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Forum > Entre deux voyages > Pensées, réflexions de voyageurs > "DEMOCRAZY"
 

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Anàssa
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20 octobre 2007 à 8:09

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à] Répondre

"Je crois que la vraie démocratie fonctionnerait bien mieux sans ce qu'on appelle les partis politiques qui fonctionnent seulement comme machines à produire des candidats. La seule forme de participation consiste à se réunir de temps en temps et à chosir parmi les candidats et les programmes qui sont présentés. Les personnes sont exclues de la formation des positions politiques des candidats. Quelques figures qui sont en mesure de recueillir un financement suffisant, ce qui signifie qu'elles sont crées par le monde économique, arrivent dans les cités et disent "Votez pour moi parce que je sais ce qu'il faut faire" et les gens décident de voter ou non pour elles.
Une société démocratique devrait fonctionner un peu différemment. Que devrait-il se produire dans une société démocratique ? Les gens se réuniraient publiquement, décideraient de la politique qu'ils préfèrent et diraient aux candidats : "C'est cette politique que nous voulons, si tu es en mesure de la réaliser c'est bon, sinon rentre chez toi." Cela serait une démocratie effective, ce qui est très éloigné de la situation actuelle. L'activité des partis actuellement consiste à produire des candidats par des mécanismes qui sont contrölés par des concentrations de pouvoirs économiques qui marginalisent la population. Un grand commentateur américain du 20° siècle, John Dewey, a mis en évidence la façon dont "la politique est l'ombre que le pouvoir économique a posé sur la société". C'est exactement ainsi et cela n'est pas de la démocratie.
"

Noam Chomsky (traduction d'un extrait d'une interview accordée à Beppe Grillo suite au V-Day)

(Ce message a été modifié par Anàssa le 20 octobre 2007 à 8:10.)


RRR
retour dans le 95 (CDG juste a, France



20 octobre 2007 à 9:16

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à] Répondre

Je parlais de l'Union Européenne. A l'époque la Yougoslavie n'en faisait pas partie et n'était pas encore une véritable démocratie.

DSL,

Je ne réponds pas pour le moment à cette affirmation, j'attends d'autres se mouillent et ensuite je te répondrais.

Bon alors les "autres"!!!Tire la langue

A+
-------
Un voyage de mille lieux a commencé par un pas. (Lao-Tseu)
pour les pti curieux!!! le chien subliminaleeeeeeeee

BOSTON BOSTON BOSTON.... Paul Pierce MVP 2008


geob
France



20 octobre 2007 à 10:23

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à] Répondre

Salut Migrador,
Nous pensons que vivre dans un etat-nation, avec un regime democratique, cela va de soi, que c'est naturel, et que ca va durer toujours. On devrait se mefier ! Ainsi, il en a fallu du temps pour construire la France, telle qu'on la vit aujourd'hui. Un homme politique Francais a dit que la France s'est faite malgre et contre les ...Francais ! Et que de travail pour apprendre aux Francais a parler...francais ! Ce n'est qu'apres la 1ere mondiale que parler francais a ete percu comme un vehicule de promotion sociale. Alors, pour parler de democratie, il faut parler la meme langue, et la democratie est donc aussi une idee neuve, mais qui ne va pas de soi, qui n'est pas naturel, et que ca pourrait ne pas etre eternel. On devrait se mefier !
Dans nos pays occidentaux, je crois que la democratie se sent fatiguee, qu'elle a la gueule de bois. En France, a la derniere election presidentielle, le debat du 2ieme tour fut consternant, on aurait dit un oral d'un concours de sous prefecture, et on cherchait en vain, entre le prix de l'electricite et l'accueil des handicapes, quel etait le projet, le grand dessin pour la France dans les vingt ans qui viennent. Les journalistes francais ecrivent souvent que nous sommes tres intelligents dans nos choix politiques, et les soirs d'elections faut voir les specialistes commenter, avec gourmandise, le moindre 0,5/100 de bulletins !
Quand le conseil d'etat francais a preciser qu'on ne pouvait accorder des avantages fiscaux a ceux qui avaient acheter leur maison apres les election presidentielles, j'ai entendu des reactions qui m'ont bien rejoui ! C'etait a peu tous de ce genre : "quoi ! C'etait une promesse de Sarkosy (c'est vrai, mais comme s'il savait pas que c'etait impossible d'un point de vue constitutionnel...) et c'est la raison qui m'a fait voter pour lui. Ah suis decu, c'est une honte, si j'avais su, j'aurais pas voter pour lui !" Nombreuses furent ce genre de reactions ! Des gens qui pleuraient leur misere parce que 5000 euros, environ, leur etaient passer sous le nez ! C'est te dire combien j'ai compati au desapointement de ces gens la Tire la langue !!!!!
Oui, les journalistes ont raison d'ecrire que nous avons un "grand sens politique", mais il ne vaut que 5000 euros !




