme tu le sais mon mari est médecin et même en travaillant très très bien il n'aura jamais l'autorisation d'avoir une voiture , ni les moyens d'ailleurs , à raison de 500 pesos par mois même un vélo est du domaine de l'utopie! Pour avoir tout cela il faut se cogner toutes les réunions du parti, être ou faire semblant d'être un bon, coco! Un médecin cubain qui a le droit de sortir de Cuba est un médecin "fiable",quelqu'un dont on sait qu'il reviendra car il a quelques avantages au pays Ne dis surtout pas qu'il suffit de bien travailler ,et surtout pas à moi ! Et franchement je crois qu'un immense pays comme les USA, s'il voulait vraiment Cuba il y a longtemps que ce serait fait !

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seoldraf France 14 mai 2008 à 13:27 Message 151 de 205 Consulté 298 fois Signaler ce message aux modérateurs Haut de la page Re: [moinonplus] Cuba: pourquoi l'embargo depuis 48 ans? [En réponse à] Répondre Je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi concernant le fiasco de la baie des cochons. Enfaite, mon avis personnel c'est que si l'attaque de la baie des cochons a échoué c'est a 70% le fait des services d'espionage cubain et a 30% le fait de Kennedy. Je m'explique , il est avéré depuis plusieurs années que les services secrets Cubain avait des indicateurs aux USA qui leurs ont prévenus a la fois d'une attaque imminente et de ses modalités. Ainsi comme tu le dit très justement "moinonplus" l'armée cubaine a put prendre ces dispositions, réquisitionné tous ses moyens de défense , se préparer à l'attaque ( plus d'effet de surprise , c'est énorme...), empecher une partie du peuple de se soulever comme tu le dit etc... C'est une vérité historique, je ne le nie pas. En revanche quand tu me dit que si il n'y a pas eu d'appuie aérien c'est la conséquence de l'efficacité de l'armée cubaine et non sa cause , je suis moins d'accord. Il est également historiquement avéré que Kennedy n'a jamais été très partisan d'une attaque de Cuba , seulement voila quant il est arrivé au pouvoir les plans d'attaques était deja pret , la pression était trot forte , et Kennedy ne pouvait faire marche arrière , il ne pouvait que freiner ce plan d'attaque ( je shématise et simplifie évidemment grandement les choses par faute de temps). Un exemple pour étayer mes propos , la décision de ne donner aucun appuie aérien a été prise avant le lancement de l'opération , et par conséquent avant que les américains et les anti-castriste ne se rendent compte dans quel merdier ils c'étaient mis! Avec un apppuie aérien digne de ce nom , avec une réel envie de la part de la maison blanche d'en finir avec castro , franchement j'ai du mal a croire que l'armée américaine n'aurait pas pu venir a bout d'une armée cubaine , très limité matériellement et sans expérience véritable de tel combat.

seoldraf France 14 mai 2008 à 14:23 Message 152 de 205 Consulté 294 fois Signaler ce message aux modérateurs Haut de la page Re: [seoldraf] Cuba: pourquoi l'embargo depuis 48 ans? [En réponse à] Répondre a et concernant le nationalisme du castrisme , je vais essayer de faire court. Pour moi et pour beaucoup l'insurrection mené par fidel castro n'a jamais été a ses débuts communiste , elle était humaniste, nationaliste mais pas communiste. D'ailleur je vais même aller plus loin , le castrisme ce n'est ni du communisme ni du nationalisme , c'est de l'opportunisme !!! On peut accuser fidel de plein de chose mais pas d'être idiot! Pour moi Castro a tout simplement fait un calcul cout avantage , de l'utilisation de différent régime politique a Cuba. Il s'est avéré pour lui ( et le temps lui a donné raison) que dans un pays comme Cuba , pour se maintenir au pouvoir le mieu était un régime communiste , pourquoi? parceque le communisme c'est plein de beau idéau auquel tout les habitants d'un pays pauvre ou tout du moins très inégalitaire comme l'était le Cuba de Batista , adhère facilement. Castro a eu l'habilité politique de prendre des doctrines , idée , slogan de courants politiques très différent. Hop un peu de communisme pour justifier les efforts que le peuple doit faire, pour justifier la répression au début de la révolution. Mais au bout d'un certain temps le communisme sa ne suffit plus , alors hop un grand coup de nationalisme si le pays va mal c'est a cause des américains qui veulent bafouer la souveraineté cubaine! Sans parler du fait que évidemment après que Castro est pris le pouvoir en dénoncant le fait que Batista était le pantin des américain , il fallait continuer dans cette lignée là pour durer, or seul les soviétiques lui offrait la possibilité de continuer a s'opposer aux américains. En fin de compte tout mener Castro au communisme... tout sauf sa conviction profonde!

