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Forum > Entre deux voyages > Pensées, réflexions de voyageurs > Démocratie made in USA...
 

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Gnome
scotché en, France

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8 octobre 2004 à 21:42

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Démocratie made in USA... Répondre

Je suis entrain de regarder le second débat Bush-Kerry et suis obligé de rallumer mon PC...

Je n'aimerais pas être un citoyen américain ce soir... On me demanderai de choisir entre un menteur et un menteur !...

Bush est entrain de dire qu'il fallait taper sur la gueule de l'Iraq (alors que c'était le seul pays laïque de cette partie du monde) pour éradiquer la menace du terrorisme international islamique... Amusant lorsque l'on pense qu'il a été prouvé et re-prouvé (par ses propres conseillers) que l'Arabie Saoudite était le réel creusot de cet axe du mal... De plus les conclusions des experts de l'ONU sont accablantes : l'Iraq n'avait pas d'armes de destruction massive et n'avait pas l'intention d'en acquérir... Et Bush de surenchérir "c'était un risque potentiel, il fallait intervenir"... sic.

Kerry, se débat en disant à qui veut l'entendre qu'il a un plan... Quel plan ? Enfin !! il vient de cracher le morceau !! : "se rapprocher de nos alliés"... Confondant et imparrable ! N'oublions pas que ce sont les démocrates qui ont maintenu cet odieux embargo en Iraq qui a fait crever plus de 500000 enfants de sous nutrition...

Je suis d'habitude d'un naturel compréhensif vis à vis des USA, mais franchement...

De qui se moque t'on ?
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Alan
France

8 octobre 2004 à 23:56

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Re: [Gnome] Démocratie made in USA... [En réponse à] Répondre

Triste ..... je viens de regarder egalement en dejeunant dans ma guest ..... d un oeil car c est confondant de ridicule meme si ces mecs dirigent la plus grosse puissance du monde ..... meme pas ils se posent la question d un apres pour l Irak ..... toujours la meme litanie de se proteger des terroristes que d ailleurs il n y avait pas en Irak, simple erreur de strategie, mais pas grave ..... pendant ce tempsla les Talibans se reimplantent en Afghanistan, les champs de pavot fleurissent a perte de vue et le Pakistan renferme la plus grosse concentration de terroristes au monde, avec des cerveaux capable de detruire notre planete ....... alors voyons le prochain, la Syrie me semble pas mal ..... qu en pensez vous President...... ?


ouais
fos sur mer, France



9 octobre 2004 à 9:29

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Re: [Gnome] Démocratie made in USA... [En réponse à] Répondre

salut,

Et ben dit donc ça y va!!!!

Gnome tu as fait une petite erreur Surpris:alors que c'était le seul pays laïque de cette partie du monde : Non se n'etait pas le seul il y a dans le coin la syrie, le liban, la turquie et aussi il me semble bien le pakistan!

De toute façon Bush ne dirige pas le pays c'est plutot les lobbies autour de lui qui le fond a sa place: Bush n'etait jamais sortit du pays avant son election (il n'avait meme pas de passeport), il ne connaissait rien du monde autour de son pays, de plus il s'est entouré des ses collaborateurs texans tous biensur ancien PDG ou alors conseiller de multinationales petrolieres ou armements... C'est le president le plus riche de toute l'histoire des USA, avant le 11 spetembre son gouvernement patogé (pas d'avancé sociale n'y economique) mais il avait toujours l'idee d'attaquer l'irak mais n'avait pas d'alibi, des le 11 spetembre Paul Wolfobing (l'orthographe n'est peut etre pas tres bon) et Cheney appelle bush pour lui dire c'est bon tu as ton alibi!

Je n'ai pas tres bien saisie pourquoi l'irak, peut etre pour assoir un peu plus sa position strategique dans le golf?? car l'arabie saoudite n'etait plus un allier de confiance!!!, pour etre au milieux entre l'arabie saoudite, l'iran et la syrie pour avoir la main mise sur le petrole les pipe lines et ainsi faire pression sur ces pays!