philipfrench
France

20 octobre 2007 à 13:30

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à] Répondre

Bonsoir,

"Doit-on accepter que des partis ou hommes politiques n'acceptant pas le jeu démocratique soient des parti "autorisés" au nom de cette même démocratie?"


Si la démocratie est le régime sensé permettre le mieux l'expression des intérêts du peuple, ça implique que les choix d'une majorité de ce peuple souverain ne peuvent être que conformes à ses intérêts.
Car en démocratie c'est la majorité qui définit ce qui est bon pour elle (et pour les autres par la même occasion).

Il n'y aurait donc a priori aucun risque pour que ce peuple donne une majorité de ses suffrages à des partis anti-démocratiques -partis qui par définition ne peuvent pas représenter les intérêts de ce même peuple.
Sauf à supposer que le peuple soit incapable de comprendre son intérêt ou bien naïf ou immature.

Et si en l'occurence le peuple donne une majorité à ces partis, en quoi ces partis sont-ils anti-démocratiques, puisque la majorité les a choisis?

Alors doit-on penser que le peuple peut se tromper?

Faut-il alors une élite éclairée ou un arbitre suprême pour le guider et pour annuler un éventuel mauvais choix?

Mais ce n'est plus la Démocratie alors?

Philippe


tatra
istanbul, France

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20 octobre 2007 à 14:17

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Re: [philipfrench] "DEMOCRAZY" [En réponse à] Répondre

Bonsoir,

"
Alors doit-on penser que le peuple peut se tromper? "

Ben oui......
Etre nombreux à penser une chose ne le rend pas vraie. Mais ça on le sait depuis Périclès.....

Michel

-------
"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
Un thé au sahara - Bertolucci.


Anàssa
Italie

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21 octobre 2007 à 4:52

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Re: [philipfrench] "DEMOCRAZY" [En réponse à] Répondre

Bonjour,

" Si la démocratie est le régime sensé permettre le mieux l'expression des intérêts du peuple, ça implique que les choix d'une majorité de ce peuple souverain ne peuvent être que conformes à ses intérêts. "

Je me permets d'émettre des doutes sur le fait que le "peuple" vote selon "ses intérêts". Selon ses désirs, sa volonté, oui, relativement,mais ses intérêts ?
Plusieurs ici ont souligné l'élection indéniablement démocratique d'Hitler, personne n'a évoqué les conditions de vie (en grande partie dûes au barbare Traité de Versailles) des Allemands qui les ont conduits à ce choix malheureux.
Etre lucide sur ses intérêts me semble supposer de la réflexion (et celle-ci se base sur la langue, or des études montrent à quel point cette dernière est mise à mal dans le système économique dominant), du temps, du recul...

Ceci dit je ne suis pas favorable à l'interdiction de partis politiques, il semble que l'espèce ne puisse prendre conscience de certaines erreurs que dans de douloureuses expériences concrètes.

Bon dimanche Sourire

Catherine



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Migrador
Un peu partout, Belgique



26 octobre 2007 à 10:34

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Re: [Anàssa] "DEMOCRAZY" [En réponse à] Répondre

Proposition intéressante que celle de Noam Chomsky, mais totalement irréalisable aujourd'hui ou alors se serait quartier par quartier, village par village avec une vision très réduite des problèmes de la société. Non seulement de la société qui nous entoure directement, mais celle un peu plus loin ou même très loin.
C'est pour ça qu'on fonctionne sous la démocratie représentative.


Migrador
Un peu partout, Belgique



26 octobre 2007 à 10:38

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Re: [maitairoa] "DEMOCRAZY" [En réponse à] Répondre

"la caricature d'épisode démocratique de 2002 en France ne doit pas nous en faire oublier une autre, celle que nous vivons aujourd'hui dans ce même pays ..."