moinonplus France 14 mai 2008 à 15:59 Message 153 de 205 Consulté 284 fois Signaler ce message aux modérateurs Haut de la page Re: [seoldraf] Cuba: pourquoi l'embargo depuis 48 ans? [En réponse à] Répondre Je suis entièrement d'accord sur le fait que, si les USA auraient voulu envahir ou prendre l'île, ils l'auraient fait depuis longtemps, et c'est pour cela que je dis souvent qu'il ne faut pas confondre l'échec de la Baie des Cochons avec une tentative d'invasion de Cuba par les USA. Après, pour l'appui aérien, tout dépend ce qu'on entend par cela. Les forces aériennes anti-castristes ont détruit une partie des avions cubains, mais hélas (pour eux), il en restait (cachés, grâce aux informations des espions castristes), et ceux qui restaient ont été suffisant pour abattre deux avions US, pour couler un bateau qui transportait des munitions, et pour endommager un autre qui transportait des troupes. Les autres bateaux US ont pris la fuite, et les hommes déjà débarqués se sont retrouvés seuls, sans soutien aérien et sans le matériel qui devait suivre, et n'ont rien pu faire d'autre que se rendre. Cet appui aérien, si on peut appeler cela car moins de 10 avions US (B26) ont été utilisés dont 2 ont été abattus, et que franchement on pourrait avoir mieux, aurait dû avoir lieu, mais les B26 comptaient sur la destruction totale de la force aérienne cubaine, contre laquelle ils ne pouvaient pas lutter (en combat aérien), surtout en infériorité numérique. Ils n'ont donc pas suivi et sont rentrés à la base. Kennedy a freiné, si on peut dire, en ne voulant faire débarquer en premier front que des anti-castristes cubains. Pour le nationalisme, on pense beaucoup pareil. Non, Fidel n'est pas idiot, pas plus que son frère n'est mauvais financier. J'avais peur que tu veuilles nous faire croire que Fidel est nationaliste !!! Il est nationaliste dans son discours, socialiste dans les relations étrangères, communiste dans la répression, capitaliste dans la gestion, et opportuniste dans la "raison" et la conclusion. Tu écris : Il s'est avéré pour lui ( et le temps lui a donné raison) que dans un pays comme Cuba , pour se maintenir au pouvoir le mieu était un régime communiste , pourquoi? parceque le communisme c'est plein de beau idéau auquel tout les habitants d'un pays pauvre ou tout du moins très inégalitaire comme l'était le Cuba de Batista , adhère facilement. Suis d'accord avec toi, ils adhèrent, aux début du moins, car après, ils subissent ou ont peur de la répression. Sauf ceux, qui ont la foi en ce "système" ou qui se sont fait endormir (stupidement ou par intérêt) y croient et soutiennent le pouvoir, et surtout l'entretiennent.  En réponse à  Je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi concernant le fiasco de la baie des cochons. Enfaite, mon avis personnel c'est que si l'attaque de la baie des cochons a échoué c'est a 70% le fait des services d'espionage cubain et a 30% le fait de Kennedy. Je m'explique , il est avéré depuis plusieurs années que les services secrets Cubain avait des indicateurs aux USA qui leurs ont prévenus a la fois d'une attaque imminente et de ses modalités. Ainsi comme tu le dit très justement "moinonplus" l'armée cubaine a put prendre ces dispositions, réquisitionné tous ses moyens de défense , se préparer à l'attaque ( plus d'effet de surprise , c'est énorme...), empecher une partie du peuple de se soulever comme tu le dit etc... C'est une vérité historique, je ne le nie pas. En revanche quand tu me dit que si il n'y a pas eu d'appuie aérien c'est la conséquence de l'efficacité de l'armée cubaine et non sa cause , je suis moins d'accord. Il est également historiquement avéré que Kennedy n'a jamais été très partisan d'une attaque de Cuba , seulement voila quant il est arrivé au pouvoir les plans d'attaques était deja pret , la pression était trot forte , et Kennedy ne pouvait faire marche arrière , il ne pouvait que freiner ce plan d'attaque ( je shématise et simplifie évidemment grandement les choses par faute de temps). Un exemple pour étayer mes propos , la décision de ne donner aucun appuie aérien a été prise avant le lancement de l'opération , et par conséquent avant que les américains et les anti-castriste ne se rendent compte dans quel merdier ils c'étaient mis! Avec un apppuie aérien digne de ce nom , avec une réel envie de la part de la maison blanche d'en finir avec castro , franchement j'ai du mal a croire que l'armée américaine n'aurait pas pu venir a bout d'une armée cubaine , très limité matériellement et sans expérience véritable de tel combat.

