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Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens

10 juin 2005 à 16:05
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La définition de ''voyager'' n'a pas l'air d'avoir la même signification pour la majorité des Québécois et les Européens. Je m'explique : lorsque je parcours les forums ou que je lis les profils, je constate que pour beaucoup de Québécois, la notion de voyager signifie les Tout-inclus situé directement sur la plage sur une île du sud, alors que les récits des Européens sont plutôt du genre aventuriers, explorateurs et sur une période plus longue (ce n'est pas rare de lire qu'un Européen est parti pour une période de plus de 3 mois pour un voyage, destination dont je ne connaissais même pas l'existance). Ou se situe la différence, je veux dire pourquoi avons-nous une notion si éloignée lorsqu'on parle de voyage? Les Québécois semblent confondre les voyages avec les vacances. Pourquoi? Est-ce parce que nous avons peu de congé par rapport avec les Européens (à les lire, ils travaillent 1 semaine par année lol) alors que nous n'avons, pour la plupart, que 2 semaines durant l'été et 2 semaines durant l'hiver? Ou sommes-nous carrément pantouflards et ''Américanisés''? Les Québécois ont si peu envie de découvrir, à part de voir les plages et d'en comparer la couleur avec la plage précédente (je ne ris pas, dans ma famille ils font ça : ils ne jurent que par la couleur du sable!!) Je me pose cette question car lorsque je lis des gens qui écrivent : J'ai voyagé dans tel et tel tout-inclus... pour moi cette personne n'a pas voyagé réellement, elle a pris des vacances. Il n'y a que moi que ça agace? C'est vrai que j'ai un vilain défaut : j'aime les gens précis lol Ceci dit, je ne veux insulter personne (j'ai moi même déjà pris des vacances dans un tout inclus à Cuba)... ça reste une légère réflexion sans conséquence ;) |  |  |  |  |  | ''On ne peut contrôler le vent mais on peut ajuster les voiles'' ''Pour chaque chose, une autre vie me semblait due'' A. Rimbaud |  |
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Re: [Vanquish] Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens
(en réponse à...)

10 juin 2005 à 16:55
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Humm ... Il est vrai que beaucoup de gens pense que la notion de voyager est d'aller passer une semaine dans le sud... ca me fait penser qu'il y a 8 ans j'avais rencontré une fille qui me disait avoir beaucoup voyagé ... En effet elle avait été 7 fois à Acapulco (hihihi) ... L'effet aurait été contraire si elle m'avait dit qu'elle aimait échanger avec les gens de la place ... et qu'elle s'était fait des amis .... mais qui sommes nous pour juger ? J'ai du sable VERT .... oui, ca existe... sur une plage à 5 km de toute vie, sur Big Island (L'île principale d'Hawaii) ... une petite plage de 300 pied de large ... (100 mètres, pour nos amis européens) ... Pour les vacances ... il faut savoir que nous habitons un grand pays ... et que les Européens sont à une ou deux heures de voitures de l'Allemagne, l'Autriche, l'Italie, etc ... + facile pour eux que pour nous ... A comparer à nous qui sommes payés à la semaine ou hebdomadairement, eux ils sont payés au mois !!! J'ai souvent dis que nous aimerions habités en Europe et qu'en Europe, beaucoup, rêvent de venir habité ici ... c'est drôle !!! J'ai le plaisir de travailler dans le domaine du voyage (j'ai été au moins 30 fois en Europe) ... ma job: modificateur, inventeur ou peut-etre créateur (pas le bon dieu) ... je prend ou j'essaie de prendre à profit, ce qui se fait ailleurs et qui n'existe pas encore ici ... et de l'adapter pour nous ... petit québecois ! Ciao ... |  |  |  |  |  | Vers un monde meilleur, pour la rencontre des peuples ! |  |
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Re: [Vanquish] Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens
(en réponse à...)

