VoyageForum.com > Entre deux voyages > Pensées, réflexions de voyageurs > Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs ancêtres... (page 5)

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tatra (en ligne!)
istanbul, France

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27 mars 2008 à 14:28

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Re: [yama] Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs a [En réponse à]	Discussion fermée

Pour faire le point :

J'ai cité :
abolir l'esclavage, abolir la peine de mort, interdire la torture, instaurer l'habeas corpus, séparer les pouvoirs

Tu me réponds :
,je doute que certains de tes exemples de progrés en soient réellement.

A partir de là, effectivement, je ne vois plus aucune raison de discuter. Nous ne parlons pas du même monde.

Michel

"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
Un thé au sahara - Bertolucci.

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yama (en ligne!)
Nissa.Pais Nissart, France

27 mars 2008 à 15:22

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Re: [tatra] Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs a [En réponse à]	Discussion fermée

A partir de là, effectivement, je ne vois plus aucune raison de discuter. Nous ne parlons pas du même monde.

Effectivement,je ne vois aucune raison de discuter.Oui,je réfute certains points de ta liste comme étant des progrés.Se lier les mains avant de monter sur un ring,n'est pas une preuve d'intelligence.
Appliquer la peine de mort à certains ne me pose aucun problème de conscience.Ne pas croire en son pouvoir dissuasif,c'est vivre dans une bulle.A l'heure où,à moins d'ètre simple d'esprit,on ne peut que constater,le peu d'effet dissuasif des peines de prison ( suffisante de par le passé,mais,certains paramètres ont été modifiés ) est-il bien raisonnable d'alléger l'échelle des peines encourues ? Le risque de subir la peine de mort,c'est ce qui empèche un individu passible de 20 ans de prison pour certains délits,de comettre un meutre,dans l'espoir de s'échapper ou d'éliminer le témoin génant,par exemple.
Quand à la torture,tous les camps la pratiquent ! si,par exemple torturer un terroriste pour obtenir un renseignement permettant de sauver des vies,devient necessaire,je ne vois pas où est le problème.Si ça choque tes jolis principes,rassures-toi,personne ne te demandera de le faire.D'autres se saliront les mains.Celà aura,peut-etre pour effet de sauver ta vie et te permettra de continuer à pondre tes grandes théories fumeuses.
J'assume pleinement ce que je dis.Que ça te plaise ou non.Et,je parle là de sujets que j'ai eut l'occasion d'approfondir ailleurs que dans des livres et des salons mondains.
Je regrette seulement qu'une fois de plus nous soyons bien loin du sujet initial.

yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)

tatra (en ligne!)
istanbul, France

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27 mars 2008 à 15:36

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Re: [yama] Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs a [En réponse à]	Discussion fermée

Bon, je sais, je ne devrais pas Malin

.......

Mais bon, je vais y aller quand même...... Même si c'est un peu parti pour le hors-sujet....

"Appliquer la peine de mort à certains ne me pose aucun problème de conscience.Ne pas croire en son pouvoir dissuasif,c'est vivre dans une bulle."

Dans la foule qui criait devant le palais de justice de Troyes "à mort Bontemps, à mort Buffet", il y avait Patrick Henry. La peine de mort n'est pas dissuasive, comme le prouve la situation étasunienne par exemple. A la limite, on peut même penser que "foutu pour foutu" le criminel aille au bout de ses actes et, n'ayant plus rien à perdre, ne tue plus qu'il n'aurait fait. La peine de mort est contraire à l'esprit du droit, cultive l'idée de vengeance et non celle de justice. Elle est inutile, contre productive et barbare.

"Quand à la torture,tous les camps la pratiquent ! si,par exemple torturer un terroriste pour obtenir un renseignement permettant de sauver des vies,devient necessaire,je ne vois pas où est le problème."

Le problème vient des cents autres, dont toi peut-être, torturés pour rien. En ce qui me concerne je préfère de très loin, sans l'ombre d'une hésitation, risquer de mourir dans une action terroriste que d'être torturé à tord. Et ça n'a rien d'une théorie fumeuse ni de salon.

"Je regrette seulement qu'une fois de plus nous soyons bien loin du sujet initial. "

Ben voyons ; donne-toi le beau rôle, ça fait bien plusieurs jours que tu essaies de me faire réagir. (message 68 par exemple)
Ce message sera mon dernier dans cette discussion. Comme ça on ne déviera plus.

