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Migrador
Un peu partout, Belgique

18 octobre 2007 à 12:38

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Re: [philipfrench] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

"La sinistre originalité des communistes, c'est qu'ils massacrent en priorité leur propre peuple au nom d'une volonté populaire que leur parti prétend incarner."

Oui, quand un parti dit porter la voix du peuple, on peut trembler.

yangguizi
Shanghai, Chine

Photo/image personnelle du membre yangguizi.

Description de la photo/image: Une vue plongeante du lac volcanique Tianchi, du sommet du Mont Paektu (frontière entre la Chine et la Corée du Nord)

18 octobre 2007 à 12:38

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Re: [philipfrench] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Temudjin, le Gengis Khan, avait aussi un programme intéressant, exprimé dans ses biligs (préceptes). En voici un qui me plaît beaucoup:

"La plus grande félicité de l'homme consiste à vaincre ses ennemis, à les pourchasser devant lui, après leur avoir enlevé ce qu'ils possédaient, à voir pleurer les visages qui leur étaient chers, à chevaucher leurs chevaux, à étreindre leurs filles et leurs épouses"

(le réalisateur de Conan le Barbare s'en est d'ailleurs inspiré dans un dialogue resté célèbre)

Bref, notre mongol savait lui aussi théoriser. Sourire

tatra
istanbul, France

Photo/image personnelle du membre tatra.

18 octobre 2007 à 12:45

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Et bien il y en a un paquet alors des élus illégitimes, si le mensonge, la démagogie et les sophismes sont des moyens non démocratiques Malin

.....

Je ne vois pas en quoi la barbarie devrait être caractérisée par la spontanéité. Tu te bases sur quoi pour dire ça ?

"Ce qui me gêne dans ton discours c'est qu'on pourrait presque croire que tu penses que les génocides comme celui perpétré par Hitler sont le fruit de la démocratie. "

Oui, bien sûr ; tu ne penses pas ?

Michel

"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
Un thé au sahara - Bertolucci.

Migrador
Un peu partout, Belgique

18 octobre 2007 à 15:14

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Re: [tatra] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

"Je ne vois pas en quoi la barbarie devrait être caractérisée par la spontanéité. Tu te bases sur quoi pour dire ça ?"

Dudju, vlà que tu recommences comme dans le bon temps Tire la langue

. Je n'ai pas dit que la barbarie devait être caractérisée par la spontanéité, mais bien que le propre du génocide est d'être planifié, ce qui est précisément le cas de l'exemple que tu traitais de barbare. Nuance maître Capello. Nuance Rire

Barbarie (qui n'a rien à voir avec la poupée du presque même nom):
"Aujourd'hui, ce terme désigne un individu ou un groupe social considéré comme cruel, « inhumain», non éduqué, violent, de mœurs rustres, etc. En illustre barbarisme en linguistique."

Les allemands de l'époque étaient éduqués et sans mœurs rustres. Donc non barbares.

Mais, allez, tu as raison, c'étaient des actes barbares! Clin d'oeil

"Oui, bien sûr ; tu ne penses pas ?"

Ca y est, je commence à distinguer ta silhouette

tatra
istanbul, France

Photo/image personnelle du membre tatra.

18 octobre 2007 à 15:21

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Et oh...

"Je n'ai pas dit que la barbarie devait être caractérisée par la spontanéité...."

Tu écris plus haut : "la barbarie implique un côté non réfléchit, sauvage, gratuit.".... Et il ne me semble pas que ce soit le cas.

Barbare me semble s'appliquer à l'inhumain. Donc tu as raison, les crimes nazis sont humains, parfaitement humains ; trop humains.

Michel

"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
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philipfrench
France

18 octobre 2007 à 15:31

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Bonsoir,

Sans vouloir polémiquer sur des détails, je précise que je n'ai pas employé le terme "barbarie".
Ceci dit je ne vois pas pourquoi la "barbarie" ne pourrait pas être préméditée.

Les génocides planifiés ont toujours existés?
Je veux bien admettre que le 20éme siècle n'a pas inauguré la série, je ne connais pas assez l'histoire mondiale pour prétendre le contraire.

En tout cas ton exemple des conquistadores n'est pas convaincant: l'immense majorité des indigènes est morte des épidémies de variole, rougeole etc pour lesquelles ils n'étaient pas immunisés.
Et les espagnols n'ont pas propagé ces maladies volontairement, à l'époque on ignorait à peu près tout des virus.
Et ces épidémies ont la plupart du temps précédées l'arrivée des espagnols dans les régions touchées.
Ils arrivaient bien souvent dans des régions vidées de présence humaine à cause des maladies.

