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khrapka
Bataan, Philippines

14 décembre 2005 à 23:59

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Re: [catherineGil] Notre planète en 2070 [En réponse à] Répondre


 En réponse à 
Eduquer ce n'est en aucun cas dire aux gens, enfants, adolescents ou adultes comment ils doivent se conduire. Ca, c'est vouloir vivre à la place des gens et j'ai pour ma part bien trop à faire avec moi-même sans chercher à aller dicter leur conduite aux autres.

Eduquer, un enfant ou un adolescent, c'est lui donner la possibilité de tirer le meilleur de lui même, sans juger, en lui laissant faire ses expériences et en le soutenant lorsqu'il se trompe où se trouve en face d'un échec et en se réjouissant pour lui lorsqu'il réussit même si sa façon de réussir n'est pas celle que nous aurions choisie. Le but recherché est l'épanouissement et l'autonomie. Par contre les valeurs qu'un adulte a à transmettre, elles se transmettent par l'exemple. Pas par les discours qui ne servent à rien et encore moins par la contrainte.



Je suis d'accord avec toi, Catherine.
Eduquer, c'est donner les moyens (capacite de raisonnement, esprit critique, moyen d'acquerir des donnees fiables sur les sujets traites,...) a une personne d'avoir une opinion sur les sujets et de mettre ses actes en accordance. Cette personne peut etre un adulte, un adolescent ou un enfant.
J'ai 37 ans et je suis tres content d'etre encore en phase d'education. Et j'espere que je dirai la meme chose a 90 ans.

Les accidents de la circulation sont un tres bon exemple concernant l'education:
Combien de parents eduquent mal leurs enfants en conduisant trop vite, sans respecter le code de la route, alors que ces memes enfants sont sur le siege arriere de la voiture? Avec des phrases du genre: "on peut rouler vite car pas de radar a l'horizon"!!!
Quel est le niveau d'education sociale (=capacite a bien agir avec les autres) demande pour avoir le permis de conduire?
Qui enseigne, apprend, eduque sur les moyens basiques de reduire les accidents de la route? Comme, par ex. prendre les transports en commun; Apprendre a reconnaitre les premiers signes de fatigue et s'arreter de conduire;...
Qui eduque les patrons de discotheques pour qu'ils ne vendent pas d'alcool au gars qui va rentrer chez lui en voiture?
...

En France, la strategie de la culpabilite (tu es responsable d'accident si tu conduis ivre ou trop vite) a ete utilisee. Et comme elle n'a evidemment pas marche, la strategie du baton (tu conduis mal, tu es puni) est utilisee... avec succes pour l'instant.
Avec, pour corollaire, l'infantilisation du peuple francais: on vous avait prevenu et vous n'avez pas ecoute. Vous etes vraiment des gamins!!!
Mais l'education??? surtout pas!!! Ca risquerait de donner un sens critique au peuple francais! et ce meme peuple comprendrait qu'il y a peut-etre un probleme a limiter la vitesse a 130 km/h et de vendre des voitures capable d'atteindre 200 ou 250 km/h.


khrapka
Bataan, Philippines

15 décembre 2005 à 1:11

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Re: [HappyRotter] Notre planète en 2070 [En réponse à] Répondre


 En réponse à 

On peut trouver de très nombreuses thèses contradictoires émanant pourtant de sommités en matière de recherche scientifique. Par exemple, si l'on en croit une étude américaine (http://www.clearlight.com/...greenhouse_data.html,


J'ai lu avec attention la page.
Par curiosite, j'ai cherche qui etaient les auteurs.
J'ai arrete apres le premier:
"Monty Hieb": chief engineer of West Virginia Office of Miners Health Safety and Training
http://www.wvminesafety.org/
Ben... le mec, il travaille pour l'industrie du charbon Incertain. Et il explique "scientifiquement" que le CO2 n'est pas nocif. Je doute quand meme un peu de son impartialite.Clin d'oeil


HappyRotter
Udon Thani, Thaïlande



15 décembre 2005 à 1:47

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Re: [khrapka] Notre planète en 2070 [En réponse à] Répondre


 Citation 
J'ai lu avec attention la page.
Par curiosite, j'ai cherche qui etaient les auteurs.
J'ai arrete apres le premier:
"Monty Hieb": chief engineer of West Virginia Office of Miners Health Safety and Training
http://www.wvminesafety.org/
Ben... le mec, il travaille pour l'industrie du charbon Incertain. Et il explique "scientifiquement" que le CO2 n'est pas nocif. Je doute quand meme un peu de son impartialite.Clin d'oeil





Sans doute : j'ai moi-même indiqué qu'on pouvait douter de l'objectivité des diverses études et notamment de celle-ci (même si ce sont des chercheurs - a priori - éminents qui sont cités dans ce texte, par exemple les docteurs S. Fred Singer et Wallace Broecker dont les qualifications sont mentionnées dans l'article). Il n'est pas dit que le CO2 n'est pas nocif, mais que son rôle dans l'effet de serre est (statistiquement) peu important.

Les chiffres annoncés semblent confirmés par d'autres recherches et ne sont pas particulièrement étonnants (sans citer les autres références du site déjà mentionné, on peut par exemple lire un article intéressant ici : http://www.marshall.org/article.php?id=79). Compte tenu de la masse volumétrique des océans, c'est, statistiquement toujours, tout à fait probable que l'évaporation compte plus dans l'effet de serre que les émissions de CO2. Que cela soit mis en avant par tel ou tel autre groupe d'intérêt, ce n'est pas franchement surprenant non plus. Est-ce que cela veut dire que c'est faux ? Je ne sais pas...

En ce qui me concerne, je voulais simplement montrer qu'on peut trouver un peu tout et son contraire en la matière... et il y a pratiquement autant d'hypothèses climatologiques qu'il y a de climatologues.

Cela n'enlève rien à la conclusion de mon propos néanmoins... Clin d'oeil
-------

Dieu soit loué, je suis athée !


