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tatra
istanbul, France

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23 juin 2008 à 0:44

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Re: [serow] Veux tout savoir ^^ [En réponse à]	Répondre

Bonjour,

" J'arrive un peu tard dans la discussion, mais je voudrais donner mon point de vue."

Il n'est jamais trop tard... Sourire

"Et j'en ai encore des dizaines comme ça. Vraiment le japon n'a pas d'autres équivalents au monde et on devrait s'en inspirer pour bien des points (pas tout bien entendu)"

Là je suis d'accord ; c'est pour ça que c'est un pays incroyable.
Maintenant il ne faut pas perdre de vue que si on gratte un peu ce beau et plaisant verni, que je ne critique pas en soi, il y a comme je disais beaucoup de cadavres dans les placards, pas mal de malaise, de mal-être, de vieux démons.

"On prends du temps pour décider sans regarder tous les détails et puis on mets du temps pour construire. Au total, on a passé le même temps que les japonais. Avec comme différence fondamentale que chez eux, ça marche mieux que chez nous."

C'est vrai.

Michel

-------
"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
Un thé au sahara - Bertolucci.

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Koneko
Paris, France

23 juin 2008 à 2:51

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Re: [tatra] Veux tout savoir ^^ [En réponse à]	Répondre

Bon ben finalement tout le monde va finir par tomber d'accord !

Concernant la comparaison du métro Tatra (je cite : comparez le metro de Tokyo avec celui de Paris, outre que le premier est infiniment mieux : combien de personnel pour faire tourner l'un ? Combien pour faire tourner l'autre ? Jamais la RATP n'accepterait de consacrer au fonctionnement d'une station de métro la masse d'heures de travail qu'on octroie au Japon à cette activité, jamais en France trois personnels ne sont affectés ensemble à un guichet... Au Japon, si...) là encore, tu confonds je pense service et efficacité : le métro de Tokyo n'a pas besoin de davantage de personnes que le métro de Paris ou fonctionner (et il fonctionne mieux, est plus grand, plus sûr, à l'heure et climatisé).
En revanche, il y a davantage de personnes pour assurer le meilleur service possible. A Paris, quand ton passe Navigo tombe en rade dans une petite station, il n'y a pas forcément un employé et s'il y en a un, il te dira d'aller dans l'une des 3 agences (!) de la ville et tu devras acheter des tickets en attendant (expérience vécue...) ; à Tokyo, si tu as un problème avec un ticket, il y aura un agent qui s'occupera de toi tout de suite.

Quant à dire qu'il y a au Japon "pas mal de malaise, de mal-être, de vieux démons"... bof... Crois-tu que tous les Français sont tous bien dans leur peau, épanouis, heureux de leur job, satisfaits de leur salaire et de leur vie de famille ? Et crois-tu qu'ils sont (proportionnellement, rapporté à la population bien sûr) plus heureux que les Japonais ? franchement, je n'en suis pas certain du tout. D'autant qu'il y a quelques facteurs qui rendent la vie au quotidien beaucoup plus agréable que le quotidien d'un français : le service est meilleur (on l'aura compris...), la vie est moins chère (prix des restos incroyablement bas) les villes sont super propres (pas un chewing gum par terre dans une gare, pas une merde de chien sur les trottoirs), le niveau de sécurité est incroyable et les gens sont globalement très cools (tu as déjà entendu des coups de klaxon à Tokyo ?). Et en plus, à Tokyo, quand tu as besoin d'un Taxi... hé bien, justement, il y en a un qui passe, et même si l'on est plein en plein coeur de la ville (les Parisiens comprendront l'ironie de la remarque...).

tatra
istanbul, France

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23 juin 2008 à 3:00

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Re: [Koneko] Veux tout savoir ^^ [En réponse à]	Répondre

Bonjour,

Je ne vois pas comment vous pouvez séparer service et productivité ; on produit aussi du service. Mais ceci dit je vois ce que vous voulez dire, et je partage l'idée que le métro de Tokyo est incomparablement plus agréable et pratique que celui de Paris. Expliquez-moi alors pourquoi ce pays, que vous décrivez à juste titre comme capitaliste libéral, donc attaché à la notion de profit, peut se permettre de faire payer - cher - trois salariés là où un suffirait.