Pour en revenir à notre époque, il me parait difficile de trouver un équivalent dans l'histoire mondiale:

- génocide arménien
- nazisme
- communisme russe
- communisme chinois
- communisme cambodgien
- Rwanda
Sans oublier 2 guerres mondiales, 2 bombes atomiques sur le Japon, la généralisation des bombardements massifs sur les villes comme tactique militaire.
Tout ça en 100 ans!! Je laisse chacun réfléchir sur la réalité de notre monde.

Philippe

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Migrador
Un peu partout, Belgique

18 octobre 2007 à 17:14

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Re: [philipfrench] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Ne t'en déplaise Philippe, les génocides ont toujours existé. La comptabilisation des morts et des quantités de génocides par siècle ne changera rien à l'affaire. Je ne vais pas jouer à "la mienne est plus longue que la tienne" (de liste hein!). Je ne vois pas où tu veux en venir et les conclusions que tu tires par rapport au sujet proposé.

@ Toi et Tatra:

"je ne vois pas pourquoi la "barbarie" ne pourrait pas être préméditée."

Je ne vois pas non plus votre obstination à pinailler sur la barbarie. C'est un terme qui peut être compris de plusieurs manières en fonction du contexte. Une de ces acceptions est comme je le disais plus haut :"la barbarie implique un côté non réfléchit, sauvage, gratuit." bref l'acception "sauvage, péjorative" du terme. Ensuite il y a une autre acception, celle des grecs: ceux qui ne parlent pas le grec, puis celle de mépris de l'autre, crainte de l'étranger et enfin celle que j'ai cité plus haut dont "inhumain". Bref selon que je dise jaune, vous pourrez dire vert et si je dis vert vous pourrez dire orange... c'est pas un jeu très constructif dans ce genre de discussion. Fou

Donc, je vais arrêter de pinailler et OK les actes de violence des nazis, des communistes, etc sont digne de "barbares".

Ce qui me gêne en traitant ces gens de "barbares" c'est que ça les renvoie à l'étranger, à des gens qui n'ont pas les même mœurs que nous, ce qui n'est pas nous. Or ces actes ont perpétrés par nous, des gens de notre culture: des allemands et des français pour la shoah entre autres.

RRR
Moliets et maa, MDR, France

18 octobre 2007 à 18:03

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Re: [tatra] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Il me semble que le génocide juif se distingue des autres massacres que tu as énoncés par sa gratuité : ce n'est pas un massacre au service d'une conquête, c'est un pur acte de barbarie.

C'est surtout le premier génocide industriel, ils étaient comme des animaux qui vont a l'abatoire!!!!

et elle a même une propension à désigner des démagogues qui savent jouer avec les pulsions et l'ignorance, manipuler les passions et les peurs, en général avec le contrôle des medias et de l'économie.

tiens....ça me rappel quelqu'un Tire la langue

A+

Un voyage de mille lieux a commencé par un pas. (Lao-Tseu)
pour les pti curieux!!! le chien subliminaleeeeeeeee

BOSTON BOSTON BOSTON.... Paul Pierce MVP 2008

RRR
Moliets et maa, MDR, France

18 octobre 2007 à 18:40

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Salut Migrador,

"Oui, bien sûr ; tu ne penses pas ?"

Tatra n'as pas tord, Hitler a été élu, Nixon balançait du napalm et de l'agent orange, et des mines sur le Vietnam il était élu, Truman a balancé les bombes atomique,W en irak, DeGaulle en Algérie.... y en a tellement des élu par le peuple qui ont fait de bon massacres Fou

je sais c'est pas classé comme génocide ni massacre mais bon c'est de bonne guerre (DSL)!!! et tellement de victimes innocentes au nom de la democratie, et de la liberté!!!

A+

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tatra
istanbul, France

Photo/image personnelle du membre tatra.

19 octobre 2007 à 0:13

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Bonjour,

"Ce qui me gêne en traitant ces gens de "barbares" c'est que ça les renvoie à l'étranger, à des gens qui n'ont pas les même mœurs que nous, ce qui n'est pas nous."

Tel est le sens de ma remarque finale d'hier soir : humains, trop humains. Rien de ce que les hommes font n'est inhumain, comme disait l'autre...

Michel

"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
Un thé au sahara - Bertolucci.

RRR
Moliets et maa, MDR, France

19 octobre 2007 à 6:18

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

re Migrador,

j'ai pensé a toi en recevant ce mail!!!

au sujet de la transparence, et des médias (audience)....