(Ce message a été modifié par HappyRotter le 15 décembre 2005 à 1:49.)


cupda
Pays de la Rance, France



15 décembre 2005 à 2:54

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Re: [catherineGil] Notre planète en 2070 [En réponse à] Répondre


 En réponse à 
Pourtant, et c'est là le piège, on ne peut concevoir une écologie que globale, je regrette mais la planète est un système fermé avec des réactions en chaîne. Ce qui se passe la bas de proche en proche a des retentissements ici, puis là puis ailleurs.


Tout à fait d'accord avec toi. Et le problème dans cette histoire, c'est que l'écologie est une préoccupation de bourgeois, et que notre planète est essentiellement peuplée de pauvres. Quand tu cherches à bouffer pour tes gosses, tu n'en a rien à cirer en tant qu'individu de l'environnement au jour le jour. En tant que collectivité, si ton développement est en jeu de façon critique, pareil. Y a rien de plus pollué qu'un pays pauvre. J'ajouterai qu'avec la paupérisation croissante chez nous, je doute que ça aille en s'arrangeant. Mais bon, ça reste mon point de vue de pessimiste, hein ?

D'accord aussi avec Blackhawk, quand il dit que sans mesures radicales, il ne se passera rien ou que du négligeable. Je ne suis pas pour l'idéologie, mais pour certaines choses urgentes, à mon humble avis, seules des mesures drastiques ammortiront la chute. Pour le cas particulier du pétrole, savez-vous que les brittaniques sont en train de réfléchir très sérieusement à la mise en place de cartes de rationnement ?

Par contre, pour ce qui urge moins, c'est sûr que rien ne vaut l'éducation, largement plus puissante que la contrainte.

Pour finir, j'aimerai bien moi aussi que Nakata (si il a le temps), qui semble assez informé sur le sujet, développe un peu les mesures dont il parlait plus haut. STP, Nakata. Et Loopkin, je suis sûr que tu lis ça, t'es sûr que tu veux toujours pas intervenir là-dessus ? Je ne te connais pas, mais à la lecture de tes posts, je suis persuadé que tu en aurais long à dire sur le sujet.


khrapka
Bataan, Philippines

15 décembre 2005 à 2:57

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Re: [HappyRotter] Notre planète en 2070 [En réponse à] Répondre


 En réponse à 

Les chiffres annoncés semblent confirmés par d'autres recherches et ne sont pas particulièrement étonnants (sans citer les autres références du site déjà mentionné, on peut par exemple lire un article intéressant ici : http://www.marshall.org/article.php?id=79). Compte tenu de la masse volumétrique des océans, c'est, statistiquement toujours, tout à fait probable que l'évaporation compte plus dans l'effet de serre que les émissions de CO2. Que cela soit mis en avant par tel ou tel autre groupe d'intérêt, ce n'est pas franchement surprenant non plus. Est-ce que cela veut dire que c'est faux ? Je ne sais pas...



C'est encore moi Sourire

Nouvelle recherche sur le site qui publie l'article que tu cites: le Marshall Institute est fortement lie aux conservateurs et a l'industrie petroliere. On voit souvent le nom d'exxon apparaitre. Le CEO du Marshall Institute est un lobbyiste d'exxon. Incertain
C'est quand meme surprenant que seuls les industries polluantes en CO2 trouvent que le CO2 n'a aucun effet sur le rechauffement de la planete Surpris
Ce qui m'embete, sur ce point particulier du rechauffement de la planete, c'est que Nous n'avons peut-etre pas droit a l'erreur. Ca me derangerai terriblement d'apprendre, en 2050, que Nous aurions du commencer a reduire les emmissions de CO2 en 2000 et que maintenant, en 2050, c'est trop tard Fou.

Quoi faire? ben... comme CatherineGil: des petites actions personnelles (comme ne plus prendre l'avion pour les lignes interieures philippines) et de l'education, c.a.d. donner autour de moi les informations que j'ai pour que chacun puisse se faire sa propre opinion.


HappyRotter
Udon Thani, Thaïlande



15 décembre 2005 à 3:42

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Re: [khrapka] Notre planète en 2070 [En réponse à] Répondre


 En réponse à 
...

Nouvelle recherche sur le site qui publie l'article que tu cites: le Marshall Institute est fortement lie aux conservateurs et a l'industrie petroliere. On voit souvent le nom d'exxon apparaitre. Le CEO du Marshall Institute est un lobbyiste d'exxon. Incertain
C'est quand meme surprenant que seuls les industries polluantes en CO2 trouvent que le CO2 n'a aucun effet sur le rechauffement de la planete
Ce qui m'embete, sur ce point particulier du rechauffement de la planete, c'est que Nous n'avons peut-etre pas droit a l'erreur. Ca me derangerai terriblement d'apprendre, en 2050, que Nous aurions du commencer a reduire les emmissions de CO2 en 2000 et que maintenant, en 2050, c'est trop tard Fou.

...




Euh, nous sommes en 2005 (pas encore en 2050... ou alors, j'ai dormi drôlement longtemps la nuit passée !). Tire la langue

Bien sûr, on a plus de chance de trouver des arguments qui minimisent l'impact des émissions de CO2 chez les pays non signataires du protocole de Kyoto et chez les industries plus ou moins liées à cette production. Je ne sais pas si les données sont exactes et si tous les chercheurs qui défendent ces hypothèses sont liés à des lobbies industriels, mais il semble qu'on entend beaucoup de sons de cloche dissonants (autre article sur le sujet : http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4419880.stm).