Michel

"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
Un thé au sahara - Bertolucci.
(Ce message a été modifié par tatra le 27 mars 2008 à 16:13.)

yama (en ligne!)
Nissa.Pais Nissart, France

27 mars 2008 à 15:41

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Re: [kaana] Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs a [En réponse à]	Discussion fermée

oui,ce que tu dis reléve d'une certaine logique.....verbale. Cool

Mais,bon,je ne crois pas que mes ancètres dans le cas précis de l'esclavage aient engrangés un quelconque bénéfice de cette affaire.De la conquète de l'Ouest,pas davatage,je pense. Cool

Et,les indemnités me semble un peu compliqué à déterminer.
S'il s'avérait que financièrement les anciennes colonies aient été un gouffre financier pour les colonisateurs,je vois mal ces états nous verser des compensations.Et, si nous faisions le rapport entre l'état de L'Algérie ( pâr exemple ) à la conquète et au départ de la France,ça promettrait de grands moments,non ? Pour ce qui est des descendants d'esclaves Antillais,si l'on oublit le coté dramatique (indiscutable,soyons clair) de l'enlèvement,le transport,et l'implantation de leurs ancètres,la moitié de l'Afrique envie keur statut actuel.Alors ?
Navré,mais mon estomac me rappelle à l'ordre.Ce qui prouve mon appartenace à l'humanité,quoi qu'en pebse le sizeur Tatra. Malin

Bonne soirée.

yama

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yama (en ligne!)
Nissa.Pais Nissart, France

27 mars 2008 à 15:46

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Re: [tatra] Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs a [En réponse à]	Discussion fermée

Ben voyons ; donne-toi le beau rôle, ça fait bien plusieurs jours que tu essaies de me faire réagir.

Michel,tu es un grand mégalomane !
Je ne répondrais pas à tes propos,car meme s'ils ne tiennent pas debout,ma réponse serait trop hors sujet.

yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)

pierrebuc
paris, France

27 mars 2008 à 17:56

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Re: [yama] Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs a [En réponse à]	Discussion fermée

Et, si nous faisions le rapport entre l'état de L'Algérie ( pâr exemple ) à la conquète et au départ de la France,ça promettrait de grands moments,

Je sais que c est un peu hors sujet mais je rebondis sur ce theme:

ce que tu dis se discute mais ce qui se discute pas c est que materiellement on vit bien mieux aujourd h ui en algerie qu au temps de la presence francaise Tire la langue

meme si les indigenes n en ont pas conscience..( l homme en veut toujours plus) Sourire

- taux de scolarisation des indigenes avant 1962 ..^presque nul en dehors de quelques zones privilegiees notammant en kabylie aujourdnhui selon le PNUD ON EN EST A 95 % d ailleurs a l epoque seuls les garcons étaient scolarises aujourdhui garcons et filles confondus prenent le chemin de l ecole resultat taux d analphabetisme en 1962 95 % AUJOURD HUI 30 %

- EN 1962 CHAQUE ALGERIENNEmettait au monde 9 enfants aujour dhui 2 a peu pres comme la .. FRANCE. Surpris

( cf UNICEF° ESPERANCE DE VIE EN 1962 MOINS DE 50 ANS ( AUJOURD HUI 73 ANS) LE MYTHE DES BIENFAITS DE LA COLONISATION A LA VIE DURE en realité seule une minorité de colons vivaient a peu pres bien du temps de la france la vaste majorite des europeens et a fortiori des indigenes croulait sous la misere et beaucoup marchaient pieds nus...ce qui n es t plus le cas aujourd hui. la colonisation avait en realité ruiné ce pays...ciao

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pierrebuc
paris, France

27 mars 2008 à 18:16

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Re: [tatra] Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs a [En réponse à]	Discussion fermée

penses tu qu il existe une peine de substitution reelle a la peine de mort dans le cas d individus totalement irrecuperables et tres dangereux? et ne pense tu pas que si tu etais touché de pres par un acte abominable tu reagirais differemment?

kaana
France

27 mars 2008 à 18:29

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Re: [yama] Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs a [En réponse à]	Discussion fermée

Salut Yama,

Avant toute chose j’avais envie de te dire que des fois tu vas un peu loin.
Et ta véhémence peut parfois décourager tes interlocuteurs à poursuivre la discussion. Ce qui est dommage, car, en ce qui me concerne –et nous sommes j’en suis sûre beaucoup à partager cette opinion- la discussion avec quelqu’un qui a des opinions contraires aux miennes est des plus enrichissantes.