seoldraf France 14 mai 2008 à 16:24 Message 154 de 205 Consulté 279 fois Signaler ce message aux modérateurs Haut de la page Re: [moinonplus] Cuba: pourquoi l'embargo depuis 48 ans? [En réponse à] Répondre il est nationaliste dans son discours, socialiste dans les relations étrangères, communiste dans la répression, capitaliste dans la gestion, et opportuniste dans la "raison" et la conclusion. " Exactement ! C'est parfaitement ça. D'ailleurs puisque tu parle du capitalisme de la gestion cubaine. J'en profite pour dire que ceux qui critique les dérives du capitalisme américain , il ferait mieu de critiquer le gouvernement cubain! Parce que un pays qui se permet de récupérer directement les salaires versé par les entreprises étrangères aux travailleurs locaux, et ensuite verser a ces mêmes travailleurs locaux le même salaire mais dans une devise aussi dévalué que le Pesos nacional... Alors là il y a beaucoup de dirigeant américain,israélien, japonais , algérien et même Chinois qui ont des leçons de libéralisme a prendre auprès des cubains!!! C'est même plus de l'exploitation c'est tout bonnement de l'esclavage moderne!

montérégie St-Pie, Québec (Canada) 14 mai 2008 à 17:09 Message 155 de 205 Consulté 267 fois Signaler ce message aux modérateurs Haut de la page Re: [ Cuba: pourquoi l'embargo depuis 48 ans? [En réponse à] Répondre Je ne voudrais pas ralentir vos ardeurs mais...... Il y a un petit quelque chose qui manque dans cette discussion. Vous semblez tous ou presque tous avoir des intérêts ou des liens sentimentaux de toute nature dans ce pays. Alors à la lecture de votre argumentation on sent et on lit une grande émotivité mais nous ne la VOYONS PAS. Personnellement je fait une demande exceptionnelle au modérateur, afin d'introduire l'IMAGE pour que nous puissions continuer à suivre ce débat avec intérêt.

seoldraf France 14 mai 2008 à 17:38 Message 156 de 205 Consulté 262 fois Signaler ce message aux modérateurs Haut de la page Re: [montérégie] [ Cuba: pourquoi l'embargo depuis 48 ans? [En réponse à] Répondre lol , pas faux. Mais pour comprendre Cuba il faut y avoir été , il y a certains pays dont on peut apprendre les principaux traits caractéristiques simplement en lisant plusieurs livres dessus. A cuba tout est tellement compliqué , que si on n'a pas une attache quelconque dans ce pays on ne peut pas vraiment comprendre la réalité cubaine. Après comme tu le dit si bien , on n'a tous des liens avec ce pays, donc de fait nos discours ne sont pas totalement objectif, chacun a une part de subjectif , ce qui fait que la vérité n'est ni a trouvé a 100% dans mes propos, ni dans ce de viaje cuba ou d'un autre.