Les groupes écologistes ont également intérêt (prise de pouvoir politique ou participation plus importante dans les gouvernements) à taire certaines données qui ne corroborent pas leurs messages. Je ne dis pas que c'est le cas non plus, mais il faut conserver son esprit critique envers l'ensemble des parties en lice. J'ai plutôt, moi aussi, tendance à croire plus volontiers les seconds que les premiers, mais cela ne m'empêche pas de me poser différentes questions (les émissions de CO2 ne sont pas nécessairement l'explication à un réchauffement climatique, qui d'ailleurs, est également contesté à l’échelle de la planète par plusieurs sources). Fou

De mon côté, je suis un peu gêné par le catastrophisme (peut-être un peu déraisonné) de certains discours. Je suis un peu surpris qu'on ne tienne pas vraiment compte dans les "prévisions climatologiques" de nombreux phénomènes. Doit-on ignorer, par exemple, le déplacement de l'axe de la Terre et les émissions solaires (entre autres) ? C'est un problème bien plus complexe qu'il n'y paraît.

Cela ne nous empêche pas néanmoins de limiter le gaspillage et de chercher des solutions pour diminuer les émissions polluantes et des énergies renouvelables de substitution... au moins jusqu'à la prochaine période de glaciation ou notre migration sur Mars ! Clin d'oeil

En ce qui me concerne, je serais probablement en train de griller en Enfer même (et surtout !) si je ne crois pas en son existence !

Indécrottable optimiste, je vous dis... Malin

HR
-------

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nakata
Nantes, France



15 décembre 2005 à 5:04

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Re: [HappyRotter] Notre planète en 2070 [En réponse à] Répondre

HappyRotter, tu t'es laissé avoir, comme beaucoup de non-scientifiques, par une vision biaisee du debat scientifique. La presence de rapports bidons de certains escrocs aux soldes des lobbies pourrait laisser a penser qu'il existe bien un debat entre ceux qui pensent que l'homme influe sur le climat et ceux qui ne le pensent pas. Ceci est une fausse impression, car il existe un large consensus au sein de la communaute scientifique pour constater que :

- La concentration de GES dans l'atmosphere augmente fortement depuis le debut de l'ere industrielle (il suffit de mesurer)

- La temperature moyenne de la Terre a augmenté de quelques dixiemes de degres depuis le debut du siecle dernier, et devrait augmenter de quelques degres au cours du siecle present (ce qui a l'air de pas grand-chose, mais en realite c'est enorme et dangereux pour les equilibres)

- Au cours de l'histoire de la Terre, la concentration de l'atmosphere en GES est fortement correlée avec la temperature (ca peut se mesure en utilisant des glaces tres anciennes)

- Toutes les autres hypotheses expliquant le rechauffement global ont ete invalidees, ou alors on a prouvé qu'elles ne suffisaient pas a expliquer la totalite du rechauffement. Exemple, l'evolution de l 'activite solaire : le chercheur ayant formule cette hypothese il y a une quinzaine d'annees a lui-meme compris que ca ne fonctionnait pas... Mais certains propagandistes non-scientifiques continuent a utiliser sans vergogne cet argument !

En conclusion, le GIEC a montré que ce debat est derriere nous : on est sur que le rechauffement climatique est du aux GES. Parler de debat scientifique a ce sujet, c'est aussi farfelu que parler de debat scientifique entre creationnisme et evolutionnisme. Tu trouveras toujours un ou deux scientifiques proches des fondamentalistes pour contester la theorie de l'evolution, mais ce n'est absolument pas representatif de la communaute scientifique, qui est unanime en faveur de cette theorie.

Eh ben en matiere de climat, c'est la meme chose. Il existe bien des desaccords, mais ils ne portent pas sur la realite du lien entre rechauffement global et GES. Un exemple de debat : de combien de degres va augmenter la temperature moyenne du globe ? Selon les modeles, entre 1,4 et 5,8 degres. Autre debat : le rechauffement climatique va-t-il provoquer l'arret de certains courants marins qui transprtent une partie de la chaleur des pays chauds vers les pays froids ? Il n'y a pas consensus. En tout cas, c'est le scenario catastrophe (genre The Day After, en moins brusque) : la temperature globale continuerait a augmenter, mais les pays du nord verraient leur temperature baisser tandis que les pays chauds verraient leur temperature augmenter dans des proportions encore plus fortes.


nakata
Nantes, France



15 décembre 2005 à 5:21

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Re: [cupda] Notre planète en 2070 [En réponse à] Répondre


 En réponse à 
Pour finir, j'aimerai bien moi aussi que Nakata (si il a le temps), qui semble assez informé sur le sujet, développe un peu les mesures dont il parlait plus haut. STP, Nakata.


Je dis ce qui me vient spontanement a l'esprit :

- Pourquoi ne pas transformer la TVA a taux fixe en une TVA variable qui dependrait, pour chaque produit, de son impact environnemental lors de sa construction et lors de son utilisation ? On pourrait utiliser un certain nombre de criteres, comme le rejet de GES, la consommation en electricite, ou encore la consommation en eau de ce produit... Pour que les recettes globales de l'Etat ne changent pas, le taux de TVA des produits les plus polluants serait superieur au taux fixe actuel, et le taux de TVA des produits les moins polluants serait inferieur a ce taux fixe. Par exemple, concretement, les machines a laver qui consomment beaucoup d'eau ou d'electricite seront plus cheres qu'avant, et celles qui consomment peu seraient moins cheres.

- Appliquer l'eco-taxe a l'agriculture, sur le principe pollueur-payeur. Les agriculteurs les plus polluants, qui sont souvent les plus riches (comme les cerealiers de la Beauce), verseraient une taxe qui serait integralement reversee aux agriculteurs des petites exploitations en difficulte et surtout aux agriculteurs bio. Deux consequences : le bio sera moins cher car plus rentable, il y aura moins de malbouffe, et la terre sera moins polluee.

- Lancer un "New Deal des transports en commun". Une politique de grands travaux qui ameliorerait l'accessibilite de tous aux villes sans avoir besoin de voiture. Moins de polution automobile, et de nombreuses embauches (parce que pour faire ces travaux, il faut des bras). Ce qui, en plus, pourrait faire baisser le chomage et avoir un effet de relance keynesienne de l'economie.

Bien sur, l'environnement n'a pas de frontieres, et toutes ces mesures ne seront efficaces que si elles sont decidees au moins au niveau europeen pour commencer...


