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choucarde (en ligne!)
Finistère, France

Photo/image personnelle du membre choucarde.

Description de la photo/image: Lac Tanganyka, Burundi...l'autre rive en face sous un voile nuageux , les montagnes du Congo .

29 février 2008 à 6:30

Message 25 de 107
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Re: [Aristomakos] Liberté et voyage [En réponse à]	Répondre

Pas toujours mais il reste la possibilité, la liberté, de choisir de saisir l'occasion qui se présente Tire la langue

Moi je pense que la liberté a aussi ses exigences, que très peu de gens assument ou alors sur un court terme d'une période de la vie.

Mais tout ceci est bien philosophique et psycho , un brin ennuyant, excusez moi .... je sors ! Fou

Choucarde

No child is born a racist

williama
yvelines bobo, France

29 février 2008 à 10:00

Message 26 de 107
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Re: [choucarde] Liberté et voyage [En réponse à]	Répondre

Bon voyons voir la liberté...
comme tout les trucs qui se terminent par "ité" ça demande un éffort ...beurk ça commence mal Incertain

.
Alors ils faut emprunter des chemins...
-Le premier, le plus court, c'est celui qui est le plus en vogue en ce moment, le plus facile.
C'est le culte du "moi je..." l'individualisme comme dogme.
-Le second chemin, c'est la liberté comme "jouissance dans la servitude". On s'accommode de ce que l'on a, exemple : je chante dans le métro, je ris devant ma feuille de paye etc...
-Enfin le troisième est le plus long et parssemé de difficultés. C'est la liberté qui se nourrrit d'échanges, de solidarité, d'entraide, d'amitié enfin de toutes ces choses que la société aujourd'hui ringardise et confine dans la sphère privée.

nath009
paris, France

29 février 2008 à 10:06

Message 27 de 107
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Re: [redcloud16] Liberté, qui es-tu? [En réponse à]	Répondre

Je trouve comme l'a proposé OUblieuse, que c'est interessant de lire diverses experiences sur la liberté ou non liberté, car comme tout les mots il faut laisser une part a l'interprétation personelle.
On ne peut pas,a mon sens, poser une definition stricte pour un mot tel que liberté.
D'ailleurs la notion de liberté change suivant la situation que l'on vit ou suivant l'age.

A 5 ans quel liberté de pouvoir sortir jouer dehors seule,sans etre accompagné par un adulte.
A 7 ans d'aller a l'ecole seule, de pouvoir trainer sur le chemin.
a 12 ans la premiere fois que j'ai pu aller en ville seule
A 14 ans la premiere fois que j'ai seché les cours pour aller prendre du bon temps dehors!
puis mes premieres vacances, se libérer de l'autorité des parents,se sentir de plus en plus libre....
Malheureusement cette autorité parentale est vite remplacer par les contraintes s'assumer et donc travailler pour cela, se loger, payer le loyer et pour d'autres avoir des enfants, assurer leur education et encore gagner de l'argent pour leur assurer un minimum de confort...
Je me souviens quel sentiment de liberté j'ai eu en recevant mon premier salaire, cet argent dont je pouvais disposer comme bon il me semblait, qui, economisé m'a permis de partir a la decouverte d'autres contrées.

Je rejoindrais OUblieuse qui dit que liberté va avec choix, je pense que cela va aussi avec pas d'attaches et decouverte!

Encore qu'il faille tempérer l'ampleur qu'on donne au choix, car dans l'absolu on a toujours le choix!Il faut pouvoir l'assumer en fait aussi!Avoir le courage de le prendre!

ton devoir réel est de poursuire ton reve!(Modigliani)

henridusud
krabi, Thaïlande

Photo/image personnelle du membre henridusud.