Mais je pense que meme si le pakistan est un pays "bizare" il ne reste qu'heureusement les gouverments occidentaux soutienent mucharaf parce que s'il part les extremistes prendront le pouvoir avec ainsi les armements nucleaires, car ce pays dispose de l'armment nucleaire mais ne peut malheureusement pas le lancer plus loin que l'inde donc pas de grosses menaces de plus que l'inde est tres bien fourni en armement car elle a signé de gros contrats dans ce sens avec israel!!! Ben ouais avec le pakistan d'un coté, le bangladesh de l'autre et son grand rival le chinois en haut il lui fallait se proteger!!!
-------

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Gnome
scotché en, France

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9 octobre 2004 à 10:24

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Re: [ouais] Démocratie made in USA... [En réponse à] Répondre

Tu as raison, j'aurais du préciser le seul pays laïque des pays du Golfe.
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J'ai pris un cours de lecture rapide et j'ai pu lire "Guerre et Paix" en vingt minutes. Ca parle de la Russie.
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Pyaasa
Delhi, Inde



10 octobre 2004 à 3:26

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Re: [ouais] Démocratie made in USA... [En réponse à] Répondre

786


Bonjour Gnome,

De qui se moque-t-on ? Mais enfin, de vous, de moi, de tout le monde. Si vous ne l'avez pas encore lu, je crois que vous apprécierez beaucoup le brillant essai de Tariq Ali sur le Choc des Fondamentalismes (ça doit être ça, le titre français, en VO, ça donne Clash of Fundamentalims et c'est chez www.versobooks.com). Sans aller jusqu'à la Deuxième Guerre du Golfe, l'auteur retrace l'histoire de l'impérialisme américain dans le monde musulman. D'origine pakistanaise, il évoque aussi la question de la Partition de 1947, la création du Bangladesh, le Cachemire, etc., toujours avec beaucoup de clarté et de perspicacité. Une lecture que je recommande vivement à toute personne s'intéressant à l'histoire du Moyen-Orient et de l'Asie du Sud depuis un siècle.

Voici ce que T. Ali écrivait en janvier 2002 (ma traduction) :

"Au lendemain des événements du 11 septembre [2001], les stratèges du Pentagone ont ressorti la question de savoir s'il fallait renverser Saddam Hussein. En cas de nouvelle guerre contre l'Irak, la soi-disant "guerre contre le terrorisme" aboutira exactement à l'effet opposé. Le mélange de colère et de désespoir qu'elle suscitera dans le monde arabe et au-delà conduira de plus en plus de jeunes gens à l'idée que la seule réponse au terrorisme d'Etat, c'est le terrorisme individuel."

Bonjour Ouais,

Le Pakistan est loin d'être un pays laïque ! C'est même historiquement le prototype de la République islamique. L'idée de Pakistan est apparue au moment où disparaissait le califat ottoman, moment traumatique pour beaucoup d'élites musulmanes à travers le monde, celles du sous-continent indien en particulier.

J'ai bien aimé quand vous avez dit que le Pakistan était un pays "bizarre" : je ne sais pas du tout ce que vous mettez dans ce mot, mais c'est très bien dit ! J'espère que vous avez tapé un peu trop vite quand vous écrivez que "malheureusement", le Pakistan ne peut atteindre que l'Inde avec ses missiles. En revanche, vous avez raison de dire que l'Inde est très armée : elle a des contrats avec Israël, c'est vrai, de même que le Pakistan collabore avec la Chine et la Corée du Nord. Heureusement qu'il y a des pays magnanimes et non partisans comme la France pour alimenter les deux pays en armement !

Je finis par un cadeau bonus : cet article a paru hier dans le New York Times, je crois que vous et Gnome apprécierez...

- Pyaasa

Rêve éveillé à Kaboul
NICHOLAS D. KRISTOF

www.nytimes.com

KABOUL, Afghanistan

Je suis désolé, président Bush. J'ai eu beau chercher partout au Pakistan et en Afghanistan, impossible de retrouver Oussama Benladen. Enfin, sauf en rêve...

C'était l'autre jour, j'étais en train de consulter mes mails dans un café Starbucks à Kandahar quand soudain j’aperçois une personne élancée, qui devait faire dans les six pieds cinq pouces (1,95 m), vêtue d'une burqa et qui faisait des allées et venues, manifestement perdue. Ce qui m'a mis la puce à l'oreille, c’est qu’« elle » ne demandait son chemin à personne. Sans parler de l’appareil à dialyse qu’elle traînait derrière elle.

Du coup, j’ai fait asseoir Oussama pour qu’il m'accorde une interview.