HappyRotter
Udon Thani, Thaïlande



15 décembre 2005 à 6:43

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Re: [nakata] Notre planète en 2070 [En réponse à] Répondre

Bonjour, Nakata !

C'est bien d'avoir des certitudes et j'ai tendance aussi à penser que tu as probablement raison, mais je tiens juste à te faire remarquer que ce n'est pas parce qu'une majorité de gens (chercheurs ou autres) croient en une hypothèse à un moment donné de notre Histoire que cette hypothèse est correcte et vraie. Dois-je rappeler que la majorité croyait que la Terre était plate et que le Soleil tournait autour il y a quelques siècles ?

Juste pour information : on n'a pas non plus des données vraiment précises de température à l'échelle mondiale depuis le début de l'ère industrielle (on extrapole). La précision des mesures au dixième de degré près n'est possible que depuis relativement peu de temps et pas partout. Statistiquement, cela n'a pas grande valeur (qui peut m'indiquer au dixième de degré près la variation de la température moyenne à Bangkok entre 1945 et 1985 par exemple ?).

À l'échelle de l'Histoire de notre planète, que représente la période de mesure ? Pas grand chose, hélas.

Les théories actuelles expliquant la disparition des dinosaures parlent de la chute d'un météorite énorme sur notre Terre et qui aurait grandement modifié le climat de l'époque (on suppose que le nuage de poussière généré par cette catastrophe aurait provoqué un refroidissement de la température... bizarre, c'est une pollution atmosphérique qui n'a pas réchauffé le climat mais qui au contraire l'aurait refroidi !).

Par ailleurs, il me semble que personne ne nie sérieusement l'effet lié au déplacement de l'axe de rotation de la Terre. Au regard de ces événements et phénomènes, l'homme est bien peu de chose, non ? Ceci dit, ce n'est effectivement pas une raison pour dégrader notre environnement et je suis d'accord avec le message, mais plus parce que je ne souhaite pas que l'on gaspille inutilement les ressources et qu'on pollue notre Terre, plutôt que par peur d'un éventuel changement du climat (qui reste, je le répète, à prouver au niveau mondial).

Donc, personnellement, je suis moins catégorique sur ce sujet (le réchauffement climatique et ses causes), mais comme je suis loin d'être un spécialiste, je vais m'arrêter là.

Et puis, le message important (à mon humble avis) est ailleurs : il faut préserver notre Terre au mieux de nos possibilités.

HR


-------

Dieu soit loué, je suis athée !


(Ce message a été modifié par HappyRotter le 15 décembre 2005 à 6:44.)


Loopkin
Lyon, France



15 décembre 2005 à 7:55

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Re: [cupda] Notre planète en 2070 [En réponse à] Répondre

Excusez moi, j'ai séché VF hier (je n'ai pas d'excuse valable ni mot des parents), et ce matin, je me suis réveillé tard. J'ai immédiatement commencé à lire cette discussion, mais elle est particulièrement longue, tortueuse et compliquée.

C'est fou comme le nombre de discussions politiques portant notamment sur l'environnement se développe sur VF. Est-ce un phénomène de mode? Est-ce propre à VF? Retrouve-t-on un début de prise de conscience sur d'autres forums qui, comme VF, sont, à la base, sans rapport avec la politique? Je remarque qu'on commence à avoir de plus en plus d'articles sur les problèmes écologiques sur Internet, à la radio, aux infos, dans certains journaux. C'est bon signe, mais c'est évidemment encore insuffisant.

Je ne suis pas climatologue, mes connaissances scientifiques générales sont celles d'un ingénieur en veille technologique, pas celles d'un spécialiste. Je connais les phénomènes de mécanique des fluides globaux qui régissent l'atmosphère, mais pas plus que n'importe quel autre ingénieur. C'est à dire presque rien. Quant aux réactions chimiques, aux phénomènes thermodynamiques et magnétiques qui se produisent là haut, je me sens totalement incompétent. Par exemple, cela paraît du bon sens que si la température moyenne augmente, l'évaporation de toutes les surfaces d'eau (libre ou en glace) sera plus importante et la vapeur d'eau ainsi obtenue amplifiera le phénomène. En ce sens, on a là une rétroaction positive (accélérateur). Mais d'autres conséquences que je ne connais pas pourraient, elles, boucler en rétroaction négative (modérer, donc freiner les variations).
Ce qui coule de source (oups, pardon), c'est aussi la diminution, voire l'annulation, du Golf Stream, ce qui, effectivement, aurait cette étonnante conséquence d'amplifier le froid EN HIVER dans les zones tempérées et polaires. Chouette, on aura des saisons de ski de rando plus grandes, et nos glaciers retrouveront leur dignité de maintenant, voire celle du XVIIIème siècle. Je sais, cette conséquence plutôt locale sera désastreuse, car nos hivers seront bien plus rudes (augmentation des dépenses énergétiques de chauffage), et nos étés seront comme l'été 2003. Et dans les zones tropicales, et intertropicales, ce sera tout le temps beaucoup plus chaud, été comme été. Mais une question: HappyRotter semble attaché à préciser que l'évaporation est peut-être, non pas un facteur amplifiant, mais carrément un facteur déclenchant, puisqu'il le cite dans les causes initiales de l'effet de serre. Mais je ne vois pas comment cette évaporation aurait pu augmenter d'un coup, comme ça, sans crier gare. Il faut bien qu'il y ait eu ce réchauffement de presque un degré que nous constatons depuis le début de l'ère industrielle. Et ce réchauffement est provoqué par l'effet de Serre (serre mais inutile...), lui même provoqué par AUTRE CHOSE que l'évaporation (au début). Et cet autre chose, j'ai bien l'impression que les scientifiques sont arrivés à un consensus global, comme le dit Nakata: c'est surtout l'émission du CO2. Et je rajouterais de l'O3 (ozone), du CH4 (méthane) émis par les pèts des millions de bovins que nous élevons en vue de les manger (non, ce n'est pas une blague, c'est sérieux), et de certains NOx désastreux (oxydes d'azote divers).

