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Voilà tout lu ;) Alors y a du vrai et du moins vrai dans tous ça ;) Pour info : Sébastien, premier du nom, français, fiancé à une marocaine-musulmane Alors premiere chose l'ami Nemo a raison, si tu veux épouser une musulmane il faudra reconnaitre devant l'aboul que tu es musulman (dire un texte religieux au nom de l'islam), et aux yeux du maroc, tu seras musulman. Apres en france... non (vive la laïcité pour le coups ;) ). Personnellement j'ai dit à mon ami "je le dirai parce que je t'aime toi, mais n' exige pas de moi que ce soit sincére". ensuite par contre comme disent les filles, les femmes n'ont pas besoin de se convertir, mais elles se marient aussi "sous la juridiction de l'islam" (du maroc). Pourquoi? la religion musulmane est une religion patricale, la femme n'influe pas sur la religion des petits donc sa converstion n'est pas utile (donc pas besoin de faire un dessin quand aux raisons pour lesquelles ça se passe comme ça... et de grâce ne parlez pas non plus de "traditions à respecter" ) Sinon pour le visa tourstique... tres tres dur maintenant (meme avec les conditions evoquées...) C'est vrai qu'on est pas encore marié, mais c la galere aussi par le mariage maintenant pour faire reconnaitre en france etc... c'est bien long :) trop précés s'abstenir :)
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| Voilà tout lu ;) Alors y a du vrai et du moins vrai dans tous ça ;) Pour info : Sébastien, premier du nom, français, fiancé à une marocaine-musulmane Alors premiere chose l'ami Nemo a raison, si tu veux épouser une musulmane il faudra reconnaitre devant l'aboul que tu es musulman (dire un texte religieux au nom de l'islam), et aux yeux du maroc, tu seras musulman. Apres en france... non (vive la laïcité pour le coups ;) ). Personnellement j'ai dit à mon ami "je le dirai parce que je t'aime toi, mais n' exige pas de moi que ce soit sincére". ensuite par contre comme disent les filles, les femmes n'ont pas besoin de se convertir, mais elles se marient aussi "sous la juridiction de l'islam" (du maroc). Pourquoi? la religion musulmane est une religion patricale, la femme n'influe pas sur la religion des petits donc sa converstion n'est pas utile (donc pas besoin de faire un dessin quand aux raisons pour lesquelles ça se passe comme ça... et de grâce ne parlez pas non plus de "traditions à respecter" ) Sinon pour le visa tourstique... tres tres dur maintenant (meme avec les conditions evoquées...) C'est vrai qu'on est pas encore marié, mais c la galere aussi par le mariage maintenant pour faire reconnaitre en france etc... c'est bien long :) trop précés s'abstenir :) 
| Marie-Aude (c'est dit dans ma signature ) -> fille, mariée à un marocaine depuis 4 ans, vivant au Maroc la moitié du temps, toujours pas musulmane. 1- Je répondais à Nemo qui répondait à une <b>fille</b> en lui expliquant qu'elle était musulmane aux yeux des marocains, et et lui disant que c'était faux. Et quand je donne mon exemple, c'est celui d'une fille. D'ailleurs il me semble bien avoir commencé ma phrase par "la femme" ? 2- Il y a beaucoup d'inexactitudes dans ton message, mais comme tu ne sembles pas vouloir vivre au Maroc ce n'est peut être pas grave. La raison pour laquelle les marocains peuvent épouser des filles de la religion du Livre n'est pas une question de patriarcat, mais un deux versets du Coran, où il est dit (de mémoire et à la louche, mais le sens est là) "Il vaut mieux pour un croyant (ie. un musulman) épouser une adoratrice (ie une fille de la religion du Livre) qu'une infidèle. En revanche, les musulmanes, vous n'épouserez pas d'adorateur'. Tu vois donc que la tradition patriarcale (certes réelle, mais quand on remonte aux textes et à la pratique, moins pire que celle du christianisme triomphant) est basée sur un texte solide. De la même façon, la fille est mariée sous la juridiction de l'Islam, parce que au Maroc il n'y a pas de mariage civil (1) il est impensable de faire faire quoi que ce soit à un musulman avec un représentant d'une autre religion et les musulmans doivent se garder comme de la peste de fricoter avec les cérémonies des autres religions (2) La femme influe beaucoup sur la religion des petits, elle est l'éducatrice des tout-petits, c'est elle qui est censée leur transmettre les valeurs de base. C'est pour cela que beaucoup de musulmans pratiquants considèrent qu'un mariage avec une non musulmane, même si il est <i>licite</i> n'est pas possible en pratique, et si la femme avait aussi peu d'importance, ils n'auraient pas cette opinion. Simplement, la société musulmane est basée uniquement sur la filiation paternelle, et surtout comme c'est l'homme qui décide, il a la possibilité d'obliger sa femme à éduquer ses enfants dans la foi musulmane. Je pense aussi qu'il y a une autre raison, à l'époque de Mahomet, les arabes pratiquaient beaucoup