Ceci étant dit, je passe à la suite.

« Mais,bon,je ne crois pas que mes ancètres dans le cas précis de l'esclavage aient engrangés un quelconque bénéfice de cette affaire »

Eh bien, puisque le sujet initial parlait des amérindiens, et que je crois que tu as des ancêtres espagnols, justement, si.
Ça, c’est juste pour le clin d’œil car je me sens autant concernée, bien que n’ayant pas d’ancêtres espagnols.
Elargissons donc les amérindiens du nord aux amérindiens du sud.

Les mines de la vice-royauté du Pérou (Potosi, Huancavelica), les mines du Mexique (Zacatecas), mais aussi celles du Brésil portuguais (Minas Gerais) ont contribué grandement à enrichir la Couronne d’Espagne et l’expansion de l’économie européenne.
De souvenir je crois quelque chose comme 25 000 tonnes d’argent rien que pour le XVIème siècle. Sans compter les rapines et le pillage d’or.
Le prix à payer pour que notre Europe reçoive cet argent par tonnes fut des centaines de milliers de morts au fond des mines.

Voilà pourquoi je crois qu’il n’est pas possible d’accepter seulement une partie de l’héritage.
Je suis bien née en naissant française et européenne.
Et si j’accepte tous les bienfaits, les avantages et la richesse que cette Europe me laisse, je dois aussi être consciente de comment cette richesse s’est construite au travers des générations qui m’ont précédé. D’autant plus que d’aujourd’hui au XVIème siècle, des générations, il y en a peu.

« Pour ce qui est des descendants d'esclaves Antillais,si l'on oublit le coté dramatique (indiscutable,soyons clair) de l'enlèvement,le transport,et l'implantation de leurs ancètres,la moitié de l'Afrique envie keur statut actuel.Alors ? »

Alors, que fais-tu des centaines de milliers d’esclaves transportés d’Afrique vers l’Amérique Espagnole (hors Caraïbes) , et dont les descendants aujourd’hui sont loin d’avoir des conditions de vie comparables à celles des Antilles ?

« Navré,mais mon estomac me rappelle à l'ordre.Ce qui prouve mon appartenace à l'humanité,quoi qu'en pebse le sizeur Tatra. »

Non, juste ton appartenance à la classe des vertébrés ! Clin d'oeil

Je te souhaite une bonne soirée aussi Sourire

.

Quand le bûcheron entra dans la forêt, les arbres regardèrent la hache.
L'un d'eux dit aux autres: "ne soyons pas inquiets, le manche est des nôtres".

kaana
France

27 mars 2008 à 18:39

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Re: [pierrebuc] Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs [En réponse à]	Discussion fermée

Hello Pierrebuc,

Je me permets moi aussi de rebondir sur ce thème, bien que le message soit adressé à Tatra.

Juste pour dire que "dans le cas d individus totalement irrecuperables et tres dangereux" la prison me semble de toute façon totalement inadaptée, et c'est dans des structures psychiatriques de qualité qu'il faudrait les acceuillir.

Quand le bûcheron entra dans la forêt, les arbres regardèrent la hache.
L'un d'eux dit aux autres: "ne soyons pas inquiets, le manche est des nôtres".
(Ce message a été modifié par kaana le 27 mars 2008 à 18:44.)

tatra (en ligne!)
istanbul, France

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28 mars 2008 à 1:05

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Re: [pierrebuc] Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs [En réponse à]	Discussion fermée

Bonjour,

" penses tu qu il existe une peine de substitution reelle a la peine de mort dans le cas d individus totalement irrecuperables et tres dangereux?"

Je ne vois pas ce que la mise à mort apporte en terme d'efficacité par rapport à l'enfermement. Dangereux, irrécupérable.... Qui peut dire ça ?

"pense tu pas que si tu etais touché de pres par un acte abominable tu reagirais differemment?"

Non, je ne crois pas ; je pense qu'il faut se donner le mal de lutter contre la tentation de la vengeance.