Sur Mars, on n'a pas encore établi avec certitude la présence d'aquifères d'eau en glace voire liquide (si très profonde) dans le sous-sol. Les deux calottes semblent irrémédiablement en glace de ... CO2. Dommage! Et même si on arrive à prouver que Mars contient bien des aquifères, le coût énergétique d'importation chez nous à grande échelle semble encore plus fou que le coût et le temps nécessaires à une utilisation "sur place" en vue d'un terraformage. Mais ça vaut DEJA le coup de se pencher sur la question, à tous les niveaux. Même à un méta-niveau: est ce que ça vaut le coût d'éventualiser une exploitation de cette nouvelle planète, en vue, comme celle-ci, à terme, de l'épuiser. Car autant on a fini par se rendre compte que la Terre est finie, donc que ses ressources ne sont pas illimitées, autant on sait déjà que Mars est aussi une boule, et même qu'elle est fichtrement plus petite que notre maison actuelle. Je propose donc pour le moment d'oublier l'utopie martienne, et de revenir chez nous.

Par ailleurs, quelqu'un a fait une erreur de raisonnement en disant qu'à quatre dans un avion qui fait 20 000 km (en supposant qu'il y en ait... l'A400 peut-être?Fou) on polluait autant qu'une seule personne. Non. On pollue bien quatre fois plus, sauf si on est prêt à être à quatre sur le même siège, et que notre poids total, bagages compris, ne soit pas sensiblement plus élevé que celui d'une personne et de ces bagages. Quatre enfants qui font une pyramide sur un siège pendant 25 heures d'avion... mmmm... peu probable. Si trois cent personnes ont besoin d'un avion pour aller de A à B, ça fait un avion, que je sache. Si quatre fois plus ont besoin d'un avion, ça fait 1200 personnes, et on affrète quatre de ces mêmes avions. Ou au mieux deux A380, ce qui réduit un peu la consommation par passager, mais pas tant que ça, et certainement pas de quatre fois. Voilà, c'était juste pour corriger cela avant de continuer.

Concernant les actions à court, moyen, long terme:

Déjà, je n'aime pas trop le court terme. Surtout quand il s'agit de s'attaquer à des phénomènes à échelle planétaire. Enfin, on peut déjà agir au quotidien, en réduisant nos consommations, ça, plein de sites d'écologie en parlent, ils sont très bien faits, et même si les chiffres peuvent être discutables, ils sont des estimations qui en disent déjà beaucoup. Il va de soi qu'avoir une voiture, surtout un 4x4, c'est terrible. Le train, SI CE N'EST PAS cette absurdité orgueilleuse qu'est le TGV, est effectivement très peu polluant. Privilégions le. De même, le stop. Alors, j'entends déjà: tu te contredis, car ce que tu disais à propos des quatre personnes qui prennent l'avion au lieu d'une est valable aussi ici. Non. Ce serait éventuellement discutable dans le cas du covoiturage, mais là, le mec est déjà sur la route, et sa voiture n'est pas totalement utilisée. Il polluera autant (à la différence d'énergie due à la surcharge supplémentaire près) que s'il ne vous prenait pas. Il y a le vélo, même pour les grands trajets, car, pourquoi se presser? Il y a le voilier, pour couvrir de longues distances intercontinentales, pour ceux qui savent s'en servir et en ont les moyens.

Les gens qui font des sports aériens motorisés ou automobiles peuvent arêter tout de suite: c'est effectivement très polluant. J'en reviens, et ne pense pas revoler souvent. Même si c'est une réelle passion, et là, le sacrifice est très grand, je peux le dire. Mais le plaisir d'être enfin cohérent l'emporte.

La consommation d'eau et d'énergie au quotidien. Là encore, on peut la diviser par deux au minimum, voire trois ou quatre. Et là encore, on doit montrer l'exemple en permanence à nos enfants et à notre entourage, quitte à passer pour un exalté, un utopiste, un dérangé, un marginal, un exentrique, et que sais-je encore. A force, comme dit LePiaf, les gens peuvent commencer à se RENDRE COMPTE. Les actions possibles sont décrites sur ces sites (je ne donne pas les liens, une simple recherche ici, sur VF, y pourvoiera mieux que moi).

L'information, la sensibilisation, et le militantisme doivent être entrepris d'urgence. Faire comprendre aux décideurs, qui évoluent dans une sphère totalement différente de la sphère du monde réel, qui croient faire le bien avec leurs idées de libre-échange et d'OMC, et même de développement durable, et de commerce équitable, qu'ils se trompent, qu'ils font une grave erreur: le monde est FINI. Ils n'ont pas encore compris, apparemment. Faire donc progresser l'idée de décroissance durable, plutôt que de développement durable, l'idée de marchés locaux plutôt que de commerce équitable (souvent fait à l'autre bout du monde) et pire, de libre échange.

Les idées de Nakata sur l'agriculture et les taxes sont bonnes.

Pour répondre aussi à CatherineGil, j'ai déjà parlé dans une autre discussion (en te répondant, d'ailleurs) des systèmes politiques possibles, en évoquant l'article de Serge Latouche du diplo intitulé "Ecofascisme ou Ecodémocratie?" qui propose de bonnes idées, critiques et constructives. Je vous engage une fois encore à aller le lire (non, je n'ai pas d'actions au Monde Diplomatique, je n'ai pas d'actions tout court, évidemment). L'écologie ne doit pas devenir une idéologie, je suis d'accord. Mais elle doit devenir un comportement reflex de chacun de nous, et surtout, surtout, une connaissance. Connaissance apportée par l'éducation.