Madame, Monsieur, Merci tout d'abord de l'intérêt que vous portez aux outils développés par AudiPresse.
nous ne pouvons malheureusement pas répondre positivement à la demande d'accès aux données d'audience de l'étude de la Presse Quotidienne 2006/2007, celles ci étant réservées aux professionnels du secteurs (agences médias, annonceurs etc...). Néanmoins, vous pouvez consulter sans contrainte les documents qui, sur le site d'AudiPresse, se réfèrent aux informations que vous recherchez

(http://www.audipresse.fr/node.php?id=905).

Bien Cordialement

Fou

A+ et vive la semi liberté de nos démocratie

Un voyage de mille lieux a commencé par un pas. (Lao-Tseu)
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michel56
Paris, Bretagne, France

19 octobre 2007 à 7:03

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Re: [RRR] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Extrait d'une pub de Challenges vendu avec le Nouvel Obs de cette semaine;

Sans commentaires...

"L'Angleterre est une île, c'est là son unique défaut." attribué à Napoléon

En partance http://michel56.zeblog.com

Image attachée:

Image postée par le membre michel56 dans la discussion «"DEMOCRAZY"».

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RRR
Moliets et maa, MDR, France

19 octobre 2007 à 7:18

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Re: [michel56] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

MDR,
je sais j'ai lu ça (je sais plus ou Fou

), mais bon c'est de la presse gratuite, qui n'est pas vraiment comparable a la PQN!!!

si le 20min (qui porte bien son nom) était vendu il aurait déja coulé depuis longtemps!!!

A+

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pebej
bruxelles, Belgique

19 octobre 2007 à 7:49

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Re: [Derviche666] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

c est bien vrai! exemple probant de SINGAPOUR dictature ayant permis le developpement du pays le civisme la discipline ....comme quoi les monomaniaques de la pseudo democratie doivent se rhabiller!! Fâché

Migrador
Un peu partout, Belgique

19 octobre 2007 à 9:34

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Re: [pebej] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

"exemple probant de SINGAPOUR dictature ayant permis le developpement du pays le civisme la discipline ...."

Singapour pratique le libéralisme économique mais non politique. C'est une "démocratie autoritaire" (c'est pas moi qui l'invente Fou

). En terme d'économie et de politique, Singapour est une exception (qui confirme la règle). Comme Monaco, c'est un "micro état" qui n'est absolument pas exemplaire puisque son modèle économique et politique n'est pas applicable à de grands pays.

A moins que tu aies d'autres exemples sur des pays plus grands?

Migrador
Un peu partout, Belgique

19 octobre 2007 à 9:36

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Re: [tatra] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

"Tel est le sens de ma remarque finale d'hier soir".

Comme quoi on peut être d'accord parfois Clin d'oeil

. La barbarie n'est pas le fruit de la démocratie (comme sous-entendu) mais bien l'être humain.

Migrador
Un peu partout, Belgique

19 octobre 2007 à 9:49

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Re: [RRR] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Tu confonds paix et régime politique. Non violence et démocratie. Ce sont deux concepts différents.

Ce que l'on peut observer, c'est que dès que les pays démocratiques s'allient volontairement, la guerre n'existe plus entre ces pays. Ce qui n'empêche pas ces pays d'aller guerroyer d'autres pays. Nous vivons en Europe la plus grande période de paix sur le continent de l'histoire.

Les dérives guerrières des démocraties font partie du "CRAZY" de "DEMOCRAZY". L'absence d'idées fortes et de gens suffisemment intègres pour les porter.

Pour ce qui est d'Hitler, j'ai posé la question plus haut, mais personne ne semble vouloir se mouiller. Je la repose donc encore autrement: "Doit-on accepter que des partis ou hommes politiques n'acceptant pas le jeu démocratique soient des parti "autorisés" au nom de cette même démocratie?"

Je suis très indulgent envers la démocratie puisqu'elle est extrêmement "jeune" au regard de l'histoire. En comparaison à l'être humain, elle n'est encore qu'une enfant.

tatra
istanbul, France

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19 octobre 2007 à 10:01

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

"La barbarie n'est pas le fruit de la démocratie (comme sous-entendu) mais bien l'être humain."

???
Mais la démocratie est elle aussi le fruit de l'être humain.... Fou

Michel

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RRR
Moliets et maa, MDR, France

19 octobre 2007 à 10:14

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

re Migrador,

Je suis très indulgent envers la démocratie puisqu'elle est extrêmement "jeune" au regard de l'histoire. En comparaison à l'être humain, elle n'est encore qu'une enfant.

nourisson meme Tire la langue

!!

