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kelessuf
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Re: [Lliouba] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

5 mai 2009 à 7:03
  Répondre

 
" Tu penses que l'on peut faire autrement?"

Changer de chaussure. Quand une chaussure fait mal au pied, l'écrase, l'empêche de respirer, ben... on prend un autre modèle.

Pardon pour l'image, je ne suis pas très inspirée.Gêné


Lliouba
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Re: [KelEssuf] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

5 mai 2009 à 7:15
  Répondre

 
Si, si, je vois bien l'image.....
Oui, changer de chaussures quand elles font mal ou sont trouées, bien sûr.....
Encore est-il que tous dans le monde n'ont pas le budget pour le faire.
Crois-tu que l'on ait le budget pour changer de système économique et politique?Tire la langue

Aïe Aïe Aïe Aïe...... J'ai mal !Fou

" Andûni Paalga, " association d'échange culturel et artistique, d'aide à l'enfance et au développement: anduni.paalga@free.fr

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Re: [Lliouba] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

5 mai 2009 à 7:22
  Répondre

 
Déjà, si l'on n'a "pas le budget", on peut commencer par "connais toi toi même" ...

Et par là, arrêter de bassiner le monde (petit ennui) et de tuer par millions (gros
ennui) avec cette histoire de "démocratie" qui nous donnerait une supériorité
sur les autres (alors que notre supériorité n'est que militaire, la loi du plus fort).

Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais

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Re: [Lliouba] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

5 mai 2009 à 7:22
  Répondre

 
"Encore est-il que tous dans le monde n'ont pas le budget pour le faire.
Crois-tu que l'on ait le budget pour changer de système économique et politique?"

Je ne pense pas que ce soit une question de budget.
Pour marcher sur la plage, mieux vaut des tongs que des chaussures d'alpinisme high-tech, avec crampons et tout et tout.


Lliouba
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Re: [MengWan] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

5 mai 2009 à 7:56
  Répondre

 
Par le trait d'humour "budget", j'entendais "moyen".... Evidemment il ne s'agit pas seulement de moyens pécuniers, économiques, bien que l'on sache tous ne pas vivre dans le monde merveilleux d'Alice!.... ("notre supériorité" n'est pas que militaire !!!) ( je voudrais aussi dire que ce n'est pas que les "métèques, noirs et arabes" qui trinquent, ce sont les pauvres de tous pays, France y compris!).
Le débat de la loi du plus fort est aussi vieux que l'humanité pour sûr! En passant par le contrat social de Rousseau aux" théories de la justice" des projet de Rawls (1971), et bien d'autres....

En l'occurence, je pensais aussi aux moyens de se faire violence quand à nos belles habitudes individuelles et collectives, quand à des idéologies soit dangereuses, soit périmées, inadaptées.
De nos jours, le connais toi toi même passe par se faire violence, compte tenu du mode de vie et de pensée que nous acceptons.....

On a encore du boulot!!!!Incertain

J'aime marcher pieds nus, dès que possible......Clin d'oeil

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Re: [Lliouba] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

5 mai 2009 à 17:25
  Répondre

 
(juste une petite "mise au poinT")

Lorsque je citais (entre parenthèses) "métèques et esclaves", c'est en tant
que membres (90% !) de la Cité grecque qui n'avaient pas le droit de
vote dans cette "démocratie" historique !

Les "noirs", je les citais en tant que "gibier" des "démocrates colonialistes"
et les "arabes" sont clairement celui des "israëliens".

Et, comme vous, je préfère celui qui sait que "nous ne sommes pas parfaits"
à l'ignorant boutefeu qui s'en va "prêcher" (*) avec des canons pour une "divinité"
qui n'existe pas ...

(*) : Petit "détail" (Clin d'oeil) intéressant, les USA ont imprimé un très grand nombre de
"bibles" que leurs troupes vont distribuer à la population afghane (!), comme quoi
il semble que leur "divinité" ne soit pas vraiment la démocratie ... (nouvelle toute fraîche)

Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
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Re: [MengWan] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

5 mai 2009 à 19:54
  Répondre

 
Pardon pour la confusion, j'ai vite fait l'amalgame avec une idée reçue courante de nos temps qui m'échauffe un peu les oreilles.

Oui, il y a autre "leviers " actuel, redoutable, les évangélistes missionnaires.
L'un précède l'autre, c'est selon le "terrain".....