"bof... "

Si tu veux on va les citer. Sourire

"Crois-tu que tous les Français sont tous bien dans leur peau, épanouis, heureux de leur job, satisfaits de leur salaire et de leur vie de famille ? Et crois-tu qu'ils sont (proportionnellement, rapporté à la population bien sûr) plus heureux que les Japonais ? franchement, je n'en suis pas certain du tout."

Mais je n'ai jamais écrit ça.

"D'autant qu'il y a quelques facteurs qui rendent la vie au quotidien beaucoup plus agréable que le quotidien d'un français : le service est meilleur (on l'aura compris...), la vie est moins chère (prix des restos incroyablement bas) les villes sont super propres (pas un chewing gum par terre dans une gare, pas une merde de chien sur les trottoirs), le niveau de sécurité est incroyable et les gens sont globalement très cools (tu as déjà entendu des coups de klaxon à Tokyo ?). Et en plus, à Tokyo, quand tu as besoin d'un Taxi... hé bien, justement, il y en a un qui passe, et même si l'on est plein en plein coeur de la ville (les Parisiens comprendront l'ironie de la remarque...). "

Mais c'est d'accord...

Il n'en demeure pas moins, et ce n'est encore une fois pas un jugement de valeur, qu'un européen, donc individualiste, moi par exemple, ne pourrait pas vivre au Japon ; moi je m'en sentirais totalement incapable, en tous cas ; ce qui n'empêchera pas les Japonais d'être heureux, encore une fois... Sourire

Michel
-------
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Koneko
Paris, France

23 juin 2008 à 3:15

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Re: [tatra] Veux tout savoir ^^ [En réponse à]	Répondre

"Il n'en demeure pas moins, qu'un européen, donc individualiste, moi par exemple, ne pourrait pas vivre au Japon". Tu fais bien de rajouter "moi je m'en sentirais totalement incapable, en tous cas" car j'ai des copains qui y ont vécu plusieurs années et qui ne rêvent que d'y retourner et d'autres qui y vivent actuellement et qui n'ont pas du tout envie de revenir en France.

Concernant le nombre de salariés, il ne faut pas raisonner en Français qui pense "qu'un salarié suffirait là où il y en a 3 au Japon" mais au contraire, en se disant "que trois salariés sont indispensables là où un seul est insuffisant". Car c'est bien un problème de point de vue et, à mon sens, ce n'est pas au Japon qu'il y a trop d'employés, mais en France qu'il n'y en a pas assez (voir l'impossibilité d'obtenir des renseignements dans les grands magasins le samedi...). L'équation économique est forcément bonne au Japon puisque, malgré une augmentation du nombre d'emplois précaires (comme chez nous quoi, sauf que c'est dans une moindre mesure), ce pays reste plus dynamique que la France, avec un niveau de vie plus élevé.
Dans quel magasin ou resto retournes-tu plus volontiers ? Celui qui t'a fait poireauté des heures et ou celui pour lequel le service était rapide et sympa ? Offrir plus de service à ses clients, c'est d'emblée s'assurer une clientèle, et donc faire tourner la boutique... Et donc pour cela, il faut avoir suffisamment de personnel.

(Ce message a été modifié par Koneko le 23 juin 2008 à 3:21.)

tatra
istanbul, France

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23 juin 2008 à 3:22

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Re: [Koneko] Veux tout savoir ^^ [En réponse à]	Répondre

Re....

"Tu fais bien de rajouter "moi je m'en sentirais totalement incapable, en tous cas" car j'ai des copains qui y ont vécu plusieurs années et qui ne rêvent que d'y retourner et d'autres qui y vivent actuellement et qui n'ont pas du tout envie de revenir en France."

