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tatra
istanbul, France

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29 octobre 2007 à 4:54

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Re: [choucarde] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Bonjour Choucarde,

"Jusqu'où peut on se battre pour la liberté d'expression? Jusqu'à aller soutenir ou servir d'appui à des infâmes ? Bon ... "

Pour moi oui. La liberté d'expression c'est jusqu'au bout. Après on voit à combattre les idées que l'on doit combattre, mais je pense qu'il faut les laisser s'exprimer ; on ne contre pas les idées en les bannissant.

"Garder les oreilles ouvertes et ne pas porter des oeillères au nom de la toute liberté d'expression... "

Mais c'est justement parce que la liberté d'expression est grande que l'esprit critique existe !......
Les oeillères, c'est justement le risque d'une expression publique édulcorée.

Michel

"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
Un thé au sahara - Bertolucci.

tatra
istanbul, France

Photo/image personnelle du membre tatra.

29 octobre 2007 à 4:57

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Bonjour,

"A partir du moment où il laisse faire, il cautionne."

Il cautionne l'usage de sa notice, pas les idées du livre.

Michel

"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
Un thé au sahara - Bertolucci.

Zebio
Nice, France

29 octobre 2007 à 6:40

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Re: [choucarde] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

A ma connaissance il n'a jamais soutenu Pol Pot, as-tu des sources fiables qui confirmeraient tes dires?

Migrador
Un peu partout, Belgique

29 octobre 2007 à 6:42

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Re: [choucarde] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

"...comme la loi Gayssot ... ?"

Exactement, cette loi est très incomplète si elle veut être en accord avec elle même. C'est typiquement le genre de loi qui est une réaction politique à l'émotion populaire et est source de discriminations envers d'autres génocides.

Je rajoute encore une source de doute Fou

: est-ce qu'une loi de type "Gayssot" n'aide pas à éviter des troubles face à des propos que certains pourraient trouver injurieux? En gros, est-ce qu'une loi pareille écarte du débat public des questions qui fâchent beaucoup? Effet pervers: est-ce qu'en écartant ces questions ne crée-t-on pas un abcès qu'il faudra bien percer un jour?

"Que de : ??? "

Oui Fou

C'est ce qui fait l'intérêt d'une discussion comme celle-ci. Je pense sincèrement que la liberté d'expression des candidats politiques aux présidentielles et autres élections est au centre du problème démocratique.

"Reste que l'on peut toujours dire et écrire son désaccord avec un propos infâme meme si celui ci ne peut etre interdit par la loi ... "

Exactement, c'est d'ailleurs une méthode abondamment utilisée par les négationnistes et dans d'autres secteurs comme le tabac, la prostitution enfantine, etc. J'ai lu d'ailleurs un article récemment d'un type qui condamnait violemment la pédophilie en Asie du sud-est en citant les villes, les lieux, les bars où l'on pouvait trouver l'infâme... parfois ici même sur VF je suis consterné... N'est-ce pas encore une fois la preuve que l'on trouve toujours des moyens pour aller au-delà de l'interdit d'expression?

Migrador
Un peu partout, Belgique

29 octobre 2007 à 6:43

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Re: [tatra] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

"Moi je ne pense pas, et je préfère une idée abjecte qui s'exprime, que l'on peut contrer et localiser à la même idée, sous-jacente, mais qui n'en existerait pas moins."

Absolument d'accord.

Migrador
Un peu partout, Belgique

29 octobre 2007 à 6:50

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Re: [tatra] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

"Il cautionne l'usage de sa notice, pas les idées du livre."

Son nom est associé au livre. A moins qu'il n'ai dénoncé les propos du livre, il est associé aux idées qu'il véhicule. Si ça ne le dérange pas... comment s'exprime-t-il là dessus?