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Re: [MengWan] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

6 mai 2009 à 6:46
  Répondre

 
A propos de démocratie:

Voici des infos concernant Villa el Salvador, ville créée et autogérée par des pauvres dans la région de Lima, au Pérou, sa réussite, la convoitise dont elle fait l’objet aujourd’hui, les menaces que la “démocratie représentative” fait peser sur sa démocratie directe ( sujet qui n'a pas été abordé sur ce post concernant la démocratie....).
Une militante de Villa el Salvador a été assassinée par le Sentier Lumineux, pour exemple.....
http://file:/...icipation.webarchive
et
http://file:/...DESERT.fr.webarchive

Bien amicalement à tous!!Sourire

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Re: [geob] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

6 mai 2009 à 8:19
  Répondre

 
Bonjour de l'Inde. J'utilise google traduire d'écrire ce que je connais très peu d'heures d'apprentissage french. s'il vous plaît excuser les erreurs.J'ai lu votre article intéressant sur la démocratie
Cependant, j'ai l'impression que les gens ne l'ont pas visité l'Inde et ont preconcceived notions à propos de ce surprenant pays
Il est vrai que l'Inde a sa difficulties.However, l'Inde est une terre de triste contrasts.In termes de population, le climat, la religion, le niveau de vie, tout
Toutefois, si vous voulez voir la beauté de ce pays, vous devriez visiter KASHMIR, pondicherry, kerala (on l'appelle Dieu son propre pays), New Delhi, Goa, Himachal Pradesh, Darjeeling etc Notre pays n'est pas très cher, mais vous devez être intelligent parce qu'il ya beaucoup de gens qui essaient de tirer profit des étrangers et de leur charge de plus pour somthing qui n'est effectivement pas très cher.

Mumbai est le pays du bollywood, Il est l'une des plus grandes industries cinématographiques.
Espérons que cette information a été un peu useful.Thank Vous
A propos de la démocratie, l'Inde a beaucoup de partis politiques.
Pour de plus amples informations, visitez le site http://en.wikipedia.org/...cal_parties_in_India

Bonne journée

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Re: [MengWan] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

6 mai 2009 à 8:28
  Répondre

 
....où est passée la "démocratie"...

Si je vous comprends bien, vous affirmez que le gouvernement Pakistanais fait une politique qui va à l'encontre des intérêts de son peuple...d'où les islamistes, etc, etc. Relisez bien l'article de Renaud Girard...

...Redevenu un Etat démocratique...le Pakistan est la proie d'un dangereux paradoxe : sa population est mois islamiste que jamais (comme l'a prouvé la déroute électorale des partis islamistes de février 2008 dans la province du Nord-Ouest, pourtant fief des talibans...

Ce qui ce passe aujourd'hui est lié à la faiblesse de l'état Pakistanais, un état crée en 1947 ! Mais il faudrait aussi que les Pakistanais comprennent que leur principal ennemi n'est pas l'Inde, ce sont plutôt les zones tribales toujours rebelles au pouvoir central ! Sa musique, sa littérature, l'importance de ses avocats, ses magistrats, etc, montrent que la société pakistanaise n'est pas une société inculte !

Quant à Israël, je maintiens que c'est une démocratie qui peut en montrer à la notre. Je vous rappelle que les israëliens arabes ont des députés à la Knesset ! Comparez Israël à l'Afrique du Sud de l'apertheid est un non-sens absolu ! Avez vous lu un le livre d'André Brink, "Une saison blanche et sèche", juste pour que vous réalisiez la différence entre ces deux mondes ?


MengWan
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Re: [geob] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

6 mai 2009 à 9:11
  Répondre

 
Bon, moi je ne suis pas sur l'automatisme "on a fait des élections, on est redevenu une démocratie" !

C'est un peu simpliste, tout de même ...

L'islamisme dans cette région du monde est né de l'implication (intervention) de l'URSS et
des USA, sur un terreau corrompu (Zardari est fort connu à ce propos) que les "arrosages"
étatsuniens n'arrangent pas vraiment !

Les talibans n'ont rien à f... des élections, ils contestent le système tout entier et
prônent le retour au "califat" (plus d'un millénaire en arrière), leur support découle de
la présence étrangère et est une réaction à celle-ci (et aux innombrables "bavures" de drones, de
bombardements de civils etc -encore les cowboys).