10 juin 2005 à 18:13
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| Ou se situe la différence, je veux dire pourquoi avons-nous une notion si éloignée lorsqu'on parle de voyage? Les Québécois semblent confondre les voyages avec les vacances. Pourquoi? Est-ce parce que nous avons peu de congé par rapport avec les Européens (à les lire, ils travaillent 1 semaine par année lol) alors que nous n'avons, pour la plupart, que 2 semaines durant l'été et 2 semaines durant l'hiver? Ou sommes-nous carrément pantouflards et ''Américanisés''? L 
| Pour avoir frequenté les deux côtés je dirais que d'une part les Quebecois n'ont que 15 jours de vacances par an et depuis un moment un dollar assez faible… qu'ils ont aussi parfois la fâcheuse tendance à aimer avoir tout sous la main…quand on voit les reactions de la majorité devant l'idée que l'on voudrait visiter la Baie James, la Basse Côte ou pire le Nunavik…apparemment de l'avis general…il n'y aurait absolument rien à voir ou à faire dans ces endroits!! ça s'appele selon moi passer à côté de quelque chose… Je joins à cela la stupefaction que j'avais eu l'automne dernier devant un micro-trottoir diffusé par TVA où apparemment les populations des plus grandes villes du Canada n'avaient jamais mis les pieds ailleurs dans le pays que dans leur province respective Ainsi j'apprenais qu'à Halifax on ne circule que peu ou jamais jusqu'à Montreal ou Vancouvert et inversement… Bref j'ai eu souvent l'impression d'un grand et magnifique pays… qui s'ignore… De leur côté les Français qui travaillent de façon continues disposent de 5 semaines de congés par an et d'un €uro qui dame le pion au dollar US depuis un moment (cependant ça n'est bien que pour les voyages car pour le reste de l'economie… mais c'est un autre sujet ) Le Français est aussi un independant qui couve ses idées de libertés, de bonheur, d'ideal et d'ailleurs… Il y a fort à parier que le fond culturel, l'imaginaire qui l'aura nourri dans l'enfance en soit le vecteur principal… Ainsi qui n'a pas rêvé devant les grands navigateurs / decouvreurs…de l'histoire, devant les Robinssonades, les aventures de Cousteau, les Aroun Tazief etc… (la liste est tres longue) A ceci s'ajoute toute la dynamique ideologique, l'ouverture et les facilités de deplacements nées des années 70 et 80 et qui ont fait du jeune et moins jeune Français un être avide de decouvertes et de nouvelles experiences personnelles… Ainsi certains ont fait du voyage un sacerdoce…un veritable projet de vie …ils partent au loin et dans les conditions les plus authentiques ; qui pour le voyage humanitaire, qui pour se refaire une vie au soleil, pour l'expedition, ou simplement pour l'itinerance… Pour ce faire certains quittent un boulot qui semble les étouffer, d'autres travaillent periodiquement comme saisonnier en economisant pour partir, d'autre encore trouvent à se rendre utile en route, ou jouissent des retombées de leur audace…bref mille moyens… Mais le prix de leur liberté …c'est la prise en charge de leur autonomie donc de leur responsabilités… Possible qu'en chacun de nous il y ait l'idée que la vie est courte…et qu'il ne faut pas se priver d'en profiter  |  |  |  |  |  | une âme d'aventuriere ne peut se rejouir enracinée dans son quotidien… |  |
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Re: [gabye] Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens
(en réponse à...)