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montérégie St-Pie, Québec (Canada) 14 mai 2008 à 18:43 Message 157 de 205 Consulté 250 fois Signaler ce message aux modérateurs Haut de la page Re: [seoldraf] [ Cuba: pourquoi l'embargo depuis 48 ans? [En réponse à] Répondre Mon premier voyage à Cuba date de 1975 et j'en suis certainement aujourd'hui à plus de 25 et rarement dans des tout-inclus. Il est sûr que Cuba et ses habitants possèdent une bonne dose de mystère, à chaque voyage je reviens avec des certitudes qui sont renversées la fois suivante. La seule qui persiste pour moi, c'est un peuple extraordinaire. Continuez la discussion je vous lis avec intérêt et critique.

moinonplus France 14 mai 2008 à 18:55 Message 158 de 205 Consulté 249 fois Signaler ce message aux modérateurs Haut de la page Re: [seoldraf] Cuba: pourquoi l'embargo depuis 48 ans? [En réponse à] Répondre Et je dirais même plus ; Un pays qui produit (fabrique) des machines à laver qu'il revend à son peuple pour 7 ou 8 fois le prix de revient et pour l'équivalent d'un an de salaire sans manger, ce n'est ni du nationalisme, ni du socialisme, ni du communisme, c'est de l'ultra-capitalisme... A mes premiers séjours à Cuba (le premier date de 1995), je me suis intéressé à l'histoire, et j'avoue même que je prenais la "défense de la révolution". Au fil des années, des longs séjours (2 ou 3 mois, plusieurs fois par an entre 1999 et 2003), des discussions avec le peuple (mes amis, ma belle-famille, des connaissances, des Cubains à l'étranger, ...), j'ai eu petit à petit une autre vision de Cuba. J'étais même membre d'associations comme France-Cuba, j'organisais des débats sur Cuba, chose que je ne pourrais plus faire dans les mêmes conditions. Suis-je objectif ? Je ne sais pas. A Cuba, comme en France, l'amitié et la politique sont deux choses que j'ai su différencier et ne pas mélanger. J'ai des amis pro-Fidel, ici et là-bas, des anti-castristes, ici et là-bas, anti-communistes, ici et là-bas, communistes, ici et là-bas, Lepenistes, ici, sarkozistes, royalistes, bayroupétistes, ... et tous sont des gens que j'apprécie, car beaucoup d'autres choses nous rassemblent. Alors, j'ai fait le tri, j'ai vu, j'ai parfois subis, parfois profité. Je ne dis pas que j'ai compris, mais j'ai conclus... et mes conclusions sont bien souvent plus proches de celles de la majorité des connaisseurs de Cuba. Mais Cuba, ce n'est pas que cela. Devant son peuple et ses difficultés quotidiennes, son histoire et espérons son avenir, il y a le soleil, les plages, la musique, la danse, les cocktails, que de choses qui font qu'on a du mal à ne pas tomber amoureux de cette île. Mais c'est en vivant au plus près de son peuple, au milieu de son peuple, et non pas dans un "cocon" unique, qu'on peut, ne serait-ce qu'un peu, comprendre la réalité cubaine. Et c'est souvent lors de tels débats, qu'on s'aperçoit que les pro-castristes n'ont qu'un seul argument, ou 2, c'est l'embargo et Batista.  En réponse à  il est nationaliste dans son discours, socialiste dans les relations étrangères, communiste dans la répression, capitaliste dans la gestion, et opportuniste dans la "raison" et la conclusion. " Exactement ! C'est parfaitement ça. D'ailleurs puisque tu parle du capitalisme de la gestion cubaine. J'en profite pour dire que ceux qui critique les dérives du capitalisme américain , il ferait mieu de critiquer le gouvernement cubain! Parce que un pays qui se permet de récupérer directement les salaires versé par les entreprises étrangères aux travailleurs locaux, et ensuite verser a ces mêmes travailleurs locaux le même salaire mais dans une devise aussi dévalué que le Pesos nacional... Alors là il y a beaucoup de dirigeant américain,israélien, japonais , algérien et même Chinois qui ont des leçons de libéralisme a prendre auprès des cubains!!! C'est même plus de l'exploitation c'est tout bonnement de l'esclavage moderne! (Ce message a été modifié par moinonplus le 14 mai 2008 à 18:57.)