Michel

"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
Un thé au sahara - Bertolucci.

maitairoa
l'Ile singulière ..., France

28 mars 2008 à 2:27

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Re: [Anàssa] [En réponse à]	Discussion fermée

... tu te souviens ? :

" ... personne ici n'a le monopole des "échauffourées verbales systématiques et lassantes", notamment sous une forme de conversation plus policée en apparence, certes, mais au fond non moins "autiste" et perverse ... "

... Sourire

... sourire

pierrebuc
paris, France

28 mars 2008 à 2:54

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Re: [kaana] Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs a [En réponse à]	Discussion fermée

l accumulation primitive : le developpement industriel de nos pays s est effectue sur la base d une accumulation de capital et de main d oeuvre por ce faire les colonies d amerique ont ete capitales je dirai que sans la traite sans le pilage de l or des ameriques on en serait pas la en revanche je ne vois pas pourquoi nous aurions a payer pour les abominatons pillages et autres de gens qui vivaient il y a des siecles...il faut tourner la apge car tous les empires se sont constitues de cette facon....

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28 mars 2008 à 2:55

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Re: [maitairoa] [En réponse à]	Discussion fermée

Bonjour,

En geste : coudes collés au corps mains qui s'ouvrent vers le haut, soupir désabusé mais souriant. (tu visualises ?)

En paroles : oui. Magnifique exemple de degré zéro de la communication. Même si les intervenants empruntent des mots à la même langue ce qui fait un instant illusion dans l'esprit du lecteur, il est flagrant que nous avons là une succession, juxtaposition de messages étanches les uns aux autres. Entre ceux qui semblent dans un salon politico-philosophique et la réincarnation de Catherine Séguranne qui sautille sur son ring, il ne passe rien. Il ne se passe rien.

Catherine

Il y a des inimitiés dont il ne faut pas se priver. Se taire, c'est se corrompre.
E. Canetti

kaana
France

28 mars 2008 à 4:52

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Re: [pierrebuc] Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs [En réponse à]	Discussion fermée

Salut Pierrebuc,

Je ne dis pas qu'il "faut payer".
Je réagissais à la notion de transmission et d'héritage.
Je dis juste que l'héritage, ou tu le prends en entier, ou tu le refuses en entier. Ce qui n'a rien à voir avec le fait de "payer".
Être conscients de comment on en est arrivés là, ne pas balayer tout ça d'un revers de manche, se souvenir, ne pas oublier, c'est déjà pas mal.
Les générations futures doivent se souvenir de Lazare Ponticelli? Des grands résistants? Oui.
Mais on ne peut pas se souvenir que de ce qui nous arrange.
Alors, tourner des pages, si tu veux, mais garder le livre bien ouvert Sourire

Quand le bûcheron entra dans la forêt, les arbres regardèrent la hache.
L'un d'eux dit aux autres: "ne soyons pas inquiets, le manche est des nôtres".

williama
yvelines bobo, France

28 mars 2008 à 5:22

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Re: [kaana] Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs [En réponse à]	Discussion fermée

hugg
Mais as-tu pensé un instant au sort de tous ces malheureux qui ont été scalpé par ces demi-sauvages? à ce qu'ils ont du enduré avec leurs crânes évidés, leurs tonsures disgracieuses et inesthétiques?
Ces Sioux et autres éxcités au poil rouge méritent tout juste qu'on les indémnise pour leurs tentes brûlées! mais qu'ils n'aient pas la prétention qu'on leur remplace leur teepee folklorique! une tente chez Décathlon suffira!
pffff Triste

williama
yvelines bobo, France

28 mars 2008 à 5:59

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Re: [pierrebuc] Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs a [En réponse à]	Discussion fermée

en réponse à : "... seule une minorité de colons vivaient a peu pres bien du temps de la france la vaste majorite des europeens et a fortiori des indigenes croulait sous la misere et beaucoup marchaient pieds nus...ce qui n es t plus le cas aujourd hui. la colonisation avait en realité ruiné ce pays...ciao"

Salut pierrebouc,
Apparemment c'est pas ton truc la colonisation Fou

il n'y avait pas de misère chez les européens en Afrique du nord, mais l'existence d'un vrai prolétariat majoritaire avec des ouvriers, artisans, taxis et autres vivant modestement mais pas dans la misère. C'est une nuance importante

Pour ce qui etait des autochtones, désolé pour l'image mais ils ont toujours "marché pieds nus" Pendant la colonisation ils ont continué à vivre à travers leurs structures ancestrales et féodales en dehors du circuit économique européen. Là aussi il n'y avait pas de misère avec sa cohorte de fléaux : famines, disettes, bidonvilles. D'autre part, les communautés vivaient en bonne harmonie avec "le chacun chez soi" sans ratonnades et avec un grand respect des fêtes religieuses. Il y avait des passerelles culturelles et économiques entre les europées et les juifs mais pas avec les arabes du fait du fossé concernant les différents modes de vie. Une langue commune était cependant en cours de constitution : le pataouet. Les petits arabes fréquentaient l'école laïque dans les villes mais pas suffisamment dans les campagnes où ils étaient majoritaires du fait des mentalités paysannes.
Enfin si la France a pu coloniser l'Afrique du Nord c'est aussi parcequ'elle a su profiter du déclin d'une autre puissance coloniale : l'Empire Ottoman. Rechercher la "prospérité perdue ou supposée" d'une l'Algérie colonisée depuis des siècles est un songe creux de plus!