11 juin 2005 à 7:25
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Hé bien en tant qu'européenne, et pour être plus précise française du sud, j'estime n'avoir pas voyagé étant donné que je ne suis allée qu'en Europe du Sud et de l'Est pas encore plus au Nord que Paris, heu non le Yorkshire, et pas plus à l'Est que la Grèce, la Roumanie, pas plus au Sud que l'Espagne, pas plus à l'ouest de l'Angleterre donc. Donc j'estime n'avoir pas vraiment voyagé, alors que pour certains faire 800 km quelque soit le moyen de transport et la raison du voyage c'est déjà une aventure. Rester en Méditerranée, voire aller en Corse ou en Sicile, ou Malte, c'est rester encore chez-moi. Donc, ce n'est pas vraiment "voyager", même si la langue par exemple en Italie est déjà différente mais elle est accessible. Je suis allée et j'ai vécu à tel ou tel endroit un certain temps pour des séjours de courtes ou moyennes durées (moins de 3 mois). Ce sont certes des dépaysements mais pas vraiment ce que je j'appelle voyager ni ce que prépare comme "un voyage" (même si j'y suis allée en camping voire sac à dos en randonnée). Ma présentation et mes autres posts disent ce que j'entends par voyage. En effet, tu as raison, voyager pour moi (méditerranéenne ou européenne) c'est synomyme d'aventure (avec plus ou moins de confort, avec l'âge cette notion de confort change forcément puisque ma condition physique n'est plus la même). Mais cela ne veut pas dire que je ne prépare pas cette "aventure" ou mon "prochain voyage", mais seulement que même si je prends toute connaissance préalable (histoire, langue, correspondants sur place "a landfamilly") le fait de parcourir une distance conséquente en km, d'entrée dans une culture différente et d'y baigner, c'est ce qui me semble une aventure et un vrai voyage tant (par le vécu) extérieur qu'intérieur que j'en ai (aurai en l'occurence). Mais paradoxalement, le quotidien, je le considère comme un voyage intérieur de chaque souffle. C'est autre chose, juste une analogie au voyage en fait à cause de ses effets transformateurs. Un voyage qui ne nous ouvre pas, qui ne nous trasforme pas, ce n'est pas un voyage, c'est juste un égarement ignorant (car on est resté dans la superficialité). Alors pour réaliser la beauté et la diversité des grains de sables vous allez me dire à quoi bon voyager et respirer ailleurs un air qui tourne tout au tour de la même planête et ne pas attendre et simplement accueillir l'étrangers qui vient d'ailleurs, pourquoi vouloir partager cet ailleurs ailleurs ? Là je voyage dans les mots et les concepts, leur profondeurs et leurs superficialité, c'est du voyage ou de la distraction ? Je ne pense pas que l'on puisse catégoriser "les Européens voyagent de telle façon et les américains de telle autre", pas plus que "les femmes voyagent de telle façon et les hommes de telle autre", c'est vraiment une question d'individu, de ses aspirations, de ses moyens etc. Donc, il y a de tout... on ne peut pas trop généraliser, et en plus je peux très bien changer d'avis lors de mon prochain voyage ou déplacement. La première joie du voyage c'est déjà de s'y préparer, mais le plus c'est de recevoir le billet et de savoir qu'on y est, presque. Bien cordialement, Detchen |  |  |  |  |  | Le plus grand voyageur est celui qui a su faire une fois le tour de lui-même (Confucius) voilà ça continue, sous ma tente aux cinq couleurs... |  |
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Re: [act] Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens
(en réponse à...)

13 juin 2005 à 13:34
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Voilà, je crois que nous avons une énorme différence de culture : nous sommes un pays tout neuf, tout jeune, nous sommes loins de tout (notre seul voisin est les États-Unis) et je crois qu'ici, il est mieux vu de dire qu'on s'est payés 2 semaines dans un 5 étoiles que de dire qu'on est parti 3 mois au Burkistan (on ne connaît même pas ce pays d'ailleurs! lol) Pour la personne qui dit qu'il ne faut pas généraliser... c'est exactement ce que j'ai faiT pour affirmer ce que j'affirme, une généralisation. Sinon, si on ne généralise pas, si on prend chacun des individus du Québec et d'Europe, on pourra dire que chaque peuple est pareil... et s'ils le sont en fait, ce sont les proportions qui changent. Et ce qui change dans ce cas-ci, c'est la proportion des voyageurs-tout-inclus du Québec versus celle d'Europe. Et d'après ce que je constate dans ce forum, la proportion du Québec est énorme et celle d'Europe beaucoup moindre. Bref, j'ai généralisé pour voir la tendance. Ici, on a tendance aux Tout-inclus, là-bas ils ont plus tendance à l'aventure. J'ai bien pris soin de mentionner que c'était suite à mon constat de mes lectures sur ce forum et à mon propre entourage. Et si j'ai pas généralisé de la bonne façon, c'est l'occasion ici de me démentir ;) Let's go!! |  |  |  |  |  | ''On ne peut contrôler le vent mais on peut ajuster les voiles'' ''Pour chaque chose, une autre vie me semblait due'' A. Rimbaud |  |
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Re: [Vanquish] Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens
(en réponse à...)

13 juin 2005 à 13:59
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Re: [act] Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens
(en réponse à...)