viajecuba 75016, France 15 mai 2008 à 3:44 Message 159 de 205 Consulté 233 fois Signaler ce message aux modérateurs Haut de la page Cuba: pourquoi l'embargo depuis 48 ans? [En réponse à] Répondre chacun d'entre nous a développé des arguments, tous sont sincères ; je regrette profondément ce qui est arrivé au mari médecin de notre amie (son cas est effectivement connu dans le corps médical de la Havane) qui a pris, malheureusement, une position d'opposant sans le vouloir par le simple fait de désirer quitter l'ile en ayant fait des études médicales... et la on tombe dans les problèmes, une répression qui ne nous voilons pas la face existe... a l'usure cela se résoudra un jour, croisons les doigts en dehors de ce cas je connais une dizaine de medecins sur diverses spécialités, ils ont manifesté leur désir de rester dans l'ile et ils vivent tant bien que mal, avec maison ou appartement et leur Lada pourrie.... Batista c'était il y a 50 ans, aucun d'entre nous ne se sent concerné par cette époque. Nous ne sommes pas les cocos de service du forum, je vous rassure et notre ''clan'' viajecuba vit plutot bien. Que faut il faire aujourd'hui pour que Cuba ait une chance d'avancer ; l'aider à acquerir le droit de commercer librement, dans les deux sens, avec ses voisins ; pouvoir recevoir librement les américains du nord qui désirent s'y rendre... petit à petit les choses peuvent s'améliorer et la situation financière idem.... et la la volonté des cubains, très attachés à leur pays et leur famille, de partir ailleurs y travailler se calmera d'elle même si l'économie évolue favorablement. Cela veut aussi dire renoncer au socialisme, autoriser encore plus l'économie individuelle, les cubains qui se sont mis au boulot dans des restaurants privés s'en sortent, non ? Alors disons à nos amis, voisins, interlocuteurs américains et israeliens que cet embargo, inhumain et combattu par toute la planète civilisée en dehors de ces deux fachismes, ne sert à rien et qu'il est d'un autre age... si 184 pays le combattent c'est qu'il est en dehors des relations normales entre nations... Il est fréquent de voir les enfants de parents abusifs devenir eux mêmes parents abusifs : pourquoi un état, Israel, victime de la barbarie et créé il y a 60 ans pour en témoigner est devenu aujourd'hui lui même barbare, criminel de guerre au Liban, se protégeant derrière le grand frère US ; hélas Cuba est aujourd'hui la cible... donnons une chance à Cuba et espérons que l'arrivée - si cela était le cas...- d' Obama, en rien lié à ce lobby, fasse que les US soient pragmatiques sur leurs relations avec Cuba Chris (& famille ..... à Cuba depuis 1968 !) (Ce message a été modifié par viajecuba le 15 mai 2008 à 3:46.)