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RRR
Moliets et maa, MDR, France

29 octobre 2007 à 7:22

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Re: [maitairoa] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Salut,

et tous ceux qui n'en paient pas seraient reconduits aux frontières ?

la faudrais que tu m'expliques comment tu fait pour ne rien payer à l'état???
entre les 5.5% et 19.6% de TVA sur tous les produits que tu consommes, je suppose que tu ne dort pas dans les rues ni sous un pont, donc des impots locaux, l'eau, l'electricité.... tout ça c'est l'état aussi!!!!
donc il ne reste plus beaucoup de monde qui ne reverse pas à l'état quelque chose!!!

et depuis quand as-tu vu que le rôle de nos élus est de redistribuer la richesse du pays ?

effectivement ce n'est pas le role des élus mais d'une "société", le but est de croitre, pour s'enrichir (le pays) donc a priori ses habitants (qu'il soit Français ou non), c'est peut etre ça le probleme, la France s'enrichit mais pas les habitants Fou

les benefs des sociétés sont versés a des actionnaires (qui ne sont pas forcément en France) plus qu'aux salariés!!!! et l'état est censé rehinvestir les taxes et impots dans les services publique et les gérer (hopitaux, universités, education, monuments, EDF GDF la SNCF...) ce qu'elle ne fait pas ou du moins pas correctement!!!! c'est une forme indirecte de reverser la "richesse du pays" à ses habitants!!!
le probleme est qu'aujourd'hui l'état français est en déficite (au moins il doit l'argent aux Français et pas a un autre pays)!!!
c'est bien le probleme de nos sociétés actuelles, tout le monde participe a la consommation donc a la croissance(meme faible), a l'enrichissement de cette société, mais tout le monde ne bénéficie pas des bénefs de cet enrichissement!!!!
d'ou les aides RMI, assedic... car rare sont les chomeurs qui arrivent a épargner (je le rappel l'épargne ne participe pas a la consommation, c'est de l'argent qui dort) donc ça fait tournée la machine quand meme à l'inverse des gens (trop riche) qui épargne plus qu'ils consomment!!!!!!

A+

Un voyage de mille lieux a commencé par un pas. (Lao-Tseu)
pour les pti curieux!!! le chien subliminaleeeeeeeee

BOSTON BOSTON BOSTON.... Paul Pierce MVP 2008

choucarde
Finistère, France

Photo/image personnelle du membre choucarde.

Description de la photo/image: Burundi .

29 octobre 2007 à 7:28

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Re: [Zebio] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Non pas de sources fiables,certains disent qu'il avait "soutenu" Polpot, d'autres disent que c'est tout le contraire ... il y a deux sons de cloches à ce sujet si tu fais une recherche sur le net tu dois pouvoir trouver différents articles, dont ceux de Jean Bricmont défenseur de Chomsky...
Le "cas" de Chomsky illustre bien ce dont on parle ici.

Choucarde

(Ce message a été modifié par choucarde le 29 octobre 2007 à 7:30.)

Zebio
Nice, France

29 octobre 2007 à 10:44

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Re: [choucarde] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Oui, c'est bien ce qu'il me semblait. Ton post ne faisait pas apparaitre ce "doute", hors je crois en l'innocence des prévenus jusqu'à preuve de leur culpabilité. Merci pour ton honnêteté.

En réponse à

geob
France

29 octobre 2007 à 11:06

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Sans doute Comsky faisait-il sienne la phrase de Voltaire que, bizarrement, il me semble, personne n'a encore cite : Je suis contre vos idees, mais je me battrais pour que vous puissiez les exprimees !
La loi Gayssot n'est pas une loi liberticide ? Parce que, apres tout, ce n'est pas a l'etat de decider ce dont on peut parler, ce n'est pas a l'etat d'ecrire l'histoire.