13 juin 2005 à 14:40
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Re: [Vanquish] Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens
(en réponse à...)

4 juillet 2005 à 9:55
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hello tout le monde, votre conversation m'a interpelée et c'est bizarre car je trouve que c'est tout l'inverse! je suis française, ms j'ai fait toutes mes études au Québec, et j'ai été impressionné par l'esprit d'aventure des québecois. C vrai, j'en ai rencontré plein qui partent à l'aventure surtout au mexique et il n'est pas rare de rencontrer des filles québécoises voyager toute seule ds des pays assez 'chaud' tel que honduras, équateur... j'ai tjrs voulu partir à l'aventure ms au dernier moment finalement je renonçais peur d'avoir des problèmes, étant une fille. (malheureusement je viens juste de découvrir ce forum et j'aurais pu connaître du monde pr voyager, enfin je me rattrape). Il y a aussi pleins de québecois qui partent l'été travailler ds l'ouest. Dc je n'ai pas du tout une image du québecois timoré , à l'inverse mes ami(e)s français qui, en général, sont plus riches que les étudiants québecois, sont bcp plus tranquilles et ont l'habitude de passer leur vacances ds leur maison familiale en bretagne, côte atlantique ou méditerranée. D'ailleurs, c vrai que vu la diversité géographique de la France, on n'a pas besoin d'aller loin. La différence est que nous sommes en Europe et donc entouré de pleins de petit-moyen pays et donc bcp plus ouvert à la diversité culturelle. C vrai, que les québécois qui ne font pas l'effort d'aller voir ailleurs, hors du canada (car pr les québécois, le reste du canada c déjà l'international !), ils sont assez fermés sur les autres. Au bout de trois ans à Québec, je me sentais un peu étoufée car les infos tournent juste autour du chat à mami qu'on a perdu, de l'équipe de hockey de la ville, ou de Jean Chrétien. Ms ce qui vs pousse à barouder, c votre côté encore très nature, esprit bûcheron (ne le prenez pas mal, j'adore!). Dc voilà, c 'était mes impression un peu à l'inverse de tout le monde. |  |  |  |  |  | "Il vaut mieux perdre un combat en luttant pour ses rêves, que d'être battu sans seulement savoir pourquoi on lutte." |  |
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Re: [Vanquish] Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens
(en réponse à...)

12 juillet 2005 à 7:16
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Re: [Voyageuse13] Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens
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12 juillet 2005 à 9:19
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Re: [Vanquish] Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens
(en réponse à...)

13 juillet 2005 à 16:30
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La France est un grand pays de voyageur, cela a commencé par les grands navigateurs bretons et français qui partir à la conquête de la "Nouvelle France", des Malouines ou de l'Australie (Lapérouse)... la France est une terre d'immigration, richede nombreux flux au cours des siècles. L'armée française permet de découvrir des terres lointaines. Preuve que le français est un grand voyageur : les nombreux guides papiers, Le Routard, Les Guides Vert, les Guides Bleu, le futé, le Lonely, le Michelin, Geo, Gallimard, Time Out, Autrement, etc... etc.... Attention, "voyager" en France a les deux sens : barouder et découvrir (d'où le succes du routard par exemple) et pas forcément à l'étranger. On peut barouder dans en France dans l'Aude, les Alpes, en Provence, en Corse, en Vendée ou en Bretagne.... Mais aussi dans l'Amazonie française... Voyager signifie aussi "partir en vacances" - en France, il ya un grand nombre d'habitués au Club Med, Fram et autres "Hôtels club" marocain, tunisien, espagnole, grecques, turque ou égyptien voir plus loin, seychelle, ou république domicaine. Ces derniers sont à mon avis moins présent sur ce forum pour la simple est qu'ils n'ont point besoin d'info puisque leur voyages sont organiser de A à Z. Sans oublier ceux qui partent chaque été dans le sud en cote d'Azur et à St Trop' ou à Arcachon et Osgord pour simplement faire bronzette. C'est le fameux "je pars en voyage dans le sud" français... Il est vrai que lorsqu'on parle avec un canadien et qu'on dit qu'on envie d'aller dans le Grand Nord, ou d'aller les Nunavik ou le territoire danois du Groenland, on passe pour des fous : y'a rien a voir là bas nous dit on comme mon amie malaysienne qui me dit que y'a rien a faire à Borneo ! Personnellement, on est libre de choisir ses "voyages" et ses "vacances". Je suis bien heureux qu'il y ait des fans de la farniante - c'est la diversité - et ça me laisse plus de liberté aussi Je comprend qu'il soit plus classe de raconter avoir passer deux semaines à Paris, Monaco ou Rome dans un cinq étoiles que quatres ou cinq semaines au Boukistan. Mes amis chinois(e), coréen(ne)s ou japonais(es) me disent la même chose - ils sont moins porter sur l'hôtel cinq étoiles mais veulent voir tous les grands sites célèbres et connus dans le monde entier néanmoins, on trouve de plus en plus de baroudeurs japonais hors des sentiers battus Je te rassure je n'ai que 5 semaines de congé par an... (et c'est rop epu !! lol!! - Il faudrait 6 mois de congés payés par an ) Je me demande quel job font les gens qui partent 3 mois.... Ceux qui font un tour du monde prennent souvent une annee sabbatique.
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Re: [frenchtouch] Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens
(en réponse à...)