29 février 2008 à 10:26

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Re: [Oublieuse] Liberté, qui es-tu? [En réponse à]	Répondre

Désolé d'être très terre à terre, mais je lis sans arrêt qu'on a le choix d'être libre ou pas. Dans notre cas, oui... Mais si on est dans un pays où les revenus moyens s'élèvent à un dollar par jour, de parents pauvres, sans éducation, pas de la bonne couleur de peau, on choisit quoi ? La liberté c'est d'abord quoi que l'on en pense une question de conditions économiques... Perdre sa vie à la gagner, cela signifie pour une partie non négligeable de l'humanité autre chose que le métro boulot dodo. ...
On a le choix de quoi quand on est ouvrière dans une usine textile en Asie aujourd'hui ?
(Ce message a été modifié par henridusud le 29 février 2008 à 10:53.)

geob
France

29 février 2008 à 10:56

Message 29 de 107
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Re: [kola] Liberté, qui es-tu? [En réponse à]	Répondre

J'apprecie beaucoup ce que tu as ecrit : etre libre, c'est etre dans le reel, voir la realite telle qu'elle est !
Quant au reste des commentaires, se sont des exercices intellectuels plus ou moins reussis !
Si on considere l'etre humain comme une creation divine, on ne peut qu'etre choquer par ce que dit Henri Laborit, en revanche, si on accepte ce postulat de Jean Rostand, comme il ecrit au debut de son livre sur "L'homme" : Il existe 825 000 especes animales sur terre, dont l'homme ! On doit alors accepter que la liberte ca n'existe pas...intrensequement.

(Ce message a été modifié par geob le 29 février 2008 à 10:58.)

redcloud16
Provence, France

29 février 2008 à 12:03

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Re: [geob] Liberté, qui es-tu? [En réponse à]	Répondre

"Si on considere l'etre humain comme une creation divine, on ne peut qu'etre choquer par ce que dit Henri Laborit"

Je trouve qu'on peut être choqué ou perturbé par ce que dit Henri Laborit que l'on considère l'être humain comme une création divine ou pas.

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redcloud16
Provence, France

29 février 2008 à 12:06

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Re: [nath009] Liberté, qui es-tu? [En réponse à]	Répondre

"On ne peut pas,a mon sens, poser une definition stricte pour un mot tel que liberté.
D'ailleurs la notion de liberté change suivant la situation que l'on vit ou suivant l'age.
A 5 ans quel liberté de pouvoir sortir jouer dehors seule,sans etre accompagné par un adulte.
A 7 ans d'aller a l'ecole seule, de pouvoir trainer sur le chemin.
a 12 ans la premiere fois que j'ai pu aller en ville seule
A 14 ans la premiere fois que j'ai seché les cours pour aller prendre du bon temps dehors!
puis mes premieres vacances, se libérer de l'autorité des parents,se sentir de plus en plus libre...."

Dans tous les cas, le mot liberté à le même sens. Ce sont les manifestations des libertés ou des non libertés qui sont différentes.

Reseter
France

29 février 2008 à 12:43

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Re: [redcloud16] Liberté, qui es-tu? [En réponse à]	Répondre

La liberté, c'est la faculté de choisir ses contraintes.

redcloud16
Provence, France

29 février 2008 à 12:51

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Re: [Oublieuse] Liberté, qui es-tu? [En réponse à]	Répondre

"Mais là où je vais un peu plus loin, c'est que la liberté, c'est aussi la remise en question constante de ce cadre que l'on s'est forgé. Car on peut se forger un cadre, et qu'au bout d'un moment il ne corresponde plus aux choix qui nous satisfont."

Je suis d'accord !
Le besoin de rester fidèle à un cadre (choisi librement ou pas) peut devenir une non liberté.
Effectivement, doute, ouverture d'esprit, humilité (y-a-t-il vraiment une différence entre ces mots ?) sont peut-être des préalables indispensables à l'acquisition de la liberté.

"Et je ne dissocie pas la liberté du bonheur, car dans mon cas, l'un sans l'autre est impossible. Tiens, à ce sujet, en est-il de même pour vous?
Pour moi la recherche du bonheur, être heureux, est directement lié au fait d'être libre. "

Je suis d'accord !
Je pense que la liberté doit être une quête et que le bonheur n'est qu'un conséquence à la réussite de cette quête. Le bonheur ne se cherche pas, il nous tombe dans les bras quand on est prêt à le recevoir.