Migrador
Un peu partout, Belgique

29 octobre 2007 à 12:09

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Re: [geob] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Qu'il fasse sienne cette phrase est une chose, qu'il accepte (sans avertissement) d'être associé à un texte est une autre parce qu'on ne peut immanquablement faire abstraction du rapprochement légitime que l'on pourrait faire de l'un avec l'autre et de la caution qu'il apporte en ne dénonçant pas ce texte. Mais comme je ne connais pas le texte ni la position de Chomsky sur le fait qu'il ait été associé à ce texte, il est difficile de se faire une opinion. J'attends avec impatience la réponse de Tatra qui semble connaitre la réponse...

"La loi Gayssot n'est pas une loi liberticide ?"
Interrogation ou affirmation? Je pense que c'est une affirmation et oui, je pense que la loi Gayssot est liberticide. Mais pour évoquer un cas précis, le président français lors de sa campagne a affirmé que les français n'avaient pas "inventé la solution finale" (négligeant au passage la collaboration et la participation zélée de certains) pour dédouaner toute une série de personnes et redonner une"grandeur à la France" ("ne pas avoir honte d'être français"). Comment peut-on encore raconter des trucs pareils sans avoir la foudre qui vous tombe dessus malgré la loi Gayssot? Encore une preuve qu'une loi liberticide peut-être détournée sans problèmes?

L'histoire écrite par des historiens n'est pas plus valable puisqu'en fonction de leurs penchants politiques, l'histoire ira dans un sens ou l'autre.

tatra
istanbul, France

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29 octobre 2007 à 13:53

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Re: [geob] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Bonsoir,

" la phrase de Voltaire que, bizarrement, il me semble, personne n'a encore cite : Je suis contre vos idees, mais je me battrais pour que vous puissiez les exprimees !"

Je me suis retenu, car il semble bien que Voltaire n'ait jamais écrit ça.

Michel

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Wara
bxl-la-belle!, Belgique

29 octobre 2007 à 14:21

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Re: [tatra] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Wikipédia:
La tolérance pour la défense d'un idéal de liberté, est parfaitement illustrée par une célèbre citation attribuée de façon apocryphe à Voltaire:

« Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire. »

Cela semble un résumé de ce que disait Voltaire sur Helvétius à l'article Homme des Questions sur l'Encyclopédie :

« J’aimais l’auteur du livre De l’Esprit. Cet homme valait mieux que tous ses ennemis ensemble ; mais je n’ai jamais approuvé ni les erreurs de son livre, ni les vérités triviales qu’il débite avec emphase. J’ai pris son parti hautement, quand des hommes absurdes l’ont condamné pour ces vérités mêmes. »

tatra
istanbul, France

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30 octobre 2007 à 5:05

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Re: [Wara] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Bonjour,

Selon moi, une citation est exacte ou n'est pas.........

Michel

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Migrador
Un peu partout, Belgique

30 octobre 2007 à 5:45

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Re: [tatra] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Tiens! Justement Tatra, à propos d'exactitude, on attend toujours avec impatience la justification de Chomsky ...

tatra
istanbul, France

Photo/image personnelle du membre tatra.

30 octobre 2007 à 5:50

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Bonjour,

il me semble que Chomsky s'est explique de cette affaire.......

Michel

"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
Un thé au sahara - Bertolucci.

Migrador
Un peu partout, Belgique

30 octobre 2007 à 5:54

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Re: [tatra] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Ok, mais comme je ne connais pas sa justification, pourrais-tu la développer. Comment peut-on accepter qu'un de ces textes soit associé à un autre que l'on réprouve profondément? Je trouve ça intéressant et sa justification doit l'être aussi. C'est en plein dans le débat.

Maintenant s'il a juste répondu :" pour la liberté d'expression", je trouverais ça un peu faible surtout venant d'une personne difficilement cernable (comme toi Tire la langue

tatra
istanbul, France

Photo/image personnelle du membre tatra.

30 octobre 2007 à 5:59

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Bonjour encore.....