14 juillet 2005 à 9:20
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Frentouch, Je sais pas si les vacanciers Français sont simplement moins visibles car moins besoin d'info... j'ai la nette impression qu'ils sont vraiment moins nombreux. Je m'explique par le fait que les vacanciers Québécois eux, sont très visibles et représentés ici. Ok, c'est vrai que VoyageForum est un site Québécois, mais je pense pas que ce soit une explication puisque les Européens y sont tout aussi nombreux à participer. Au point que j'ai crû au départ que c'était un site Français. La majorité des posts dans les rubriques Tout-inclus est Québécoise, alors que, je sais pas si ce n'est qu'une illusion d'optique car j'ai évidemment pas compté (lol), mais les rubriques de routards sont entretenues par les Européens. De là ou je vois une différence. Mais je pense comme toi : nous sommes un pays jeune et un peu seul sur notre continent, ça peut expliquer bien des comportements. Bien sûr, tout comme toi je respecte les vacanciers, j'en suis une aussi à mes heures, primo parce que j'ai été élevé dans cet esprit-là et j'apprécie énormément le soleil, les plages et la farniente. Seulement, j'aimerais être un peu plus entourée de routards, de baroudeurs et d'aventuriers, histoire de ne pas passer pour ''irresponsable'' ou ''rêveuse'' aux yeux de mon entourage et surtout pouvoir développer un peu ce qui m'habite plutôt que de le freiner. C'est pourquoi j'aime beaucoup ce site  |  |  |  |  |  | ''On ne peut contrôler le vent mais on peut ajuster les voiles'' ''Pour chaque chose, une autre vie me semblait due'' A. Rimbaud |  |
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Re: [Vanquish] Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens
(en réponse à...)

14 juillet 2005 à 9:48
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Mes parents, parisiens, travaillant beaucoup ne pouvaient s'occuper de moi durant l'été. Et à Paris, bien que belle ville, lorsqu'on est jeune, c'est bien ennuyeux - tout est gris - surtout quand tout vos amis partent aux quatre coins de la france (ou plutot, six coins puisque la france est un hexagone... ) Alors on m'envoyer en "colonie de vacances", et là je profiter de vacances "animé" entre équitation, canoé kayak, camping sauvage (tente), randonnées, etc... Et en plus je découvrais des enfants venant de toute la France, avec leur accent et leur culture. Depuis, ado, j'ai deja fait des sejour vacances bronzette en cote d'azur. Mais les colonies, hors de la présence de mes parents, même si c'est bien encadré, m'a donner l'envie de voyager à l'aventure. Il m'arrivent de partir en "routard" mais de profiter de farniante entre deux étapes, autour d'une plage ou d'un lac. Il faut bien se détendre Par contre dire que les vacanciers français sont moins nombreux, je ne le pense pas, deja d'après des stats (les stats ne sont pas toujours fiables, c'est un fait mais représentent bien les tendances) : En été, 67% des fra, çais partent en vacances / 33% ne partent pas. Parmi ces 67% : 59% reste en France et 8% seulement partent à l'étranger - Sur ces 59% restant en france, plus de la moitié part à la plage au soleil, le reste, camping (souvent camping car) ou vacances vertes (randonnées). Dans mon entourage, je connais très peu de gens qui voyage en globe trotter ( 1 sur 10 et encore, je pense que c'est moins - la plupart aimant la plage et le soleil -> leur raison ou motif : profiter des vacances pour se reposer et pas pour se fatiguer à marcher à droite et à gauche) .
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Re: [frenchtouch] Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens
(en réponse à...)