Ce sont deux problèmes très distincts. En 2002, les progressistes n'ont pas été voter parce qu'ils croyaient que ça allait de soit. En 2007, ils ont été voter. Le problème, c'est que les français ont élu un candidat populiste, ils se sont laissés embobinés par des arguments douteux et c'est précisément une des questions que je posais: "doit-on laisser passer certains raccourcis plus que douteux au nom de la démocratie"?



Migrador
Un peu partout, Belgique



26 octobre 2007 à 10:45

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Re: [geob] "DEMOCRAZY" [En réponse à] Répondre

"je crois que la democratie se sent fatiguee, qu'elle a la gueule de bois"

ProbablementFou

Avec l'histoire des 5000€ se pose la question du français devenu "petit bourgeois" qui vote en fonction de ses intérêts et non des idées. On se mue petit à petit comme ces petits vieux du fond de pension américain qui dirigent le monde, cloitrés dans des banlieues riches et fermées. Ce qui me fait peur pour la démocratie, c'est le nationalisme, le souverainisme qui s'amplifie de plus en plus et dans beaucoup de pays européens comme en France. Comme ces petits vieux du fond de pension américain.





Anàssa
Italie

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Description de la photo/image: Crépuscule dans les Rhodopes. Instants sereins....


26 octobre 2007 à 11:40

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à] Répondre

Bonjour,

" C'est pour ça qu'on fonctionne sous la démocratie représentative."

Ca c'est ce que nous sommes invités à croire docilement.

Chomsky dit certes que la seule démocratie digne de ce nom serait une démocratie directe, il dit aussi (et il me semble que tu évacues un peu vite cet aspect en l'ignorant) que les candidats sont produits par le monde économique et la population (autrement dit le démos) marginalisée.

Catherine


(Ce message a été modifié par Anàssa le 26 octobre 2007 à 11:58.)


maitairoa
l'Ile singulière ..., France

26 octobre 2007 à 11:58

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à] Répondre


 En réponse à 
"la caricature d'épisode démocratique de 2002 en France ne doit pas nous en faire oublier une autre, celle que nous vivons aujourd'hui dans ce même pays ..."

Ce sont deux problèmes très distincts. En 2002, les progressistes n'ont pas été voter parce qu'ils croyaient que ça allait de soit. En 2007, ils ont été voter. Le problème, c'est que les français ont élu un candidat populiste, ils se sont laissés embobinés par des arguments douteux et c'est précisément une des questions que je posais: "doit-on laisser passer certains raccourcis plus que douteux au nom de la démocratie"?



... non, les deux situations ne sont pas distinctes du tout : elles posent toutes les deux la dramatique question de la non-représentativité d'une prétendue élite de la classe politique de ce pays qui s'arroge le monopole de la candidature aux élections ...

... entre un nain aigri et menteur et une idiote naïve, l'issue du vote ne laissait guère de doute ...
-------
... sourire



RRR
retour dans le 95 (CDG juste a, France



26 octobre 2007 à 12:03

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à] Répondre

Ce sont deux problèmes très distincts


euuuhhhhh, pas vraiment, Sorko c'est fait élire grace aux voies qui avaient fait passer un borgne au second tour en 2002!!!PirateIncertainFâché

ce n'est donc pas si distinct et leurs discours sont relativement proche en termes de démagogie (c'est un avis perso)

nous vivons dans le meme pays mais pas dans le meme monde et encore moins avec le meme mode de vie!!!

"au royaume des aveugles les borgnes sont rois" et j'ai froid dans le dos!!Pirate

A+
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Migrador
Un peu partout, Belgique



26 octobre 2007 à 13:31

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Re: [philipfrench] "DEMOCRAZY" [En réponse à] Répondre

"Et si en l'occurence le peuple donne une majorité à ces partis, en quoi ces partis sont-ils anti-démocratiques, puisque la majorité les a choisis?"

Tatra a bien résumé la chose : "
Etre nombreux à penser une chose ne le rend pas vraie."

"Et si en l'occurence le peuple donne une majorité à ces partis, en quoi ces partis sont-ils anti-démocratiques, puisque la majorité les a choisis?"