MOI : Dites-moi un peu, quel candidat soutenez-vous dans l’élection présidentielle aux États-Unis ?
OUSSAMA : J’essaie de ne pas prendre parti. Mais la réélection de Bush profitera à Al-Qaïda insha Allah.

Parce que Bush est mauvais dans la lutte contre le terrorisme ?
Non, pas du tout. Qu'est-ce que tu fais de ton devoir d'objectivité ? Même moi, je sais que les journalistes sont censés être impartiaux, alors fais un effort, ya kalb ! Bush en a fait des tonnes, à commencer par son invasion de l’Afghanistan, qui m’a obligé à me réfugier au Waziristan, dans les montagnes du Pakistan. Après quoi il a forcé la main à Moucharraf pour qu’il envoie des troupes au Waziristan et j’ai dû reprendre la fuite.

Revenons à nos moutons : est-ce devenu plus facile ou plus difficile de frapper les États-Unis aujourd’hui ?
Plus difficile. Beaucoup plus difficile. Ayman voulait qu’on balance du sarin dans le métro à New York, mais la Sécurité Intérieure a renforcé son contrôle sur les matières premières chimiques. Et avec la surveillance du FBI, nos agents en sommeil sont vraiment obligés de dormir ! On avait bien pensé à une bombe « sale », mais Bush a resserré la surveillance des matières radioactives. En fait, Bush a beaucoup plus fait pour la sécurité que les Démocrates ne veulent bien le dire.

Je ne comprends plus, alors. Pourquoi Bush est-il bon pour Al-Qaïda ?
Mais pour le recrutement, enfin ! Écoute, le plus grand défi auquel nous sommes confrontés, ce n’est pas de nous procurer des précurseurs chimiques. C’est de nous procurer de nouvelles recrues. Et Bush est devenu notre vice-président chargé du recrutement.
Ayman a fait un graphique sur PowerPoint sur nos effectifs : la courbe se met à monter à chaque fois que Bush s’aligne sur la politique d’Ariel Sharon ou se met à parler de « croisade ». Alors l’Irak, ça a vraiment été un cadeau en or. Ce nouveau livre par ce type de la CIA a raison sur toute la ligne. Attends, je vais…

BOUGE PAS ! Mets tes mains en évidence sur la table ou je t’explose !
Tu n’es pas armé. Même moi, je sais que ton canard interdit à ses reporters de se déplacer armés. Je te montre juste une photocopie de « Imperial Hubris ». N’oublie pas que c’est un expert sur Al-Qaïda qui parle : « Les forces et les politiques des États-Unis travaillent à la radicalisation totale du monde musulman. (...) Je pense qu’on peut dire que les États-Unis restent le seul allié indispensable de Benladen. » Tu as vu les sondages ? La proportion de personnes qui aiment les États-Unis est tombée à 13 % en Égypte et trois pour-cent en Arabie Saoudite. Même au Maroc et en Jordanie, les deux tiers des gens affirment que les attentats suicide contre les Occidentaux sont justifiables.

Alors quel est votre but stratégique ? Tuer un maximum d’Américains ?
Non. Si c’était le cas, on ouvrirait des MacDo. Après tout, des études ont montré que l’excès de sel tue 150 000 Américains chaque année. Non, notre but ultime, c’est de recréer un califat puissant dans un pays authentiquement musulman, pas un de ceux qui sont à la botte des Yankees.

Quel pays ? Et qu’est-ce que le base-ball vient faire là-dedans ?
L’Arabie Saoudite, si on arrive à renverser la famille royale. Ou le Pakistan. On élimine Moucharraf et on aura une bombe authentiquement islamique. Je serai pas obligé d’aller mendier de l’uranium ou du plutonium pour ma prochaine attaque contre l’Amérique.