Les "zones tribales" ne sont pas "un ennemi", mais une partie d'eux-même (rétrograde et archaïque,
un peu comme un "cerveau reptilien") qu'il leur faut faire évoluer, (ré)intégrer ...

Pour Israël, je vous rappelle que les "arabes" qui ont cette nationalité doivent reconnaître que
l'Etat est un état "juif" (donc qui leur est étranger), un peu comme si les "noirs" en France devaient
reconnaître que la France est un "Etat blanc" pour être citoyen (droits civiques).

Et je passe sur toutes les déficiences de cet Etat qui n'assure pas l'égalité de traitement de
ses citoyens (urbanisme, assainissement, écoles).

Personnellement, je me réfère toujours aux cartes de géo israëliennes qui englobent tous
les territoires qu'ils revendiquent et occupent ...

Et, dans cette région-là, moins de la moitié des gens ont le droit de vote, une grande partie
habitent dans des camps de réfugiés car ils ont été chassés de chez eux pour "faire la place"
à des colons venus principalement d'Europe.

Pour couronner le tout, ceux qui "ne sont pas contents" sont écrabouillés -enfants compris-
sous les bombes !

Le nettoyage ethnique est-il compatible avec la "démocratie" ?

Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
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geob
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Re: [amieanglaise] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

6 mai 2009 à 9:24
  Répondre

 
Je tiens à vous rassurer, je suis aller en Inde plusieurs fois, et, au cours d'un séjour de 4 mois à Mallalapuram, j'ai même initié ou répondu à quelques post sur l'Inde.


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Re: [geob] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

8 mai 2009 à 17:06
  Répondre

 
M. geob, quel réel plaisir de vous lire encore..en fait en parlant de démocratie, on en est où avec cette denière en France? sinon pourquoi aller jusqu'au Inde ou en Asie, essayez un peu de nous éclairer sur la démocratie en Israel l'histoire d'apprendre un peu de la sagesse des politiques de ce beau beau pays dérobé à ses atochtones..

HASTA LA VICTORIA SIEMPRE

rimcha
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Re: [KelEssuf] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

9 mai 2009 à 5:54
  Répondre

 
penses tu vraiment que les qq 300 personnes qui "tiennent" la France soient pour la démocratie ?


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Re: [rimcha] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

9 mai 2009 à 8:22
  Répondre

 
bonjour,
" penses tu vraiment que les qq 300 personnes qui "tiennent" la France soient pour la démocratie ?"
Oui et non. Tant qu'ils "tiennent" la France, ils s'en fichent pas mal du régime politique.

La démocratie n'est pas soluble dans le capitalisme... ou alors c'est le contraire ? Je ne sais plus, j'ai décidé de ne penser qu'à mi-temps aujourd'hui...
Le plus cynique, c'est que le capitalisme baillonne la démocratie, au nom des droits fondamentaux.


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Re: [bird42] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