Je crois qu'il est pour le fait que toutes les idees puissent etre dites, exprimees... Les laisser masquees ne les tuerait pas, peut-etre meme au contraire. Mais si tu cherches sur le net tu dois pouvoir trouver des elements de reponse plus detailles, moi je suis a istanbul pour l'instant et les longs developpements ne vont pas etre commodes avec ces claviers, ou alors dans deux ou trois jours, le temps de me reacclimater. Sourire

Michel

"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
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geob
France

30 octobre 2007 à 11:14

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Hier soir, j'ai du avoir un court circuit dans mes synapses ! A propos de la loi Gayssot, en effet, je voulais ecrire : n'est-elle pas...Et quand je vois comment j'ai ecrit "exprimer", alors que d'habitude je ne megote pas sur les "r" pour faire le son "ai....
L'histoire ecrite par des historiens n'est pas plus valable puisqu'en fonction de leurs penchants politiques...
Je ne sais pas si ton affirmation est passee inarpercue, mais, en tous les cas, elle m'a...comment dirais-je...quelque peu decontenancer ! Ecrire l'histoire, ca veut dire quoi ? Se contenter de lister des evenements, 1515 : Marignan, et puis on passe a 1516 !
Personnellement, cela ne me gene en aucune maniere qu'un historien, en ecrivant sur un sujet donner, propose son analyse des faits a partir des documents qu'il nous a presenter. Il faut savoir choisir, decider, s'engager : ca aussi, c'est vivre en democratie ! Apres, c'est a nous, lecteur, de savoir discriminer et diversifier ses sources si le sujet nous interesse, non pas pour en faire une synthese, mais en tirer ses propres conclusions.
A te suivre, cela nous conduit dans une impasse : l'intellectuallisme ! Discourir pour finir par ne plus rien dire !
Quand je constate la persistance a ne percevoir la democratie que sous la forme des elections, cela montre bien que nous passons notre vie toujours en attente de quelque chose, que nous nous projettons toujours dans un avenir incertain, et que toujours nous refutons le present, la realite !
Alors revons a la prochaine election qui, peut-etre...

geob
France

30 octobre 2007 à 11:34

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Re: [tatra] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

En réponse à

Bonjour encore.....

Je crois qu'il est pour le fait que toutes les idees puissent etre dites, exprimees...

Et comment que toutes les idees puissent etres exprimees (la, c'est bon)! Meme les plus abjectes ! Etre contre, ca veut dire quoi ? Que nous sommes plus intelligents que les autres ? Les autres qui sont incapables de faire la part des choses, qu gobent tout ce qu'on leur raconte ? Bien sur qu'il y a en a, et n'est-ce pas le vrai probleme ? Ce n'est pas l'idee qui est dangereuse, mais ceux qui se l'accapare et qui lui donne corps. Ce n'est pas avec la censure qu'on arretera l'idee, mais tout d'abord en essayant de comprendre pourquoi elle fonctionne chez ces "autres", puis expliquer, demontrer, prouver en quoi elle est abjecte ( aujourd'hui, on apprend quoi dans les ecoles ? la vraie culture ce n'est pas 1515 Marignan, mais savoir ce qui s'est passe et pourquoi).
Etre pour la censure, c'est une drole de facon de comprendre la democratie ! Etre pour la censure, c'est considerer les "autres", en fait le peuple, comme une entitee dangereuse, versatile, a qui il faut designer ce qui est bien, ce qui est mal...comme a la recree !

Anàssa
Italie

Photo/image personnelle du membre Anàssa.

Description de la photo/image: Crépuscule dans les Rhodopes. Instants sereins....

30 octobre 2007 à 13:15

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Bonjour,

"Qu'il [Chomsky] fasse sienne cette phrase est une chose, qu'il accepte (sans avertissement) d'être associé à un texte est une autre parce qu'on ne peut immanquablement faire abstraction du rapprochement légitime que l'on pourrait faire de l'un avec l'autre et de la caution qu'il apporte en ne dénonçant pas ce texte. Mais comme je ne connais pas le texte ni la position de Chomsky sur le fait qu'il ait été associé à ce texte, il est difficile de se faire une opinion."