Tant mieux. Peut-être qu'en tant que non Japonais ils ne subissent tout de même pas la même pression sociale, familiale... Les Japonais savent bien qu'ils ne sont pas japonais.... Sourire

"Concernant le nombre de salariés, il ne faut pas raisonner en Français qui pense "qu'un salarié suffirait là où il y en a 3 au Japon" mais au contraire, en se disant "que trois salariés sont indispensables là où un seul est insuffisant"."

Il va falloir que tu expliques ça au gouvernement.

"ce pays reste plus dynamique que la France, avec un niveau de vie plus élevé. "

Pas sûr de ça, par contre.

"Dans quel magasin ou resto retournes-tu plus volontiers ? Celui qui t'a fait poireauté des heures et ou celui pour lequel le service était rapide et sympa ? "

Comme beaucoup de gens, je ne demande aucun service dans un magasin et je me débrouille moi-même pour tout ; je crois même que j'ai fini par préférer ça. Sourire

Il semble qu'en France le service ne soit pas un atout réel et que les gens ne voient que le prix, strictement le prix.

Michel

-------
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(Ce message a été modifié par tatra le 23 juin 2008 à 3:22.)

Koneko
Paris, France

23 juin 2008 à 3:36

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Re: [tatra] Veux tout savoir ^^ [En réponse à]	Répondre

"Tant mieux. Peut-être qu'en tant que non Japonais ils ne subissent tout de même pas la même pression sociale, familiale" C'est marrant de toujours penser de ce point de vue de Français et d'imaginer que les Japonais souffrent de ces "pressions" ; c'est leur vie, au quotidien, et depuis toujours ; donc pour eux il n'y rien de plus normal dans ce tu vois comme étant un problème écrasant.

Concernant le service dans les magasins en France, effectivement de guerre lasse, on finit par ne plus rien attendre et ne plus rien demander, de toute façon, encore une fois fois, on n'a pas trop le choix !!!

Les gens ne voient que le prix ? Admettons. L'avantage c'est qu'au Japon tu as le prix serré ET le service, ça fait pas rêver, ça ?

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tatra
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23 juin 2008 à 3:42

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Re: [Koneko] Veux tout savoir ^^ [En réponse à]	Répondre

......

"C'est marrant de toujours penser de ce point de vue de Français et d'imaginer que les Japonais souffrent de ces "pressions" ; c'est leur vie, au quotidien, et depuis toujours ; donc pour eux il n'y rien de plus normal dans ce tu vois comme étant un problème écrasant."

Ah oui, bien sûr. Certains en souffrent, ceux qui ont vécu ailleurs... Mais la plupart s'en trouvent bien. En tous cas c'est ce qu'ils te disent... Les vraies douleurs sont muettes, hein... Sourire

"Les gens ne voient que le prix ? Admettons. L'avantage c'est qu'au Japon tu as le prix serré ET le service, ça fait pas rêver, ça ?"

Si ; parle donc de cette idée aux financiers français qui ne savent que compresser le coût du travail pour accroître leurs marges, et se moquent bien du service. Dans la distribution, la téléphonie, la banque...

Michel

-------
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(Ce message a été modifié par tatra le 23 juin 2008 à 3:43.)

Koneko
Paris, France

23 juin 2008 à 3:45

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Re: [tatra] Veux tout savoir ^^ [En réponse à]	Répondre

Je savais qu'à un moment donner on finirait pas tomber d'accord...

CalamityGin
France

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23 juin 2008 à 5:51

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Re: [JapanAddict] Veux tout savoir ^^ [En réponse à]	Répondre

En réponse a Koneko sur " Quant à notre jeune "japanophile" (que je ne veux surtout pas décourager d'aller découvrir le Japon, car c'est un pays formidable...), heu, à 18 ans, faire autant de fautes et ne pas savoir situer le japon, ben dis donc... " je tiens a préciser que je ne m'occupe pas de mes fautes d'orthographes, de frappent ect ... tout simplement par ce que je ne suis pas la pour apprendre a écrire correctement français, mais juste a demander quelques informations sur le Japon. Certes, mais il est plus agréable de lire , donc plus facile de répondre à, un message bien structuré et comprenant un nombre limité de catastrophes orthographiques, merci d'avance Bref a ce que j'ai compris Verset c'est que meme si je ne connais que quelques mot en japonais comme : merci, au revoir, bonjour, oui, non ect ... et tant d'autre encore, je pourrais comme meme pouvoir communiquer avec eux ?