"Mais pour moi, l'un sans l'autre restera superficiel. Le factuel pur est inintéressant en l'état, car c'est juste une somme d'expériences, mais la théorie pure sans exemple, est inintéressante aussi à mon sens, car elle détache de la réalité, et perd toute substance. "

Je suis d'accord !
La théorie pure n'est pas inintéressante, loin de là, mais trop détachée du réel pour qu'on puisse s'en contenter.
Le factuel pur est trop superficiel et n'amène jamais à rien.
L'un comme l'autre nous éloignent de l'essence même de l'être humain et lui sont néfastes.
La combinaison de l'observation et de l'abstraction, ça c'est une manifestation de l'être humain et de sa spécificité, sa créativité !

"Là où je considère que sans contraintes il n'y a pas de liberté, c'est justement que sans contraintes, le nombre de choix devient vertigineux, et mène, à mon sens, à la déprime, à l'abandon, de la même façon que le fait l'absence (ou le sentiment d'absence) totale de choix."

Là, il faut que j'y réfléchisse un peu plus... Sourire

maitairoa
l'Ile singulière ..., France

29 février 2008 à 12:57

Message 34 de 107
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Re: [redcloud16] Liberté, qui es-tu? [En réponse à]	Répondre

"... Là, il faut que j'y réfléchisse un peu plus... "

... nan, laisse : ça ira comme ça ...

... sourire

KelEssuf
France

2 mars 2008 à 11:53

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Re: [Oublieuse] Liberté, qui es-tu? [En réponse à]	Répondre

bonsoir Oublieuse,
c'est complètement hors-sujet (mais comme tu refuses les MP...)
Comment ça va de ton côté à Yerevan?
Sois prudente.

Oublieuse (en ligne!)
Yeghegnadzor/Yerevan, Arménie

3 mars 2008 à 7:44

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Re: [KelEssuf] Liberté, qui es-tu? [En réponse à]	Répondre

Non je ne refuse pas les MP, mais je vais répondre à ta question, je n'étais pas à Jerevan au moment des affrontements entre policiers et manifestants, mais j'étais tenue au courant par téléphone, notamment de la mise en place de l'état d'urgence et du blocage de toutes les routes nord menant à Jerevan (j'étais au nord de l'arménie). Hier soir j'étais en plein centre de Jerevan, et il n'y avait absolument rien à signaler, on circulait comme on voulait. Par contre le dispositif déployé est très impressionnant, la police et l'armée sont absolument partout, et toutes les routes d'entrée/sortie de Jerevan sont contrôlées par des tanks de l'armée.

Voilà, désolée pour le hors-sujet.

"Plus on a de culture, moins on mange de confiture"
Carnets de route -- SVE en Arménie (carnet)

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Bapt01
France

3 mars 2008 à 15:52

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Re: [Oublieuse] Liberté, qui es-tu? [En réponse à]	Répondre

Quelle est, en quelques phrases, votre propre définition du mot liberté?

Pour moi, la liberté c'est de pouvoir aller où je veux, quand je veux, de la manière que je veux, pouvoir y rester autant de temps que je veux, le tout sans dépendre de l'argent :) On va bien voir ce que ça donne pendant mon 1er long voyage!
Pouvez-vous raconter un moment de votre vie où vous vous êtes senti-e privé-e de liberté?

Je n'en ai pas en mémoire. J'ai néanmoins vraiment l'impression qu'on n'est pas libre dans nos choix sur notre vie future.. Le fait que telle filière d'étude soit bouchée, qu'il y ait pas suffisamment d'emploi dans une autre, etc.. Pas très cool.
Pouvez-vous, au contraire, raconter un moment de votre vie où vous avez eu un sentiment de totale liberté?