LINIAZ LIEGE, Belgique 15 mai 2008 à 4:03 Message 160 de 205 Consulté 230 fois Signaler ce message aux modérateurs Haut de la page Re: [moinonplus] Cuba: pourquoi l'embargo depuis 48 ans? [En réponse à] Répondre Bonjour il y a peu de chose a ajouter si ce n'est une totale approbation sur la petite dizaine des derniers messages de ce sujet, Cuba est bien l'endroit dans ce monde ou pour en parler il faut le vivre ou l'avoir vécu depuis ses entrailles ,et un touriste bien introduit (ceux qui voyage hors tout inclus) ne percevra jamais le vrai matisse des cubains ,pour la simple raison que les dires et les agissements des cubains seront toujours influencé par la conjoncture du moment et surtout par la fameuse nécessité de résoudre. c'est un peuple fière et orgueilleux mais qui par nécessité est souvent obligé de faire abstraction a son idéologie et ses sentiments , j'ai souvent dis il suffi de voir le cubain a cuba et deux ou trois ans après a Miami ,plus rien a voir. Je suis d'accord également sur l'aspet de la propriété , personne dans ce monde n'a le droit de s'approprier un bien qui aurait été préalablement acquit de forme légale et sur ce sujet , j'ai également les pires inquiétudes sur le futur de ce pays dans le cadre d'une normalisation des relation entre cuba et l'ensemble de ses ressortissants qui vivent a l'étranger et dont une grande partie est en droit de réclamer les propriétés et les biens qui étaient la possession de leur famille avant la révolution et toujours dans ce cadre de la normalisation l'énorme disparité économique et intellectuelle entre les résidents cubains et les fils de cubains né aux USA qui revendiquent leurs origines avec tout que ça comporte. sur l'intervention ou pas des ricains lors de l'invasion des anti castristes , mis a part Kenedy dans sa tombe et quelque autres qui connais la vrai vérité sur les possibles d'accord entre kenedy et Moscou , les magouilles politiques sont et seront toujours d'actualité au détriment de pauvre peuple qui en subissent les conséquences il suffit de voir la situation du pauvre peuple Birman , que ce serait beau de voir une joute avec mise a mort entre les chefs d'état qui envoient leur peuple a la mort LINIAZ

neuski St-etienne, France 30 mai 2008 à 21:37 Message 161 de 205 Consulté 174 fois Signaler ce message aux modérateurs Haut de la page Re: [LINIAZ] Cuba: pourquoi l'embargo depuis 48 ans? [En réponse à] Répondre Je pense qu'il est difficile d'être objectif sur Cuba tant chacun vit ou a vécu quelque chose de différents là bas. Mais cela dépend je pense pas mal de ses propres opinions sur la vie, la politique, la société etc... Pour moi, je n'ai pas besoin d'entrer dans le détails. Mon argument est simplement de comparer Cuba aux pays voisins, Jamaique, Haîti, sous influences américaine, sous système capitalistes, pour juger que Cuba n'est pas le pire représentant du diable tel que les médias aiment si bien le décrire. En regardant rien que le Jamaïque, pays voisin, eux ont la liberté d'expression, liberté de consommation, de circulation...mais avoir la liberté de consommer quand t'as rien... quand tu tue et meurt à 20ans par balles simplement pour avoir quelques dollars... c'est ça le vie? Je pense que les Cubains sont bien plus heureux que ces pauvres jamaicains qui vivent dans un pays ou les meurtre par balles sont parmis les plus élevé au monde, ou la politique = corruption = meurtres... On pourrait dire pareil d'Haïti. Comparons ce qui est comparable. Personnellement de part les nombreux voyages que j'ai fait, Cuba m'a semblé être un des pays du "Sud" qui s'en sortait le mieux, et il suffit de regarder les chiffres pour le confirmer. Ce pays vit sous embargo depuis 50ans, l'Inde la somalie la bolivie la jamaique...eux n'ont aucuns embargos et ont accès au merveilleux monde du capitalisme et de la "liberté"...regardez ce que ça donne... je pense qu'on préfererai tous être cubains qu'habitants d'un des autres pays sus-cités ( à part bien sur en étant un gros riche...m'enfin). M'enfin je sais d'or et déjà que beaucoup continuerons ce débat, sans fin... Pour moi il s'arrete avec certaines personnes à partir du moment ou je les entend dire "j'ai des amie communistes, des amis Lepeniste...", jsuis ptêtre un con de gaucho, mais ça je ne comprendrais jamais et donc pour moi ça décrédibilise tout jugements ou opinions que tu peux porter sur quoi que ce soit à par me dire si tu préfere telle ou telle marque de yaourt! La révolution n'est pas un diner de gala!