Oui. Toutefois, vous allez être très, très limité dans la communication, donc je ne puis que vous encourager à étendre au maximum votre vocabulaire et la lecture des kanas ("alphabets" syllabiques) et des principaux kanjis (idéogrammes), comme ceux des principales villes, quartiers, gares, lieux, etc.

En plus, la majeure partie de la documentation disponible sur place est en japonais et anglais, mais très rarement en français (quotidiens qui indiquent les spectacles, attractions, description des attractions sur place, etc.). Ca devrait vous motiver à améliorer votre anglais écrit à tout le moins.

Quand au Film que ma envoyer tatra je ne penser pas le regarder (gomen ^^). De plus bon j'avoue je rougis de ma honte d'avoir dit que c'était un pays communiste mais bon quand on regarde les documentaires sur arte, on présente beaucoup ce pays comme ça. Bon maintenant avec vos réponse ça devient plus clair.

Essayez de visionner des films et des anime japonais en version originale, surtout ceux traitant de sujets de la vie quotidienne. Outre vous donner une idée du fonctionnement du pays et de la mentalité, ça vous fera l'oreille pour la langue.

Sinon que pouvez vous me dire sur les leiux incontournable du Japon, a proximiter de la capital comme meme car avec ma soeur on aura pas forcément les moyens d'aller ou on veut. Commencez par voir le site qu'on vous a proposé, celui de l'office du tourisme (il y a une version française) www.jnto.go.jp , des affaires étrangères www.web-jpn.org (surtout nipponia, qui a une version française) et consultez des guides de voyage (lonely planet, petit futé, guide voir, etc.) pour vous faire une idée de ce qu'il y a à voir et faire, puis revenez poser vos questions. Les lieux incontournables pour les uns ne le sont pas nécessairement pour les autres.

yangguizi
Shanghai, Chine

Photo/image personnelle du membre yangguizi.

Description de la photo/image: Une vue plongeante du lac volcanique Tianchi, du sommet du Mont Paektu (frontière entre la Chine et la Corée du Nord)

23 juin 2008 à 6:15

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Re: [JapanAddict] Veux tout savoir ^^ [En réponse à]	Répondre

Un français loin d'être sot mais aimant ponctuer ses démonstrations de quelques gentilles provocations me glissait il y a quelques mois que le Japon était l'un des trois derniers pays communistes au monde, à côté de la France et de la Corée du Nord.

Il en voulait pour preuve la très faible productivité des travailleurs japonais qui, comme tatra l'a bien expliqué, font beaucoup de présence pour pas grand chose. Je n'ai jamais travaillé au Japon mais c'est un discours que j'ai souvent entendu de la part d'étrangers y ayant travaillé ou ayant pu en côtoyer dans leur vie professionnelle. C'est vrai au niveau micro-économique, où la rentabilité - une notion essentielle dans les systèmes capitalistes - est traitée avec beaucoup moins de zèle que dans les pays occidentaux. C'est également vrai au niveau macro-économique, où l'Etat japonais, très interventionniste, a longuement soutenu à bout de bras les fleurons de l'industrie nationale, handicapés par une très mauvaise productivité.

La comparaison avec le système économique et social de type communiste n'a donc absolument rien de risible. De plus, la faible mobilité des salarymen japonais dont beaucoup passent toute leur carrière dans la même entreprise, car il est socialement mal vu de changer, n'est pas sans rappeler la très étroite marge de manoeuvre des travailleurs souhaitant réorienter leur carrière dans un système communiste. Je sais, c'est en train de changer et beaucoup moins vrai qu'il y a vingt ans (tant au Japon qu'en Corée du Nord d'ailleurs).