9 mai 2009 à 9:41
  Répondre

 
Le but de ce "post" n'avait d'autre ambition que d'essayer de lister des pays qui vivent dans le cadre d'un système démocratique dont la définition basique serait celle-ci : choisir librement ses représentants. J'ai précisé qu'il n'était pas de mon intention de dire le bien ou le mal, pour celà j'indiquais Churchill qui disait, grosso modo, que la démocratie est le pire des systèmes, exceptés les autres.
J'avais écris, je ne me souviens plus sur quel post, que la démocratie n'est pas une fin en soi, le stade ultime de l'histoire d'un pays, mais que l'individualistion ne permettait plus au citoyen de discriminer ses intérêts particuliers par rapport à l'intérêt général - mais celà, tout le monde le constate, le vit personnellement, et s'en accommode ! J'ajoutais aussi que s'exprimer épisodiquement, au cours de divers scrutins, ne me paraissait pas suffisant dans une démocratie, et qu'il fallait s'engager dans la vie sociale de tous les jours - partis politiques, syndicats, associations citoyennes...-, bref, être acteur de la démocratie et non simple spectateur toujours prêt à critiquer les syndicats - t'es syndiqué, demandais-je souvent, on me répondait par la négative alors je disais "tais toi", idem pour les partis politiques d'ailleurs !
Encore une fois, la société idéale est un fantasme, et la démocratie n'est pas une fin en soi : elle doit être toujours l'objet d'un débat, d'un combat même, surtout lorsqu'on regarde, effectivement, la tournure qu'elle prend depuis deux ans en France. Mais faut admettre une évidence : nous pouvons toujours critiquer librement et dire notre opinion - ce que je souhaite pour l'Algérie...qui a une presse courageuse ! (Faut voir la couverture du dernier numéro, en France, de "Siné hebdo"Sourire)
Bien sûr, c'est très facile de critiquer Israël, et parfois à juste titre, mais les critiques les plus virulentes, les plus extrêmes, se font...en Israël ! Je me demande si des autres qu'israëliens se permettaient d'écrire un livre comme : "L'invention du peuple juif" de Slomo Sand ne se feraient pas taxer d'anti-sémite, et que dire des auteurs israeliens de "La Bible dévoilée". Rappelons nous des manifs après "sabra et chatila", elles ont contribué à faire démissionner Sharon ( ah comme j'aimerais bien voir ça à Alger, des manifs qui font démissionner des généraux !).
Israël est une société qui n'est pas homogène, traversée par le racisme - eh oui, au nom de quoi il n'y en aurait pas, les israêliens sont des êtres humains comme les autres, et la bêtise n'est pas l'apanage d'une nation !-( le racisme même entre juifs !), il y a aussi des mafias, des hommes politiques pourris...mais ils n'échappent pas à la justice de leur pays.
Oui, il y a des hommes de droite, de l'extrême droite au pouvoir en Israël - ce qui n'a pas empêché Liberman de commencer son ministère par une garde à vue ! Mais ce sont des hommes de droite comme Begin et Sharon qui ont fait avancer l'histoire de leur pays.
Les fanatiques sont des deux bords, espèrons que de chaque bord surgiront des hommes politques qui auront le courage de faire la paix !


williama (en ligne!)
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Re: [KelEssuf] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

9 mai 2009 à 10:04
  Répondre

 
salut K,

Beaucoup de posts qui précèdent posent la question de la démocratie en terme de pouvoir ou de relation avec l'économie. La démocratie serait traduite en terme d'élections libres, d'autorisation des partis d'opposition et de bien-être économique ou pas.
Or la démocratie c'est avant tout la capacité pour un pays de développer une contre-culture, qui permet à ses minorités de tous ordres de s'exprimer et faire prévaloir ainsi leurs droits et leur existence. C'est aussi pour ces minorités l'acceptation d'une discussion "technique" car c'est un rappel à la réalité loin des marchandages et des chantages.
Les sociétés démocratiques génèrent aussi de l'autoritarisme et il ne suffit pas d'avoir quelques institutions de façade pour être une démocratie. Seules celles qui n'ont pas oublié leurs racines et n'ont pas peur de la nouveauté méritent cette appellation.

Errare humanum est

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Re: [williama] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

9 mai 2009 à 11:57
  Répondre

 
Bonjour. Pense au décodeur la prochaine fois : je n'ai rien compris...Dubitatif


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Re: [KelEssuf] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

9 mai 2009 à 13:32
  Répondre

 
en réponse à "j'ai décidé de ne penser qu'à mi-temps aujourd'hui... "

t'as vraiment pas envie de te fouler toi en ce momentFou... pourtant c'est clair!

A part la Corée du Nord, le Turkménistan et une demi-douzaine d'autres comme ça, on pourrait dire aujourd'hui que tous les pays sur terre sont des démocraties! si on résume cet état à la seule organisation d'élections.

Mais en fait, c'est juste une façade, car dans la plupart de ces pays les sociétés sont figées, et rien ne bouge ou si peu. Contrairement à d'autres qui ont vu sans cesse éclore de la nouveauté dans les mouvements sociaux, des droits dans le monde du travail, dans les minorités ethniques ou étrangères, contre la ségrégation sexuelle, pour les luttes des femmes, dans les arts etc... et c'est parce que ces sociétés n'ont jamais oublié la liberté que ces revendications finissent toujours par être traduites en terme de loi et dans les moeurs.