Quand je suis tranquille, sans soucis en tête, rien à faire de spécial, je peux me balader ou glander..
Pensez-vous être libre? Quelque soit la réponse, pouvez-vous dire pourquoi?

Nan pas encore! Je dépend encore trop du système français, et puis je n'aime pas du tout la direction que prend la France, du coup je veux partir et voir du paysage pour connaître un peu ce qu'est la vraie liberté!
Selon vous, quels sont les préalables (s'il y en a) indispensables au fait d'être libre?

Il faut pouvoir faire ses choix nous-mêmes, sans être influencés par d'autres types, et surtout ne pas être dépendant de l'argent.. Difficile de nos jours!

struebi
France

3 mars 2008 à 18:42

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Re: [Oublieuse] Liberté, qui es-tu? [En réponse à]	Répondre

Je continue ma contribution:

A mon avis on est jamais entièrement libre ou entièrement serf, comme l'a dit un petit malin "la liberté se mesure à la longueur de la chaîne".

La liberté se conquiert. La liberté c'est ne pas se résigner, c'est être conséquent dans ses actes, c'est "gravir l'âpre cime" comme l'a exprimé Hugo, pour ne pas être réduit à ce qu'on ne veut pas être.

La liberté, de façon symbolique, romantique, mais aussi très concrète, c'est partir ! prendre la route à l'improviste, constater que rien ne s'oppose à cela, découvrir ébahi que c'est possible.
C'est en prenant conscience que la force de notre corps peut nous mener partout dans le monde qu'on n'est pas condamné à rester rivé à notre quotidien.

La liberté, c'est la capacité d'être où on ne nous attendait pas...

Struebi

Oublieuse (en ligne!)
Yeghegnadzor/Yerevan, Arménie

4 mars 2008 à 3:07

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Re: [struebi] Liberté, qui es-tu? [En réponse à]	Répondre

La liberté se conquiert. La liberté c'est ne pas se résigner, c'est être conséquent dans ses actes
J'aime beaucoup ta phrase, et je trouve que c'est un bon et court résumé de ce qu'est la liberté.
Je crois vraiment que la liberté est quelque chose d'à la fois difficile, réjouissant, qui peut s'échapper dès qu'on y fait plus attention, en bref elle est intransigeante et exclusive, ce qui peut paraître paradoxal!

A Henridusud:
Pour la situation que tu évoques, de l'ouvrière chinoise, je crois qu'on ne peut pas y répondre, pour la simple et bonne raison qu'aucun de nous ne l'a vécu. En ce sens, je me vois mal dire: oui, dans ce cas on n'a aucun choix, ou non, on a toujours le choix. Je suis incapable d'y répondre. Je ne sais pas si un minimum de confort est préalable à la liberté.
Ce que je sais, c'est que c'est la conscience d'avoir le choix qui est primordiale. Et effectivement, si on est dans une situation de survie (famine par exemple), le besoin premier, c'est manger, et dans ce cas, la liberté n'a aucune utilité.
Donc certainement que combler les besoins basiques de survie sont...
Bon je finirai une autre fois, je pars visiter une jolie ville thermale :-) et oui, je prends la liberté de ne même pas terminer ma phrase :D

"Plus on a de culture, moins on mange de confiture"
Carnets de route -- SVE en Arménie (carnet)

nat7
Angleterre

4 mars 2008 à 7:17

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Re: [henridusud] Liberté, qui es-tu? [En réponse à]	Répondre