A côté de cela, la primauté du collectif sur l'individu est un des surprenants points communs au Japon et à, par exemple, la Corée du Nord. Entre "l'Empereur, l'entreprise et la famille" d'une part et "le Dirigeant, l'Etat, l'unité de travail, l'inminban et la famille" d'autre part, les cercles et les repères devant lesquels sont responsables les individus sont étonnamment similaires. Surprenant? Etonnant? Il y a pourtant un socle commun fondamental à ces deux pays, à ces deux systèmes. C'est le confucianisme. D'origine chinoise, cette philosophie sociale n'a réussi nul part au monde mieux qu'au Japon et en Corée. C'est ce fond culturel qui permet à des comportements sociaux que nous trouvons choquants de ne pas évoluer. C'est ce fond culturel qui, en partie, encadre et modèle des systèmes a priori opposés (communisme autoritaire et démocratie dirigiste) et leur permet de présenter des points communs.

(Ce message a été modifié par yangguizi le 23 juin 2008 à 6:17.)

Koneko
Paris, France

23 juin 2008 à 8:09

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Re: [yangguizi] Veux tout savoir ^^ [En réponse à]	Répondre

Yangguizi, tes réflexions ne sont pas dénuées de d'intérêt ni de sens. En revanche, le rapprochement entre le Japon et la Corée du NORD, dictature extrêmement autoritaire, militaire méprisant son peuple et le réduisant à l'état de pion lorsqu'il ne le laisse pas crever de faim, me semble totalement irréelle. Ne voulais-tu pas parler de la Corée du Sud ? La Corée du Nord est un pays qui, à mon sens, ne se compare à aucun autre car rien de ce qui vient du régime de ce pays n'est bon à garder.

tatra
istanbul, France

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23 juin 2008 à 8:14

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Re: [Koneko] Veux tout savoir ^^ [En réponse à]	Répondre

Bonjour,

Non, non ; je pense que Patrick parlait bien de la Corée du Nord.

Michel
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Koneko
Paris, France

23 juin 2008 à 8:25

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Re: [tatra] Veux tout savoir ^^ [En réponse à]	Répondre

Donc c'est bien ce que je disais, c'est un regrettable rapprochement. Amalgamer le Japon et la Corée du Nord (qui n'ont strictement rien en commun !), c'est comme dire lorsqu'un gouvernement en place est un peu plus sévère qu'un autre, tout en restant dans une démocratie, que c'est le retour du fascisme ou du nazisme. Ce sont des raccourcis qu'on ne doit pas se permettre de faire.

tatra
istanbul, France

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23 juin 2008 à 8:26

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Re: [Koneko] Veux tout savoir ^^ [En réponse à]	Répondre

Re.....

"Amalgamer le Japon et la Corée du Nord (qui n'ont strictement rien en commun !)"

Le confucianisme ; et ça ce n'est pas rien.

Bien sûr la comparaison suppose une certaine faculté à prendre de la distance, et de prime abord elle paraît audacieuse.

Michel

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CalamityGin
France

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23 juin 2008 à 9:55

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Re: [yangguizi] Veux tout savoir ^^ [En réponse à]	Répondre

Tout cela est bien beau mais fait totalement abstraction de la situation dans laquelle s'est retrouvé le Japon à la fin de la seconde guerre mondiale: un pays entièrement à reconstruire, en fort déficit de main-d'oeuvre et ne pouvant compter sur l'aide de personne dans la région (et pour cause). Sa seule chance de ne pas se retrouver au niveau des pays les plus pauvres de la région était un très fort dirigisme économique d'état, sur le même mode que le plan charbon en France à la même période, par exemple. Ce système a été encouragé par les USA, qui à l'avènement de la guerre de Corée avait besoin d'une base militaire et industrielle pour son effort de guerre. Rien de communiste là-dedans, d'autant plus que le volet social des choses était pour le moins déficient, le Japon étant resté un pays de classes/clans malgré l'abolition du système féodal et la prétention à un égalitarisme de façade.