Education, donc: à tous les niveaux, à toutes les échelles, à tous les corps d'activité.
A l'école: dès la maternelle, sensibilisation des plus jeunes par des jeux. Ensuite, à l'école: une matière, sanctionnée comme les autres par un contrôle des acquisitions. Au collège, au lycée. Allons jusqu'à développer une filière ES. E pour écologie, pas pour économie. S pour social. C'est à dire que l'économie NE PEUT PLUS se penser, s'enseigner comme elle l'est encore actuellement. Nous sommes dans un système fermé, et le mot économie n'a plus de sens, et est remplacé par écologie. Gestion de notre espace de vie, de manière globale, avec les entrées: météorites, radiations éléctromagnétiques non renvoyées par l'atmosphère, énergie de la rotation de la Terre autour de son axe, et les sorties: champ magnétique terrestre, déchets spatiaux, engins spatiaux, poussières volcaniques. A l'intérieur, entre ces entrées et ces sorties, il y a un cailloux, avec de l'eau, du magma à l'intérieur, de la vie (ça, c'est incroyable) à la surface et dans les grandes profondeurs marines, il y a même des animaux, et des hommes, qui vivent dans des biorégions, et qui communiquent entre eux des informations, des biens, des services et qui se font parfois la guerre.
Je reviens à l'éducation:
Encourager les études supérieures dans ce domaine. Nous avons besoin de planétologues, d'écologues, d'économistes reconvertis à l'écologie, de juristes spécialisés en environnement, etc...
Lors du passage du permis de conduire: sensibilisation là encore. A la violence routière, oui. Et aussi aux conséquences écologiques de l'utilisation trop abusive de ce merveilleux jouet, cette merveille de technologie qu'est une voiture. Plein de gens n'ont tout simplement jamais été mis le nez dans leur merde, ni lors de l'apprentissage de la conduite, ni après. Il n'y aurait pas autant d'engouement pour le 4x4 sinon.
Dans les entreprises. Là encore, au même titre qu'il y a normalement un service de compta, un service de gestion des hommes (pardon, des ressources humaines, comme on dit dans cet affreux jargon), il devrait exister un service "qualité et développement environnemental", pour s'assurer que tout est conforme aux normes. Et ces normes, il faut évidemment les draconiser, et en draconiser l'application par des sanctions plus graves, notamment pour les marées noires ou les pollutions de nappes phréatiques par des engrais stupides.

A plus long terme:
développer à fond la R&D sur les énergies non polluantes. Nombreuses sont celles qui ont déjà été citées ici. Je ne sais plus si on a parlé de la pile à hydrogène. Ca fait plus d'un siècle qu'on en connait le principe, mais l'accent a été mis sur le moteur à explosion... déjà, dès le début, on érigeait le pétrole comme la nouvelle divinité.

Il y a ITER. Il y a le colza, la supracondictivité chaude, la désalinisation, l'augmentation des connaissances en biologie pour relancer la biodiversité dans les régions désertiques (avant de terraformer Mars, nous devrons nous exercer dans notre propre planète!!), l'accroissement de la compréhension des phénomènes scientifiques, quels qu'ils soient, en fait. Pour cela, arrêter de supprimer le financement de la recherche, et, au contraire, l'augmenter sensiblement. La recherche, la santé et l'éducation, c'est l'avenir des peuples.

Nous venons de découvrir et de prendre conscience que le monde était fini, qu'il s'agissait d'un écosystème global, et nous venons très récemment, pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, de former une société des nations (SDN), suivie d'une variante, l'ONU. En septembre dernier, on devait la rénover. Raté. Mais ne nous décourageons pas. Seule une instance politique mondiale, qui a un pouvoir important, une juridiction appropriée, et un système de lois construit sur cette idée d'écosystème global peut faire changer le cours des choses à grande échelle et à long terme. Travaillons à une réforme de l'ONU, qui intègre ces nouvelles prises de conscience, et qui intègre en passant la nouvelle donne géopolitique mondiale (l'ONU a été créée à une autre époque où les intérêts planétaires étaient autres).

Pour que les pays pauvres arrêtent de se trouver en permanence en situation d'urgence, donc de court terme, ce qui engendre en général des conséquences irrémédiables sur l'environnement, rendons leur ce que nous leur volons chaque jour en pillant leurs ressources, et évidemment, annulons cette dette absurde et criminelle qu'ils ont déjà remboursé trois fois. Ca fera beaucoup pour l'environnement et les habitants de ces pays.

Plus important: prenons tous conscience, et faisons prendre conscience à tout notre entourage des conséquences de nos boulots. Remplaçons les "vous savez ce que c'est, il faut bien vivre, hein?" par: "je suis fier de mon métier, il ne nuit ni aux hommes, ni à leur maison". De nombreux métiers ont des conséquences graves sur la paix dans le monde (industrie militaire), la misère humaine et / ou l'environnement. Le seul problème est que ces conséquences sont noyées dans un graphe de causes et de conséquences des responsabilités de chacun aussi complexe qu'impossible à démêler donnant à chacun la possibilité de faire l'autruche, et de dire: oui, mais moi, ce que je fais, c'est juste ça. Sauf que ce juste ça, même si c'est une plaque de tôle qui ne servira que plus tard à en faire une tête d'ogive, ou une mîne anti-humains, c'est plutôt un "déjà ça". Les gens qui fabriquent des armes, ou qui travaillent à un métier désastreux pour l'environnement, il y en a des tas si on compte toute la chaîne de fabrication, ou d'imbrication. Et ils n'ont, en France et dans de nombreux pays riches, malgré le taux de chomage, AUCUNE EXCUSE. Même s'ils ont leurs propres enfants à nourrir (nourrir comment, et surtout gâter comment? avec quelles horreurs de la société de consommation? Nikes, Play Sations, télévision, scooter à 14 ans? voiture à 18 ans?). Si les gens arrêtent de se voiler la face sur les conséquences de leur métier (qui est fait huit heures par jour, tout de même), là aussi, on pourra avancer.