Bonjour Henridusud,

Je te suis entierement d'accord sur ce point. Et j'irais meme plus loin. Que peut vouloir dire le concept de liberte pour des gens qui ne savent meme pas d'ou va sortir leur repas du jour suivant, ou meme ou ils vont dormir le soir meme, et ceci de maniere constante.
Dans l'homme bicentennial d'Isaac Asimov, on y raconte l'histoire de Robbie, un robot, qui veut devenir libre. Bien evidement, le systeme s'oppose a ce qu'on donne la liberte a un robot, car cela pourrait donner des idees a d'autres.
A la fin, pour se decider, le juge demande a Robbie pourquoi il veut etre libre. Et le robot lui demande s'il voudrait etre esclave. Le juge finit par decider que tout etre qui est capable de comprendre le concept de liberte devrait etre libre. Je ne suis pas certaine que la plus grande partie de l'humanite soit capable de saisir ce concept.
Il faut bien se rendre compte, que le fait seul d'avoir le temps, et la culture pour pouvoir reflechir a la liberte est en soi meme un luxe. Un luxe que peuvent se permettre 10 % sinon moins de l'humanite.
La liberte ca se prend, on m'a dit, ca se conquiert etc.... mais aussi ca s'achete.
Que le prix soit en larmes, en douleur ou en especes sonnantes et trebuchantes...
Cela depend de la sensibilite de la personne et de ses priorites dans la vie.
On peut decider de tout quitter et de vivre simplement (tres simplement meme) et dans ce cas, on sacrifie un certain niveau de vie. On peut decider de travailler cinq jours par semaine, pour avoir son independance financiere, qui, quoiqu'en pensent les puristes, est aussi une certaine forme de liberte. Mais honnetement, nous n'arriverons jamais a nous mettre d'accord sur ce que veut dire la liberte, simplement parce que chaque individu est different et a des priorites differentes.

mamina64
Sud-Ouest, France

Photo/image personnelle du membre mamina64.

5 mars 2008 à 11:21

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Re: [Oublieuse] Liberté, qui es-tu? [En réponse à]	Répondre

Bonjour à tous et à Oublieuse,

Je n’ai pas répondu plus tôt à ton appel pour m’expliquer sur mon précédent message où je disais qu’à mon sens la liberté n’existait pas. Je n’ai ni l’envie, ni les compétences pour entrer dans un débat philosophique… j’ai simplement du bon sens ! (attention ! je ne dis pas que vous en manquez !)

Les derniers messages apportent beaucoup d’éclairage sur les différents points de vue, mais il me semble que des pages et des pages n’arriveront jamais à nous mettre d’accord… chacun par contre peut y puiser quelques éléments qui peuvent l’aider à s’y retrouver… c’est mon cas :
- ce que j’appelais absence de liberté c’est en fait ce que toi tu nommes « les contraintes acquises »
- ensuite tu dis que « l’exercice de la liberté commence lorsque l’on arrive à dépasser ces contraintes »
- puis Reseter renchérit « la liberté c’est la faculté de choisir ses contraintes » oui !oui !oui !
- et d’autres « la liberté se conquiert, c’est ne pas se résigner »

Hé bien voilà ! j’y suis, on peut en effet être coincée dans la vie (mariage, enfants, travail…) -liberté de faits et gestes- mais se sentir toutefois libre –dans sa tête- si ces choix sont consentis et nous rendent heureux… je ne crois pas que la liberté ce soit faire ce que l’on veut, où l'on veut, à n’importe quel prix !
La liberté se gagne tous les jours, dans les gestes les plus simples, certainement aussi dans l’acceptation de sa vie (ne pas se résigner) et un peu aussi dans le don de soi (tout simple : un père pour sa famille, un enseignant pour sa classe etc…)
Je n’ai pas été trop obscure ou trop simpliste ?

La liberté, c'est un cadeau qu'on se fait à soi-même - (L.Gauthier)

redcloud16
Provence, France

5 mars 2008 à 14:48

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Re: [maitairoa] Liberté, qui es-tu? [En réponse à]	Répondre

"... nan, laisse : ça ira comme ça ..."

Pourquoi dis-tu cela ?

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HARLAUT
France

6 mars 2008 à 12:14

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Re: [redcloud16] Liberté, qui es-tu? [En réponse à]	Répondre

Bonsoir Recloud,

C'est supposé, comme d'habitude, pour faire de l'esprit, mais La Fontaine écrivait en son temps "Tous les mangeurs de gens ne sont pas grands seigneurs".