Nous vivons en Europe la plus grande période de paix sur le continent de l'histoire.

Tu oublies l'ex-Yougoslavie!!

Je la repose donc encore autrement: "Doit-on accepter que des partis ou hommes politiques n'acceptant pas le jeu démocratique soient des parti "autorisés" au nom de cette même démocratie?"

Les interdirent ne serait pas tres démocrates!!! et si les gens votent pour ces partis (hélas) nous auront qu'a en subir les conséquences!! c'est aussi ça la democratie!!! avec les mauvais coté de cette derniere (c'est ce qui c'était passer en 36!!!!!) donc oui, si tu veux etre un vrai démocrate!!!! c'est respecter le choix (meme completement con) de la majorité de tes concitoyens!! et vu l'ambiancce et la culture actuelle , je ne serais pas étonné que ça ce repette (si ce n'est pas déja fait Pirate

)!!!!

A+

PS : note que j'ai répondu a ta fameuse question Tire la langue

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RRR
Moliets et maa, MDR, France

19 octobre 2007 à 10:21

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Tu confonds paix et régime politique. Non violence et démocratie. Ce sont deux concepts différents.

non et oui, je voulais te faire remarquer qu'a chaque moment cités une democratie avait fait ce que n'importe quel Empire, dictature ou royauté étaient capable de faire!!! et qu'a aucun moment, un referendum n'avait été fait!!!! donc aucun peuple n'avait choisi réellement de faire subir de tel atrocitées a d'autre!!!!!

De plus tu remarquera que mes exemples englobent toutes les sorte de conflits ou presque!!!

A+

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Migrador
Un peu partout, Belgique

19 octobre 2007 à 16:50

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Re: [tatra] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

"Mais la démocratie est elle aussi le fruit de l'être humain...."

Comme quoi l'être humain est capable du pire et du meilleur. C'est un peu comme tes interventions Tire la langue

! Et comme je suis un être humain aussi...

Migrador
Un peu partout, Belgique

19 octobre 2007 à 16:53

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Re: [RRR] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

"Tu oublies l'ex-Yougoslavie!!"

Je parlais de l'Union Européenne. A l'époque la Yougoslavie n'en faisait pas partie et n'était pas encore une véritable démocratie.

"les interdirent ne serait pas tres démocrates!!! "

Je ne réponds pas pour le moment à cette affirmation, j'attends d'autres se mouillent et ensuite je te répondrais.

Migrador
Un peu partout, Belgique

19 octobre 2007 à 17:02

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Re: [RRR] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

"un referendum n'avait été fait!!!!"

Le référendum dans un pays comme la France ou l'Allemagne ne fait pas partie du processus légal de la démocratie (sauf exceptions). Nous vivons (et à l'époque aussi) sous la forme de démocratie "représentative". Ce sont nos votes qui élisent les représentants qui sont sensés défendre nos intérêts (du moins de la "majorité"). Donc le référendum est un outil inutile qui est parfois employé à des fins populistes, électoralistes, comme avec le TCE dernièrement en France. On a donc les représentants que nous avons choisis et les dirigeants qui ont été choisis par la majorité. Difficile de se plaindre dans ces conditions. Le problème français, c'est l'absentéisme des urnes. En Belgique, le vote est obligatoire, donc la représentation est sensée être plus exacte. Les français devraient en prendre exemple pour éviter un 2eme 2002...

Le référendum est par contre un véritable outil de la démocratie en Suisse par exemple.

(Ce message a été modifié par Migrador le 19 octobre 2007 à 17:06.)

maitairoa
l'Ile singulière ..., France

20 octobre 2007 à 5:04

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

"Le problème français, c'est l'absentéisme des urnes. En Belgique, le vote est obligatoire, donc la représentation est sensée être plus exacte. Les français devraient en prendre exemple pour éviter un 2eme 2002..."

... non, le problème français, c'est :

- d'une part l'inexistence des élus dans ce qu'on attend d'eux, l'exercice de leurs fonctions d'élus
- l'inexistence d'une quelconque conscience politique chez une bonne partie de l'électorat

... par contre, je ne sais pas laquelle est la cause de l'autre !

... enfin, faire une fixation (pour légitime qu'elle soit) sur la caricature d'épisode démocratique de 2002 en France ne doit pas nous en faire oublier une autre, celle que nous vivons aujourd'hui dans ce même pays ...

... sourire