Pardon, mais qu’est-ce qui vous dit que les islamistes l’emporteraient au Pakistan ?
J’ai déjà des tonnes de supporteurs au Pakistan, y compris dans les services secrets. C’est comme ça qu’on a organisé toutes ces tentatives d’attentat contre ce traître de Moucharraf, et c’est comme ça que je me suis mis à l’abri pendant trois ans. Et vous, bande d’infidèles, vous pensiez que je me cachais dans une grotte en Afghanistan ! Ça m’a bien fait rire quand j’ai entendu ça à la télé depuis ma cachette au Waziristan.
Écoute-moi, infidèle, voici la principale raison qui fait que je souhaite la victoire de Bush : le prix historique de cette victoire, ce serait une révolution islamique en Arabie Saoudite ou au Pakistan, ce qui nous permettrait d’avoir une base, et peut-être même des armes nucléaire. Et le talent de Bush pour se mettre à dos les musulmans rend encore plus probable cette révolution. Tu veux que je te dise, maintenant, je crois à la démocratie au Pakistan : un sondage Pew a montré que seuls sept pour-cent des Pakistanais avaient une opinion favorable de Bush, alors qu’ils sont 65 % à m'apprécier. Alors laissez-les donc élire leur gouvernement ! Et ensuite, quand j’aurai mes armes nucléaires, on reparlera de tout ça. Encore merci, président Bush !
-------
« Si ouverte que soit matériellement l'Inde aux Européens, aux voyageurs, aux commerçants, voire aux simples touristes, elle est loin, au sens profond des choses, d'être d'un accès facile. »
Maurice Maindron, 1898


ouais
fos sur mer, France



10 octobre 2004 à 7:02

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Re: [Pyaasa] Démocratie made in USA... [En réponse à] Répondre

Salut Pyaasa!

J'etais un peu flou sur la question de la laicité au pakistan en pensant que c'etait une dictature militaire il s'etait un peu inspiré de la façon syrienne c'est pour cela qui j'ai dit que je n'etais pas sur!!!!
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SIMBA
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10 octobre 2004 à 14:17

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Re: [ouais] Démocratie made in USA... [En réponse à] Répondre

Juste qu'il y a de cela presque 50 ans un homme écrivait :

"Quand les hommes vivront d'amour
Il n'y aura plus de misère
Et commenceront les beaux jours
Mais nous, nous serons morts mon frère

Quand les hommes vivront d'amour
Ce sera la paix sur
la Terre
Les soldats seront troubadours
Mais nous, nous serons morts mon frère

Dans la grande chaîne de la vie
Où il fallait que nous passions
Où il fallait que nous soyons
Nous aurons eu la mauvaise partie

Quand les hommes vivront d'amour
Il n'y aura plus de misère
Peut-être song'ront-ils un jour
A nous qui serons morts mon frère

Nous qui aurons aux mauvais jours
Dans la haine et puis dans la guerre
Cherché la paix, cherché l'amour
Qu'ils connaîtront alors mon frère

Dans la grand' chaîne de la vie
Pour qu'il y ait un meilleur temps
Il faut toujours quelques perdants
De la sagesse ici-bas c'est le prix

Quand les hommes vivront d'amour
Ce sera la paix sur la terre
Les soldats seront troubadours
Mais nous, nous serons morts mon frère"

(R.Levesque)


-------
Point besoin de porter la crinière, pour croquer la latérite afin qu'elle coule dans mes veines.


Alan
France

10 octobre 2004 à 23:09

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Re: [SIMBA] Démocratie made in USA... [En réponse à] Répondre

Ma lionne .....

Juste te faire remarquer que malheureusement ce genre de pamphlet n interesse plus grand monde ..... on n est plus dans les annees 70 ou de grands rassemblements se faisaient a tout bout de champ pour s elever contre toute forme de violaton de droit contre l humanite .......

Quand je prends mon breakfast le matin a la guesthouse, tout le monde est branche sur BBC News et est captive par les images de guerre et de desolation ....... mais des qu arrive d autres images de douceur, tout le monde prend son sac et s en va vaquer a ses occupations de voyageurs, le sang et les larmes sont capteurs de public, la paix n est pas pourvoyeur d emotions fortes et ne cree pas de business ..... du moins le croit on ..... et encourage t on a le croire ......

On ne repondra surement pas a ton post ...... douce reveuse qui voudrait enlever le feuilleton quotidien a des millions de gens qui si ils t ecoutaient se mettraient peut etre a penser d essayer de resoudre les problemes du quotidien de miserables peuples ...... Tu deviens dangereuse, terroriste de la paix ..... le mot est lache, terroriste ...... peut etre la on va s interresser a ton discours .......

Moi je m y interesse, mais c est bien connu, je ne suis qu un doux reveur ..... donc pas interessant aux yeux de nombreux lecteurs ......

J aime quand tu chantes ..... redis moi la encore une fois, je me rappelle .... " Quand les hommes vivront d amour ......

On y croyait tellement alors ........