Ils sont anti-démocratiques parce qu'ils ne jouent pas la règle du "jeu" démocratique, ou parce qu'ils l'ont pervertie, ce qui est plus souvent le cas.

"Alors doit-on penser que le peuple peut se tromper? "

Le peuple non seulement peut se tromper mais surtout on le trompe en pervertissant des propos, des idées, en ne jouant pas le jeu démocratique.

"Faut-il alors une élite éclairée ou un arbitre suprême pour le guider et pour annuler un éventuel mauvais choix?"

Certainement pas, cela amènerait d'autres perversions.

J'ai l'impression que c'est la liberté d'expression telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui qui pose problème en démocratie. Elle autorise tous les écarts excepté le négationisme et les propos qui attisent la haine (je résume) et contribue à une espèce de politiquement correct pernicieux. Un parti comme le FN était clair. Aujourd'hui, ces interdits de langage l'on rendu presque fréquentable, à tel point que de grands partis ont repris à leur sauce certains de leurs "arguments" édulcorés. Le but du président actuel était de prendre les voix du FN, c'est chose faite.

Je suis pour la liberté d'expression totale et que les anti-démocrates avancent à découvert.

Ceci dit, je me demande si une espèce de "comité de sages" ne serait pas un garant démocratique. Une espèce d'observatoire qui pointe et sanctionne les dérives anti-démocratiques, les mensonges (avérés), les manipulations (avérées) et tout ce qui porte atteinte au libre arbitre de la population. Qui, comment, combien? J'en sais rien. Mais est-ce une bonne idée?




maitairoa
l'Ile singulière ..., France

26 octobre 2007 à 13:38

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à] Répondre

 
"Ceci dit, je me demande si une espèce de "comité de sages" ne serait pas un garant démocratique. Une espèce d'observatoire qui pointe et sanctionne les dérives anti-démocratiques, les mensonges (avérés), les manipulations (avérées) et tout ce qui porte atteinte au libre arbitre de la population. Qui, comment, combien? J'en sais rien. Mais est-ce une bonne idée? "


... à partir du moment où tu n'y mets pas Valéry GISCARD D'ESTAING, cela ne peut être qu'une bonne idée ! Tire la langue

... le seul souci, c'est que les gars que tu vas y mettre ne vont pas chômer !
-------
... sourire



Migrador
Un peu partout, Belgique



26 octobre 2007 à 13:43

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Re: [maitairoa] "DEMOCRAZY" [En réponse à] Répondre

Je maintiens que se sont deux problèmes distincts. En 2002, les gens de gauche ont préféré se balader dans le beau dimanche au lieu d'aller voter. Aujourd'hui, un homme a été élu démocratiquement en utilisant des moyens qui ont titillé de bas instincts. Et c'est ça qui pose problème.

N'est-ce pas surtout le fait d'élire une personne en souverain presque absolu qui ne représente finalement qu'un tiers de voix françaises (le premier tour)? N'est-ce pas là le problème de la personne du président?

En Belgique on est à près de 140 jours sans gouvernement. Pourquoi? Parce qu'un parti d'extrême droite a fait son chemin dans les esprits flamands depuis deux décennies, a changé de nom, s'est rendu fréquentable et aujourd'hui il représente près de 20% des voix en Flandre soit à peu près 10% des voix nationales. Pour 10% de voix, le pays sombre dans la non gouvernance... Ça me chipote beaucoup et pose un problème très grave sur ce qu'est la démocratie en Belgique.


Migrador
Un peu partout, Belgique



26 octobre 2007 à 13:46

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Re: [RRR] "DEMOCRAZY" [En réponse à] Répondre

Voir ma réponse plus haut à maitairoa.

(Ce message a été modifié par Migrador le 26 octobre 2007 à 13:46.)


Migrador
Un peu partout, Belgique



26 octobre 2007 à 13:56

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Re: [Anàssa] "DEMOCRAZY" [En réponse à] Répondre

Bonsoir Anàssa,

"Ca c'est ce que nous sommes invités à croire docilement."


On a les élus qu'on a élus... du moins jusqu'à preuve du contraire.