Le texte employé par l'éditeur pour la préface :
http://www.chomsky.info/articles/19801011.htm

Et "la position de Chomsky sur le fait qu'il ait été associé à ce texte" et plus généralement sur sa perception de cette "affaire":
http://www.zmag.org/...02-right-to-say.html

Catherine

Je me suis dit : " Je vais aller y voir. Je vais aller voir ce que j'ignore. Mes lèvres vont trembler. Je vais souffrir. Pourquoi pas ? " (P. Quignard)

pebej
bruxelles, Belgique

31 octobre 2007 à 7:10

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Re: [Migrador] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

Bonjour a vous tous

le peuple peut se tromper? " mais qui determine ce qui est bien de ce qui est mal?
il se trompe par rapport aux criteres du bon de certains mais pour d autres il est BON non ? celui qui dit A est bon et exclut celui qui dit B est il democraitque.Qui a raison qui a tort?

Un regime autoritaire éclairé ne peut il pas, peut être, être finalement plus approprié dans certains pays ou il n ya pas d opinion publique ou regne le tribalisme et ou on vote rouge parce qu on es rouge et vert car on es vert( analphabetisme). Dans certains pays la democratie engendre la corruption generalisee l achat de voix la manipulation des esprits etc.Certains pays n eclateraient ils pas si on appliquait litteralement la democratie ( le peuple y est il mur??) comment peut on tenir un monstre comme la Chine sans autoritarisme (1.4 millard d habitants).

encore plus loin, pourquoii la souveraineté irait elle au peuple ? parceque la majorité des gens le veulent. le peuple le merite t il?? les partisans de la theocratie tiennent le meme raisonnement que nous mais en symetrique ils disent que les etres humains sont soumis a leur createur et la democraite pour eux est une heresie car la creature ne saurait être superieure a son createur

voila quelques reflexions qui me tiennent a coeur messieurs dames ( desole pour la longueur...)

geob
France

31 octobre 2007 à 9:23

Message 119 de 119
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Re: [pebej] "DEMOCRAZY" [En réponse à]	Répondre

comment peut on tenir un tel monstre comme la Chine sans autoritarisme ?
L'autre jour, dans "asie du sud est", quelqu'un posait cette question : citez moi une democratie en Asie ? A ma grande stupefaction, personne n'a cite L'Inde ! Oui, L'Inde, une des plus grande, du point de vue population, democratie du monde. Entendons nous bien, la question etait : citez moi une democratie, et non pas une democratie parfaite...parce que la, la question serait vite reglee ; ces precisions pour eviter d'eventuels commentaires sur L'Inde, genre corruption, etc, et moi j'ajouterai crimes d'etat, je ne suis pas naif, et les livres de Pankaj Mishra, tel Desirs d'occident, ainsi d'ailleurs que "La fin de la souffrance -le bouddha dans le monde" (vraiment a lire par ceux qui sont interesse par L'Inde et le Bouddha en particulier) donne un eclairage saisissant sur L'Inde d'aujourd'hui, mais L'Inde, au risque de me repeter, est une democratie !
L'histoire de la Chine, c'est la lutte permanente contre le centre, des que le centre faiblit, les Chines reprennent leurs autonomies. La Chine pourrait donc vivre en democratie sous un regime similaire a celui de l'Inde, en accompagnant une large autonomie de ses etats internes, en respectant leurs langues et leurs traditions. Faut pas oublier que l'independance de l'Inde a ete suivit par de sanglants conflits pour imposer, dans le cadre citer, l'unite de LInde. Mishra ecrit que le pouvoir central s'est comporte d'une maniere beaucoup plus terrible que le colonisateur anglais.
Il est donc evident que la democratie, dans la forme qu'ils choisiront, ne s'imposera pas en Chine comme dans une grande fete ou tout le monde s'embrasse !

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