VILCANOTA
Beauvais(60), France



11 octobre 2004 à 0:56

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Re: [SIMBA] Démocratie made in USA... [En réponse à] Répondre

Sommes nous des rêveurs ? cette tension est voulu par certains , et ce trés beau texte ne les fera pas changer , malheureusement Fou.Merci La Lionne de nous rappeler qu'il y a encore des personnes de bonnes volontés sur cette terre Sourire.
-------
http://monsite.wanadoo.fr/NamibieBdeG60
http://monsite.wanadoo.fr/peroubdeg60
http://perso.orange.fr/.../pages/indexpag.html
Il n'y a personne qui soit né sous une mauvaise étoile, il n'y a que des gens qui ne savent pas lire le ciel. [Dalaï Lama]


Imhokis
France



11 octobre 2004 à 4:25

Message 10 de 13
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Re: [SIMBA] Démocratie made in USA... [En réponse à] Répondre

Salut la lionne,

Maleureusement tant que y a des gens qui pensent l'amour entre etre humain c'est les année 70 ,ben qu'ils restent dans leur BBC.

Greg
-------




le francais n'est pas ma langue d'origine soyez indulgent pour les fauts.


SIMBA
8830 km from South Africa, Belgique

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Description de la photo/image: Lion - Afrique du Sud


11 octobre 2004 à 6:32

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Re: [Alan] Démocratie made in USA... [En réponse à] Répondre

j'aime encore croire en l'espérance d'un monde fait de paix

Rêveuse, utopique, illuminée ...peut-être ...réaliste aussi de penser que bien des hommes seront partis, dans un autre monde, le jour où celui du bas sera fait de ces colombes ...

J'ose y croire encore pourtant ...Gêné

" quand les hommes vivront d'amour"
-------
Point besoin de porter la crinière, pour croquer la latérite afin qu'elle coule dans mes veines.


Ren
Paris, France



11 octobre 2004 à 12:06

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Re: [Gnome] Démocratie made in USA... [En réponse à] Répondre

Tu sais, j ai franchement peine a croire en une democratie aux Etats Unis lorsque l on sait que Bush n a pas ete elu a la majorite par le peuple mais par les grands electeurs... Ensuite, d essayer d avoir un regard objectif sur toute l histoire accablante qui suit le gouvernement americain qui se pretend comme defenseur de l humanite me fait doucement sourire ! Je ressens surtout de la peine pour les Americains qui se voient submerges de prejuges a cause de la politique de leur pays et le debat, comme tu l enonces, entre un menteur et un menteur ne fait que se perpetuer.

Ce qui me tape sur le systeme nerveux avec cette politique, c est que le gouvernement americain est le premier a crier outrageusement contre le non respect des droits de l homme tandis que leur histoire tachee d esclavage africain, vol des terres des natifs americains, les bombes atomiques au Japon et la deportation de Japonais americains dans des camps ainsi que la Guerre du Vietnam demeure souillee sans espoir de se purifier un jour... Je relis encore Nixon gracier celui qui a engendre le massacre de My Lai...

Oui... Jusqu ou va la comprehension ?


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Alpinus
Pégomas, France



11 octobre 2004 à 17:09

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Re: [Ren] Démocratie made in USA... [En réponse à] Répondre

"on sait que Bush n a pas ete elu a la majorite par le peuple mais par les grands electeurs" >> OK mais ça c'est la constitution américaine qui est comme ça, les électeurs le savent et votent en conséquence. En France, on fonctionnait sur un système similaire jusqu'à 1962.

Enfin, moi je trouve que le monde ferait un gros progrès si Kerry gagne parce que les dingues de l'administration Bush sont allés mettre une pagaille indescriptible (et je reste poli) au Moyen-Orient. Des fous dangereux comme Bush, Cheney, Rumsfeld, Wolfowitz et consorts devraient un jour être jugés par le TPI pour être allés faire une guerre à la recherche de débouchés commerciaux (si vous n'êtes pas convaincus par cette thèse regardez le très sérieux documentaire Le Monde selon Bush de William Karel).

Maintenant, même si c'est le sénateur démocrate qui passe, son problème va être de gérer cette immense pagaille, et ça... c'est pas un cadeau !
-------
David
Tout sur les Alpes du Sud : http://www.alpes-sud.net

(Ce message a été modifié par Alpinus le 11 octobre 2004 à 17:21.)

 
 

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