Michel

maitairoa
l'Ile singulière ..., France

6 mars 2008 à 13:47

Message 44 de 107
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Re: [HARLAUT] Liberté, qui es-tu? [En réponse à]	Répondre

... ce même La Fontaine écrivait, en son temps aussi ma foi :

" On se voit d'un autre oeil qu'on ne voit son voisin

lynx envers nos pareils et taupe envers nous. "

... ou encore :

" Se croire un personnage est fort commun en France. "

... sourire

HARLAUT
France

6 mars 2008 à 15:08

Message 45 de 107
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Re: [maitairoa] Liberté, qui es-tu? [En réponse à]	Répondre

Bonsoir maitairoa, Cool

" Se croire un personnage est fort commun en France. "

J'ai hésité à utiliser cette citation qui me plaît aussi bcp. Mais, n'est pas La Fontaine qui veut... Clin d'oeil

Revenons donc à la question de Redcloud qui te demandait pourquoi as-tu écris :

"... nan, laisse : ça ira comme ça ..."

Quel rapport avec le sujet qui est " Liberté , qui es-tu ?"

Personnellement, je trouvais le commentaire méprisant, mais peut-être ai-je mal compris.

Michel

KelEssuf
France

6 mars 2008 à 15:24

Message 46 de 107
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Re: [HARLAUT] Liberté, qui es-tu? [En réponse à]	Répondre

bonsoir,
"Personnellement, je trouvais le commentaire méprisant, mais peut-être ai-je mal compris."

En toute honnêteté, serais-tu capable de comprendre autre chose que du mépris dans les messages de Maitairoa et de quelque(s) autre(s)?
Ton obstination et ta rancoeur t'aveuglent.

HARLAUT
France

6 mars 2008 à 16:12

Message 47 de 107
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Re: [KelEssuf] Liberté, qui es-tu? [En réponse à]	Répondre

Bonsoir Kelssuf, Sourire

Tu as l'art d'inverser les rôles. Tire la langue

En attendant, d'autres renforts et surtout, non des allégations, mais uniquement des arguments... Etrangement, l'explication de texte tarde à venir. Dommage pour ceux qui n'auraient pas compris qu'il s'agissait d'un message d'amour... Clin d'oeil

Douce nuit.

Michel

(Ce message a été modifié par HARLAUT le 6 mars 2008 à 16:14.)

Zitoune
Cajamarca, Pérou

Photo/image personnelle du membre Zitoune.

Description de la photo/image: Voyageur au-dessus de la mer de nuages - Caspar David Friedrich

6 mars 2008 à 19:59

Message 48 de 107
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Re: [HARLAUT] Liberté, qui es-tu? [En réponse à]	Répondre

Moi, j'y ai vu une touche d'humour caustique, de dérision, manière d'indiquer qu'il ne faut pas trop se prendre et trop prendre les choses au serieux, surtout sur un forum internet. Je ne sais pas où tu as vu du mépris dans cette réplique....Il faut bien être susceptible ou avoir l'esprit un peu paranoïaque ou mal tourné pour y voir du mépris.
Si tu veux t'attaquer au mépris, tu ferais bien d'avoir des choix non pré-orientés. Il y a quelques intervenants sur ce forum qui n'en manquent pas, du mépris, voire de la haine et de la violence qui transpirent à chaque messages avec des menaces d'écoliers du type : "Tu fais le fier derrière ton écran, attends, voyons voir si t'as les c...es de me le dire en face", un remake de "je t'attends à la récré si t'es cap'".

"En attendant, d'autres renforts et surtout, non des allégations, mais uniquement des arguments"

Je ne vois pas trop quel type d'argumentation tu peux attendre. C'est de l'humour, tu comprends ou pas, tu y es sensible ou pas. C'est tout. Qu'est ce que tu veux comme arguments? Le principe de l'humour, c'est de s'en passer justement. Si on commence à argumenter l'humour, c'est vraiment plus du tout drôle.

El Chachapoyano

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