(Ce message a été modifié par williama le 28 mars 2008 à 6:06.)

yama (en ligne!)
Nissa.Pais Nissart, France

28 mars 2008 à 8:10

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Re: [pierrebuc] Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs a [En réponse à]	Discussion fermée

Je crois que Williama,a répondu à ma place.Et,venant de lui,ça passera mieux,j'en suis sur.Par contre,on peut connaitre dans le livre de Montagnon (j'espère que ce n'est pas un Lugan-bis Dubitatif

),"la conquète de l'Algérie.les ferments de la discorde",à quel point les conditions d'installation des premiers colons furent misérables et terribles.
Quand à toi,tu me fais uniquement constater qu'un pays,en 2008,est plus développé qu'un demi-siècle auparavant ! bien sur que l'état de l'Algérte est meilleur qu'en 62.Mais,celui de la France aussi ! ce serait malheureux,non ? Quzand je suis né,mes parents n'vaient pas de voiture.Aujourd'hui tout le monde en a.Entre-temps,la France est partie d'Algérie.Y vois-tu une relation de cause à effet ?
Ensuite,pour ruiner un pays,il faut,déjà,que celui-ci existat ! pas d'Algérie avant la France.Et,je te rappelle que ce territoire était une colonie (protectorat militaire...) Turque,pas un état existant et indépendant.Les Turcs,du temps de leur présence avaient,d'ailleurs,juste omis de batir écoles et hopitaux.Un oubli,sans doute.
Et un demi-siècle plus tard,alors que LES DEUX PAYS ONT NATURELLEMENT EVOLUES,j'ai l'impression que ce sont surtout les Algériens qui rèvent de tarverser la méditerrannée,non ? et,ce,malgré les immenses (sic) et exceptinnels,prugrés réalisés"grace" au départ de la France.
Y es-tu déjà allé ? récemment ? Dubitatif

yama

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yama (en ligne!)
Nissa.Pais Nissart, France

28 mars 2008 à 8:19

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Re: [kaana] Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs a [En réponse à]	Discussion fermée

Bonjour,Kaana.
Ecoute,je te promet,que les 25 000 tonnes d'argent piquées aux Amériques n'étaient pas destinées à mes bergers d'ancètres Basques.Ils n"auraient surement pas refusé,mais ,je crois que personne ne leur a proposé. Cool

Quand à la branche Niçoise paternelle,leurs délicieuses olives,étaient la seule chose noire qu'ils aient transporté et vendu de leur existence.
Et,je n'ai,meme pas hérité de ces oliviers !

yama

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williama
yvelines bobo, France

28 mars 2008 à 16:47

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Re: [Athénaïs] Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs a [En réponse à]	Discussion fermée

Salut, hug,
Franchement ça fait "tarte à la crème" ton truc sur les indiens Lakotas, on est en plein babacoolisme triomphant! Cool

C'est comme si nous en France on refusait près de 2 siècles après la bataille, les conséquences de Waterloo!

Ils sont sympas tous ces guérriers à plumes, mais ils n'avaient pas dépassé le stade du néolithique. Ils n'avaient aucune chance contre tous ces prolos de colons remontés comme jamais et qui fuyaient la tyrannie des monarchies européennes.

La réalité de cette rupture de traité est certainement moins noble et poétique que les apparences. Il doit y avoir quelques conflits d'intérêts plus terre à terre qui nous échappent. La plupart des descendants des indiens ont intégré depuis longtemps la société américaine ceux qui jouent encore à la guéguerre servent d'écran de fumée pour défendre des causes bien plus économiques que morales.
Ils réclament aujourd'hui des millions de dollars sur le pétrole ou les minerais, mais si leur mode de vie avait perduré les forages et la métallurgie n'auraient jamais été mis en valeur!

Comment les générations indiennes d'aujourd'hui peuvent-elles après plus de 150 années, réclamer réparations et excuses, alors qu'elles contribuent avec leurs leaders cha