Errare humanum est

MengWan
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Re: [geob] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

9 mai 2009 à 19:38
  Répondre

 
Bonjour,

"choisir librement ses représentants"
Pour choisir librement, çà implique la liberté de pensée, de conscience, la liberté de la Presse ...
Ce qui fait immanquablement (et très vite) déboucher sur des notions de "bien et de mal".
Lorsque Churchill dit que la démocratie est pire, il y a bien une notion de morale là-dedans, non ?
Et donc, qu'on le veuille ou non, la "morale" est bien enchâssée dans l'idée même de démocratie.

"les israêliens sont des êtres humains comme les autres"
Bien sûr, et donc au nom de quoi auraient-ils le droit de bombarder des écoles et d'opprimer un
peuple tout entier ?
Pas au nom de la démocratie, en tous cas ...

Le droit à la critique ne peut pas être donné aux uns et refusé aux autres, c'est au moins inégal
et au plus hypocrite, ne trouvez-vous pas ?

Le problème -pour moi et beaucoup d'autres- n'est pas qu'Israël soit "traversé" par le racisme, mais
que ce racisme soit partie intégrante de sa création et de son fonctionnement (institutions).

Et çà ne veut pas dire que tous les israëliens soient racistes ou ne soient pas des hommes
ou femmes de grande valeur morale ! (regardez Barenboïm)

Lorsque les romains ont "envahi" la Gaule, ils n'ont pas chassé les gaulois de leurs maisons
et confisqué leurs terres, ils ont simplement exercé une domination et ont "civilisé" à leur façon
le pays conquis (--> gallo-romains).

Lorsque les colons "blancs" ont envahi l'Amérique du Nord, ils ont cherché à éliminer un max
(90% *) des habitants originels du pays qu'ils convoitaient, vous sentez la différence ?

Pour les exemples que je connais, il me semblerait même que ces valeurs "démocratiques"
aient agi trop souvent comme un moyen de débrider les instincts les plus violents ...
(ôtes-toi de là que je m'y mette)

*:Tout le monde est d'accord pour dire qu'il y avait 10 fois plus d'amérindiens en Amérique
du Nord à l'arrivée des colons qu'au début du 20e siècle ...

PS:J'espère que vous ne vivez pas dans un endroit "tout-gris" comme votre avatar Tire la langue

Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
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Re: [williama] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

10 mai 2009 à 7:58 · modifié par KelEssuf le 10 mai 2009 à 9:09
  Répondre

 
Bonjour,

"t'as vraiment pas envie de te fouler toi en ce moment..."

À moi de faire Fou...

"A part la Corée du Nord, le Turkménistan et une demi-douzaine d'autres comme ça, on pourrait dire aujourd'hui que tous les pays sur terre sont des démocraties! si on résume cet état à la seule organisation d'élections. "

Je n'ai jamais résumé la démocratie à la tenue d'élections (et même là, il faudrait rajouter "libres")...

À force, tu devrais savoir ce que j'entends par "démocratie", non ?


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Re: [MengWan] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

11 mai 2009 à 8:59
  Répondre

 
Lire l'article de Bernard Guetta, sur Libération.fr, à propos du Pakistan et d'Israël, à la date du 6/5. Tapez dans recherche : bernard guetta, et vous trouverez l'incertain destin de deux états idées... Un article fort interessant !
Quant à mon avatar, c'est une photo que j'ai prise à Hoi An, en décembre 2005, avec un jetable, de la marque Ilford, mais que l'on ne trouve plus...ça fait pas 21 ieme siècle !Rire


Dolma
Paris , France

Photo/image personnelle du membre Dolma.

Description de la photo/image: En allant vers Chiang Mai, reflets d'un matin...


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Re: [MengWan] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

11 mai 2009 à 9:27
  Répondre

 
http://www.liberation.fr/...des-deux-etats-idees

Et voilà Sourire

Dolma

un chemin et la caresse du vent, alors je pars en voyage...

Djerba0410
Kinshasa, Congo

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Re: [jcender] La démocratie en Asie, et ailleurs... (en réponse à...)

11 mai 2009 à 13:37
  Répondre

 
Evidemment que tu peux avoir raison sur le fait que tu soutiens qu'il existe à travers des Etats qui ne peuvent aucunement connaître la démocratie. Imagination réflechie des Etats Occidentaux les plus industrialisés et à soi-disant grande démocratie, afin de bien soumettre les Etats sous-développés dans un cercle vicieux de pauvrété : Point de vue d'un Africain que je suis.


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