LINIAZ LIEGE, Belgique 31 mai 2008 à 6:53 Message 162 de 205 Consulté 157 fois Signaler ce message aux modérateurs Haut de la page Re: [neuski] Cuba: pourquoi l'embargo depuis 48 ans? [En réponse à] Répondre Bonjour sache que j'ai toujours respecter les opinions des autres et dans ce cas j'en ferai de même avec toi c'est toujours très facile de parler de liberté , de bonheur , de bien être , de corruption quand on vit dans un système comme le notre dans un système démocratique , les infos circulent a vitesse grand V ,par contre a cuba tout est contrôlé , les infos que tu reçois sont celles qui ont passés le filtre , pareil pour les chiffres tout est manipulé corruption :tout est corrompu a cuba ,pour survivre pratiquement tous les cubains font du négocio bisness ,qui consiste a voler des produits la ou il peu (en général dans leur boulot) et les revendre dans la rue. système de santé : sur le papier impeccable dans la réalité corrompu si un cubain veut des soins il faut payer en devise bien être : un cubain qui ne vole pas ou qui n'a pas de famille a l'étranger ne mange pas a sa faim , n'a pas de vêtement ni de chaussure , avec un salaire qui voisine les 15 cuc mensuel et que une paire de chaussure coute en minimum de 20 cuc Finalement si la qualité de vie consiste a vivre sous les points cité ci dessus ,ce n'est vraiment pas ma tasse de thé sans avoir parlé du manque de liberté , d'expression , d'information etc etc..... LINIAZ

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moinonplus France 31 mai 2008 à 10:12 Message 163 de 205 Consulté 141 fois Signaler ce message aux modérateurs Haut de la page Re: [neuski] Cuba: pourquoi l'embargo depuis 48 ans? [En réponse à] Répondre A neuski Heureusement que la révolution n'est pas un diner de gala, car les diners de gala, ça n'existe pas pour le peuple cubain. Neuski, n'essaie pas de faire croire que tous les "gaucho" sont intolérant comme toi. Quel est le plus intolérant de nous deux ? Moi, qui accepte et respecte quelqu'un d'intolérant (le communiste ou le Lepeniste), ou toi, qui n'acceptes pas celui qui accepte les autres ? Tu fais partie du monde le plus hypocrite qu'il puisse y avoir. Tu n'accepterais pas quelqu'un avec des idées différentes des tiennes quelles qu'elles soient, sauf peut-être s'il s'agissait de ton frère ou de ta soeur, mais tu accepterais l'assassin, même si c'est un étranger, au nom de ton hypocrite tolérance de l'autre. "Ca décrédibilise tout jugement ou opinion que tu peux porter..." n'as-tu pas l'impression d'être en plein sujet en parlant de toi et de ton intolérance ? Tu dis qu'il faut comparer avec ce qui est comparable, mais tu compares avec la Jamaïque, Haïti, etc. Penses-tu vraiment que c'est comparable ? Pourquoi cherchez vous toujours à comparer, pour excuser le mal devant le pire, sans regarder le bien ou le mal devant le meilleur ? Moi, je ne compare pas, parce que la comparaison est l'excuse du manque d'argumentation. On parle, nous, de réalités devant ce qui est écrit sur le papier. Tu parles de chiffres, les as-tu contrôler ? Il y a un moment il faut arrêter de répéter ce qu'on lit, ce qu'on a vu dans un reportage, et s'en tenir aux faits réels. Mais ce qui est bien, c'est que ton message n'est que comparaison et intolérance, une vraie argumentation devant une demande de débat d'idées ! En fait, ton message se résume à 2 idées principales, et 2 contradictions. Ça décrédibilise complètement ton sens du jugement. Finalement, il n'y a rien d'autre à répondre. J'aurais pu trouver si tu parlais de Cuba et non d'ailleurs, avec des arguments sur la réalité quotidienne et non sur un bout de papier, ou des stupides comparaisons. Il ne faut pas dire à un Cubain d'arrêter de se plaindre parce qu'il y a pire ailleurs, ceci est un manque de respect. Parle-lui de ce que tu as mangé aujourd'hui, ton bon gros steak, et combien il doit galérer, lui, pour mettre un oeuf dans son assiette, ou un bout de viande ! Vas-tu lui dire "Te plains pas, dans certains pays d'Afrique, ils n'ont qu'un bol de riz par jour !" <