"les candidats sont produits par le monde économique et la population (autrement dit le démos) marginalisée"

Chomsky était un anarchiste syndicaliste non? Ceci expliquant celaTire la langue... Donc si je comprends bien, tu penses que les candidats sont issus du monde économique et de la population marginalisée? Je ne comprends pas bien, si tu pouvais expliquer.

En France, les candidats à la présidentielle étaient très nombreux et de tous bords. Ensuite les français ont voté en connaissance de cause. Je trouve très facile, voir populisteTire la langue, d'accuser les candidats alors que c'est le peuple qui vote.

Le problème se pose dans le choix qui est fait par le peuple et des rouages qui ont conduit à ce choix.

Allez, zou, je vais me relâcher dans un bar malfamé! Bonne soirée!


(Ce message a été modifié par Migrador le 26 octobre 2007 à 13:57.)


tatra
istanbul, France

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27 octobre 2007 à 4:54

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à] Répondre

Bonjour,

"Chomsky était un anarchiste syndicaliste non?"

Chomsky est mal connu en France, mais quand même pas mort.

Michel

-------
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choucarde (en ligne!)
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27 octobre 2007 à 5:32

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Re: [tatra] "DEMOCRAZY" [En réponse à] Répondre

C'est pas celui là (Chomsky) qui a soutenu le professeur Faurisson et ses thèses négationistes ??!
-------
Choucarde



Anàssa
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27 octobre 2007 à 5:37

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à] Répondre

Bonjour,

"On a les élus qu'on a élus... du moins jusqu'à preuve du contraire. "

FouRire Waouuuu, ça c'est de l'affirmation massue, définitive, incontestable !!!!!!
Et donc, selon Migrador, les élus sont représentatifs des desiderata du peuple ? C'est bien cela que signifie "démocratie représentative" non ? Un système politique dans lequel les élus sont les porte-paroles du "peuple" ?
L'impression que j'ai est qu'ils sont davantage leur propre porte-parole, celui de leur parti, que le peuple a été chargé de légitimer. Et tu m'excuseras, ou pas, mais ça fait une sérieuse nuance.
Une chose extrèmement curieuse, du moins en France (il me semble que c'est la même chose en Italie), est que les votes blancs, au contraire de l'abstention, n'apparaissent pas. Ceux qui n'apportent leur suffrage à aucun des candidats en lice puisqu'ils ne les jugent pas digne de les représenter justement sont purement et simplement gommés. Et c'est gênant...

" Chomsky était un anarchiste syndicaliste non? Ceci expliquant celaTire la langue... "

Bien...alors... tu vas lire en express Wikipedia, que tu lis mal au demeurant (ce n'est pas "anarchiste syndicaliste" qui est écrit mais "anarchiste socialiste") et tu nous balances ces mots épouvantails destinés à jeter rapidement le discrédit sur la personne de l'intellectuel en question plutôt que de démonter ses propos. C'est un procédé pitoyable...

" Donc si je comprends bien, tu penses que les candidats sont issus du monde économique et de la population marginalisée? Je ne comprends pas bien, si tu pouvais expliquer. "

Ce n'est pas moi qui dit cela, c'est Chomsky, mais... si j'expose ces propos c'est effectivement que je les considère dignes d'attention.
Ensuite il ne dit pas "issus" du monde économique mais "contrôlés" par le monde économique...
Se trompe-t-il ? A-t-il raison ? partiellement raison ?
Force est de constater que nombre de politiciens entretiennent des liens extrèmement étroits avec le monde des affaires (un cas extrème étant Berlusconi, qui est avant tout un homme d'affaires).
Force est aussi de constater qu'aucun parti rejetant le dogme (et je choisis sciemment un mot dans le domaine lexical du religieux) libéral n'est en mesure de remporter une élection. Ces derniers font tout au plus office de soupape de sécurité, d'exutoire, de "bonne conscience démocratique"...

...il faut que je m'absente, suite plus tard.

Catherine







(Ce message a été modifié par Anàssa le 27 octobre 2007 à 5:39.)


tatra
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27 octobre 2007 à 5:51

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Re: [choucarde] "DEMOCRAZY" [En réponse à] Répondre

" C'est pas celui là (Chomsky) qui a soutenu le professeur Faurisson et ses thèses négationistes ??!"

Pas de simplification extrème, s'il te plait.

Michel

-------
"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
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