La notion de faible productivité et de surabondance de main d'oeuvre au sein des entreprises est une vue de pure rentabilité financière, qui omet toujours de prendre en compte les avantages qu'offrent les politiques de plein emploi : paix et solidarité sociales qui, entre autres, assurent aux entreprises une stabilité et donc la capacité de "surfer" sur les crises (cf. le fait que la récession qui dure au Japon depuis une douzaine d'années n'a pas fait éclater la société sous les coups de boutoir du chômage entre autres).

Quant à la comparaison avec la Corée du Nord, elle est vraiment tirée par les cheveux, au contraire de celle avec la Corée du Sud, qui s'est trouvée sensiblement dans la même situation.

yangguizi
Shanghai, Chine

23 juin 2008 à 11:41

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Re: [Koneko] Veux tout savoir ^^ [En réponse à]	Répondre

Je parlais bien de la Corée du Nord.

Je ne me suis pas amusé à comparer le régime politique nord-coréen avec celui du Japon. Ils n'ont pas grand chose à voir l'un avec l'autre et ce n'était pas du tout mon propos.

Mais plus haut dans la discussion, suite à ce qui était sans doute un lapsus, on s'est offusqué du fait qu'on pouvait voir dans la société japonaise quelques traits propres aux sociétés communistes. Ce thème ne me paraissant pas absurde, je l'ai développé. Pourquoi par l'exemple nord-coréen? Parce que des pays communistes, c'est le plus proche culturellement du Japon, celui avec lequel il est le plus facile d'établir des comparaisons.

Il sera évidemment très facile à mes contradicteurs de me rétorquer que "ça n'a rien à voir" ou "ce n'est pas la même chose" ou encore "on ne peut pas comparer", et je crois qu'ils se sont déjà livrés à cet exercice. Mais de même que la Corée du Sud a plus ou moins suivi l'exemple japonais, si les circonstances politiques avaient été différentes, le Japon aurait probablement pu devenir une autre Corée du Nord. Je pense que la société japonaise, du peu que j'en comprends, aurait pu suivre une telle voie.

Je pourrais encore relever d'autres points communs: le culte de la politesse, le culte de la perfection, du "zéro défaut", le respect de l'autorité hiérarchique, l'esprit de sacrifice... On peut en retrouver les racines dans la philosophie confucianiste. Mais cela n'explique pas tout.

L'argument consistant à dire que tout ce qui est nord-coréen est mauvais ne dispense pas de s'intéresser aux caractéristiques de ce pays et de remarquer que, parfois, on peut retrouver des points communs avec la société japonaise.

Dire que le Japon est un pays communiste relève bien évidemment davantage du bon mot ou de l'audace stylistique que de l'analyse sérieuse. Le communisme est en général défini comme un système dans lequel l'autorité publique possède le monopole de la propriété des moyens de production et représente une société homogène dans laquelle les classes sont abolies. Le Japon n'a évidemment rien à voir avec ce modèle. Mais le communisme tel qu'il a été pratiqué et dévoyé dans nombre de pays, comme en Corée du Nord, a donné naissance à des sociétés très conformistes et cloisonnées, ressemblant un peu à la société japonaise.

yangguizi
Shanghai, Chine

23 juin 2008 à 11:42

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Re: [CalamityGin] Veux tout savoir ^^ [En réponse à]	Répondre

En réponse à

La notion de faible productivité et de surabondance de main d'oeuvre au sein des entreprises est une vue de pure rentabilité financière, qui omet toujours de prendre en compte les avantages qu'offrent les politiques de plein emploi : paix et solidarité sociales qui, entre autres, assurent aux entreprises une stabilité et donc la capacité de "surfer" sur les crises (cf. le fait que la récession qui dure au Japon depuis une douzaine d'années n'a pas fait éclater la société sous les coups de boutoir du chômage entre autres).

N'est-ce pas la une des caractéristiques du communisme? On élimine le chômage en créant des emplois non rentables?

Koneko
Paris, France

23 juin 2008 à 11:47

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