J'ai encore plein de trucs à dire. En plus, c'est pas du tout structuré mon truc. Et il fait super beau dehors. A ce sujet, internet, c'est 10% de la consommation en électricité dans le monde. Alors, comme dit HappyRotter, vous pouvez maintenant éteindre votre ordinateur et reprendre une activité normale (et non polluante). A ciao!
-------
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http://geantropie.free.fr


Loopkin
Lyon, France



15 décembre 2005 à 8:10

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Re: [HappyRotter] Notre planète en 2070 [En réponse à] Répondre

Pendant que j'écrivais, tu as écrit. Je n'éteins donc pas encore mon ordinateur, et me sens obligé de te répondre.


 En réponse à 
Dois-je rappeler que la majorité croyait que la Terre était plate et que le Soleil tournait autour il y a quelques siècles ?

A l'époque, nous n'étions pas dans un débat scientifique. Nous étions dans un débat entre d'un côté quelques courageux savants qui reprenaient les connaissances acquises par des civilisations moins décadentes (Eratostène et ses copains) et, de l'autre, l'Eglise Toute puissante, obscurantiste. Plus tard, il y a eu bien des vrais débats. Notamment entre carthésiens et newtonniens, deux camps de scientifiques, cette fois-ci. Les newtonniens ont fini par gagner, en prouvant que la Terre était bien aplatie aux pôles, et non le contraire, par des expéditions scientifiques rigoureuses. Les carthésiens ont certes mis du temps à accepter la vérité, mais ils ont fini par se rendre à l'évidence. Ne confond donc pas scientifique qui prouve ses découvertes de manière rigoureuse et théories religieuses abscondes.


 En réponse à 
À l'échelle de l'Histoire de notre planète, que représente la période de mesure ? Pas grand chose, hélas.

Tu as une dent dure contre la science, je vois. Lis un peu des bouquins de vulgarisation scientifique en glaciologie. Tu verras que nous pouvons remonter des centaines de milliers d'année pour mesurer de nombreuses données atmosphériques de notre planète.


 En réponse à 

bizarre, c'est une pollution atmosphérique qui n'a pas réchauffé le climat mais qui au contraire l'aurait refroidi !

Bien évidemment, puisqu'il ne s'agissait pas de la même pollution. Le nuage provoquait un effet de serre, mais il était tellement dense que le phénomène est allé au-delà: le rayonnement solaire était fort diminué à cause de l'oscurcissement de ce nuage aux UV A et UV B, principales plages de fréquences responsable de l'apport de chaleur sur Terre. Donc, ne fais pas cette erreur de logique qui serait: A implique B, A=A', donc A' implique B car A et A' ne sont pas égaux, en l'occurence. Je dirais même que là, A'=non-A. Ce qui ne permet aucune déduction.


 En réponse à 
Et puis, le message important (à mon humble avis) est ailleurs : il faut préserver notre Terre au mieux de nos possibilités.

Je suis ton bon lecteur. Et c'est même très bien dit.
-------
Geantropie, Vivre l'espace
http://geantropie.free.fr


HappyRotter
Udon Thani, Thaïlande



15 décembre 2005 à 8:30

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Re: [Loopkin] Notre planète en 2070 [En réponse à] Répondre


 En réponse à 
... HappyRotter semble attaché à préciser que l'évaporation est peut-être, non pas un facteur amplifiant, mais carrément un facteur déclenchant, puisqu'il le cite dans les causes initiales de l'effet de serre. Mais je ne vois pas comment cette évaporation aurait pu augmenter d'un coup, comme ça, sans crier gare. Il faut bien qu'il y ait eu ce réchauffement de presque un degré que nous constatons depuis le début de l'ère industrielle. Et ce réchauffement est provoqué par l'effet de Serre (serre mais inutile...), lui même provoqué par AUTRE CHOSE que l'évaporation (au début). ...


Bonjour, Loopkin !

Je ne voulais plus intervenir, mais tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus. Je n'ai pas dit que l'évaporation est un facteur déclenchant. D'ailleurs, je ne donne aucune cause ni même ne corrobore aucune hypothèse et j'ai même des doutes sur la réalité de l'effet de serre (puisque les relevés de température à l'échelle de la planète ne sont pas effectués depuis très longtemps), mais je ne nie pas non plus cette éventualité (a priori, c'est effectivement l'idée majoritaire à l'heure actuelle, mais plusieurs hypothèses existent pour expliquer cet éventuel réchauffement et c'est juste ce que je voulais indiquer). Je crois personnellement qu'en matière de climatologie, nous sommes loin de tout savoir et qu'un doute raisonnable est permis face aux différents discours alarmistes des uns et optimistes des autres.

En ce qui concerne la présence d'eau ou non sur Mars, je ne crois pas qu'on dispose de données catégoriques à l'heure actuelle (mais je veux bien que tu m'indiques tes sources si tu en disposes). Je n'évoquais pas, dans ma boutade, la possibilité d'importer de l'eau martienne, mais un début de colonisation de la planète rouge (dans un avenir plus ou moins proche), pourvu qu'on confirme la présence d'eau exploitable pour la "terraformation"... J'ai aussi le droit de proposer un scénario alternatif pas forcément beaucoup moins réaliste que la description catastrophique de notre vie en 2070, non ? Clin d'oeil

Maintenant, je répète que je ne suis pas un spécialiste (même si j'ai moi aussi une formation scientifique, mais pas dans ce domaine) et donc, ne tiens pas à intervenir plus longtemps sur ce sujet. Merci simplement de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas écrit ! Fou

Et puis, encore une fois, l'essentiel est ailleurs : on peut agir pour le bien de notre planète, même si on ne dispose pas forcément d'informations indiscutables en la matière...

HR

____________

PS : Je vois que Loopkin a répondu dans l'intervalle à un autre message... Je ne vais pas répondre mais je crois que Loopkin a du mal à comprendre mon propos : je ne dis pas que telle ou telle hypothèse est ou non sans fondement, mais simplement qu'il est parfois permis de douter de l'opinion majoritaire (je connais les études climatiques basées sur les échantillons analysés dans la calotte polaire, mais c'est aussi contestable pour mesurer des changements opérés depuis l'ère industrielle qui nous intéresse). Pour mon anecdote sur les croyances antérieures (la terre est plate...), c'est pour bien montrer qu'à un moment donné, la science d'une époque peut se tromper. Et c'est toujours vrai... Fou
-------

Dieu soit loué, je suis athée !