14 juillet 2005 à 10:04
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Re: [Vanquish] Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens
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14 juillet 2005 à 12:21
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Re: [gabye] Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens
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14 juillet 2005 à 13:09
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Re: [Vanquish] Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens
(en réponse à...)

14 juillet 2005 à 14:25
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Re: [gabye] Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens
(en réponse à...)

14 juillet 2005 à 15:09
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Gab, Sans aller si loin (vol+hotel), regarde le nombre de gens à St Trop' et la cote d'Azur... Certes, ils ne sont pas à l'hôtel louant plutot une location hebdo ou residence secondaire pour les plus riches (et y'en a : Paris 8e -> Osgord ou St Trop' !!), il n'achete pas forcèment un billet d'avion ou de train pour nice, le plus souvent en voiture mais pour moi, cela reste du tout compris -> "Hebergement + Plage & soleil", peut etre activité nautique en prime. Je ne vois pas un brin d'aventure... Dans mes connaissances, il y a bien plus de 25% des gens qui vont en étét soit en méditerranée ou dans le golfe de Gascogne pour des activités estivales - c'est loin du trek dans les Andes... Vanquish, Je ne pense que le vooyage le tout "compris" soit lié à la jeunesse de votre pays le tout "compris", les japanais ou les chinois, pays cinq fois millénaire aiment aussi les voyages organisés "tout compris" - les touristes chinois vont même manger dans des restos chinois à Paris, peu accoutumé a manger de la nourriture française ! Je pense que la mentalité de voyager canadienne puise sa source dans la mentalité américaine qui aime ou plutot est habitué au confort et aux services "tout compris" -> depuis leur spacieuse voiture clim à l'hotel avec clim, etc... et donc peu apte a sacrifier ce confort à la marche et aux wc crasseux qu'on trouve en chemin de pays moins industrialisé... Peut etre que je me trompe, je ne suis pas nord-américain, mais c'est l'impression que j'ai eu la-bas.
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Re: [frenchtouch] Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens
(en réponse à...)

15 juillet 2005 à 10:20
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Re: [propithecus5] Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens
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20 juillet 2005 à 5:46
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Re: [Emi26] Différence de notion de voyage entre Québécois et Européens
(en réponse à...)

21 juillet 2005 à 12:23
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Bojour a tous, Je viens mettre mon grain de sel au debat . Ne melangeons pas les voyageurs ( francais ou Canadiens ) avec les habitants de France ou du Canada. Dans le cas des habitants ( des deux cotes de l Atlantique ), je les trouve conservateurs, satisfaits, et pantouflards.........donc je repond a ceux qui trouvent la France plein de pantouflard...je suis d accord avec, mais le Canada en est aussi bourré ! Le debat c etait les francais et les canadiens en vacances : J habite a Buenos Aires, et je vois bien la difference de comportement entre un voyageur canadien et europeen .....je trouve deja tres peu de difference entre le francais, belge, suisse, et meme italien et espagnol qui visite l Argentine...par contre le voyageur canadien est totalement different.....je ne dis ni en bien, ni en mal, je dis different...il ne s interresse pas aux meme choses que les europeens.....bref la culture est differente et ses points d interets tout autres...... Et pourtant le canadien qui vient en Argentine n est absolument pas representatif de la majorite des canadiens, si il a fait la demarche de venir jusqu a Buenos Aires, c'est qu'il est curieux de voir des choses nouvelles...et pourtant ...un fossé entre les gouts des europeens et des canadiens .....pourquoi ? je n en sais rien .....mais le gouffre existe ! A bientot ! Herge ! | |
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