(Ce message a été modifié par HappyRotter le 15 décembre 2005 à 8:44.)


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nakata
Nantes, France



15 décembre 2005 à 8:31

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Re: [Loopkin] Notre planète en 2070 [En réponse à] Répondre

J'avait ecrit un message detaillé qui revenait sur le message de HappyRotter, en apportant une contradiction sur certains points scientifiquement inexacts. Malheureusement, mon PC a buggé au dernier moment, et j'ai tout perdu. Fâché

La flemme de recommencer, surtout que Loopkin a repondu en plus court, et je n'ai rien a rajouter.

Ah, si, quand meme, quelques details. Bon, je precise que je ne suis pas climatologue, mais bon, mon domaine c'est la physique et je pense connaitre une peu la facon dont la communaute scientifique fonctionne, ce qui me permet d'etre relativement confiant sur le consensus autour du rechauffement global.

1) La precision de la mesure de la temperature moyenne du globe n'etait pas la meme en 1900 qu'aujourd'hui, certes. C'est pour cela que l'estimation habituelle a une barre d'erreur de + ou - 0,2 degres. Mais comme cette estimation est de 0,6 degres, on peut affirmer avec certitude qu'il y a bien rechauffement. L'incertitude est de savoir si c'est plutot 0,4 degres ou plutot 0,8, les deux extremites de la barre d'erreur.

2) HappyRotter fait remarquer que la duree sur laquelle on s'appuie est bien courte. Mais justement ! C'est le fait que la variation actuelle soit si rapide sur une periode aussi courte qui est effrayant ! Si on regarde un graphe donnant la temperature moyenne des ces derniers siecles, on a une courbe qui varie lentement... et soudain, a partir de la revolution industrielle, on dirait presque une exponentielle positive ! Alors entendons-nous bien : personne ne pretend que l'activite humaine est la seule cause de la variabilite du climat. Il y a des causes naturelles, qui expliquent notamment les glaciations successives dans l'histoire. Mais ce dont les scientifiques se sont rendu compte, c'est qu'aucune de ces causes naturelles ne peut expliquer la violence des changements actuels. Car quelques dixiemes de degres, ca peut sembler petit, mais sur une echelle de temps aussi court, c'est beaucoup.

3) Il va falloir m'expliquer, par exemple, comment l'evolution de l'axe de la Terre, dont la periode est de plusieurs dizaines de milliers d'annees, peut expliquer une variation climatique comme la notre, qui se fait sur une echelle de quelques decennies. HappyRotter, je ne sais pas qui t'as mis cette idee dans la tete. L'evolution de cet axe explique certaines evolutions climatiques, mais pas sur d'aussi courtes periodes.


HappyRotter
Udon Thani, Thaïlande



15 décembre 2005 à 8:58

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Re: [nakata] Notre planète en 2070 [En réponse à] Répondre

Flûte ! Encore une fois, on me prête des propos que je n'ai pas tenus. Quand je cite certains phénomènes comme le déplacement de l'axe de rotation de la Terre, ce n'est pas pour dire que cela a une influence majeure à court terme, mais bel et bien à l'échelle de la vie de notre planète.

Je ne m'attends pas non plus à ce qu'un météorite géant nous tombe sur la tête demain matin (encore une boutade qui a été prise au premier degré par un contributeur précédent) ! Simplement, je me demande si l'activité humaine a un impact majeur sur le long terme ? Peut-être, mais il faudrait disposer de plusieurs milliers d'années pour l'affirmer avec certitude.

Je ne nie pas qu'on observe un éventuel échauffement en certains points du globe depuis quelques (dizaines d') années, mais sommes-nous certains que ce soit le cas partout ? Et n'y a t-il pas d'autres éléments qui entrent en ligne de compte (il y a une trentaine d'années, on parlait plutôt d'un refroidissement en France, il me semble...) ?

Les théories évoluent. La science progresse. Ce qui était vrai hier ne l'est pas toujours aujourd'hui. J'ai personnellement foi en la science, contrairement à ce qu'on a laissé entendre précédemment, et je suis même certain que de nombreuses solutions scientifiques seront apportées en matière d'écologie et d'utilisation de nouvelles ressources dans un très proche avenir. Cela n'empêche pas la responsabilisation des individus et des gouvernements, évidemment.

Je n'ai pas de certitudes, mais je crois néanmoins que le message principal est passé. Cessons la polémique, si vous le voulez bien ?

Bonne continuation à vous tous...

HR

_________

PS : J'arrête là ma contribution à ce fil de discussion. Merci de noter l'économie d'énergie que je vais réaliser ainsi et appréciez ma contribution à la diminution de l'effet d'échauffement des esprits... Tire la langue
-------

Dieu soit loué, je suis athée !


(Ce message a été modifié par HappyRotter le 15 décembre 2005 à 10:07.)


lepiaf
Nantes, France



15 décembre 2005 à 9:13

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Re: [nakata] Notre planète en 2070 [En réponse à] Répondre


 En réponse à 
J'avait ecrit un message detaillé qui revenait sur le message de HappyRotter, en apportant une contradiction sur certains points scientifiquement inexacts. Malheureusement, mon PC a buggé au dernier moment, et j'ai tout perdu


Honte à toi qui es d'ordinaire réfléchi et structuré.

Conseil pratique valable pour toute rédaction de message destiné à être envoyé sur la toile : quand on se lance dans la rédaction d'un message long, il ne faut pas le rédiger directement sur l'éditeur du forum ou d'une boîte aux lettres, mais dans un éditeur quelconque et sauvegarder régulièrement le fichier dans un répertoire temporaire.
Le message terminé, un simple copier/coller vers l'éditeur du forum ou de la BAL et c'est parti.

Dans les BAL, il y a maintenant une fonction "enregistrer en brouillon" qui permet de sauvegarder un message en cours de rédaction.