plus les juifs que les chrétiens, et certains rites musulmans ont été étalis "par différence" avec des rites juifs, comme par exemple le choix du vendredi pour le jour de la prière. Or mettre en place un tel système, ou un homme ne peut pas épouser une femme sans se convertir, c'était interdire de facto les mariages juif-musulman, puisque c'est la loi inverse pour la religion juive (c'est la femme qui transmet la religion, une femme ne peut pas épouser un non-juif). [et ne va pas me dire que c'est une preuve que la religion juive est moins patriarcale que la religion musulmane] 3- Une fois converti, tu seras musulman aux yeux de tous les musulmans, et dans tous les pays musulmans du monde tu seras soumis à la sharia avec le niveau auquel elle est pratqiuée. Notamment en ce qui concerne la pratique du Ramadan. Et tant que vous serez ensemble, tu auras peu de possibilités d'y échapper, car mariée à une musulmane (et si jamais vous voulez aller en vacances en Egypte ou ailleurs, prenez aussi votre acte de mariage). PS : je ne cherche pas à faire croire que les musulmans sont des anges de l'égalité homme et femme, mais simplement à remettre les points sur les i dans le cadre d'une réalité plus complexe. Le statut de la femme en Islam est llié à la fois au Coran, à l'école d'interprétation (et les malekites sont pour cela parmis les plus libéraux), à l'origine (c'est différent chez les berbères et les arabes), et au gouvernement. Sur un certains nombre de points le Maroc est plutôt très en avance pour un pays musulman, et même si beaucoup se plaignent que la moudawana ne soit pas assez, elle est déjà beaucoup plus qu'ailleurs (et justement en termes de transmission de la nationalité/religion par les femmes). Et dans le Coran lui même, il y a beaucoup de choses qui à l'époque étaient extrêmement novatrices et protectrice des femmes. Que la pratique ait été autre chose, certes. Mais regarde comment l'Eglise a mis plusieurs siècles pour accepter que les femmes aient une âme.
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Si on veut discuter de la religion musulmane, ce qui est tres visible c'est de considerer la femme comme une personne inferieur à l'homme. (je ne veux pas mettre en relief avec le catholiscisme qui considere que la femme est impure) La femme est une personne, selon l'islam, une personne mineure.Et donc ne peut beneficier des memes droits que l'homme (sans rentrer dans les details).---- Une fois converti, tu seras musulman aux yeux de tous les musulmans, et dans tous les pays musulmans du monde tu seras soumis à la sharia avec le niveau auquel elle est pratqiuée. Notamment en ce qui concerne la pratique du Ramadan. Et tant que vous serez ensemble, tu auras peu de possibilités d'y échapper, car mariée à une musulmane (et si jamais vous voulez aller en vacances en Egypte ou ailleurs, prenez aussi votre acte de mariage).--- Tous les pays musulmans n'appliquent pas la charia ou bien la loi islamique. Je prends pour exemple la turquie qui est musulmane a 97% mais laïque.-- Le statut de la femme en Islam est llié à la fois au Coran, à l'école d'interprétation (et les malekites sont pour cela parmis les plus libéraux), à l'origine (c'est différent chez les berbères et les arabes), et au gouvernement. Sur un certains nombre de points le Maroc est plutôt très en avance pour un pays musulman, et même si beaucoup se plaignent que la moudawana ne soit pas assez, elle est déjà beaucoup plus qu'ailleurs (et justement en termes de transmission de la nationalité/religion par les femmes).-- Pour moi les malekites ne sont pas liberales du tout. Oui si on compare aux wahabites mais la on parle des extremes. Les soufis sont bcp plus liberale ou encore les hanefis. Les musulmans les plus liberales sont les alevis (alawi). Je trouve que l'islam au maroc est fort et son importance est tres importante. L'islam regit la vie de tous les marocains musulmans. Meme si la nouvelle moudavana a introduit qques avancés pour la femme, on est encore tres loin de l'egalité. Il suffit, exemple choquant, de prendre toujours plusieurs epouses. Si il deait y avoir egalité la femme devrait pouvoir aussi le faire (je ne doute pas que cela va choquer bcp de gens meme les chretiens) Si on devait encore ajouter un autre point tres important pour la femme marocaine, c'est l'heritage. Elle ne dispose pas du meme droit a l'heritage que l'homme (compté comme une demi-personne). Pour finir, il suffit de se rappeler les années 50 en france où la femme pour ouvrir un compte bancaire devait avoir l'authorisation de son mari
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| Si on veut discuter de la religion musulmane, ce qui est tres visible c'est de considerer la femme comme une personne inferieur à l'homme. (je ne veux pas mettre en relief avec le catholiscisme qui considere que la femme est impure) La femme est une personne, selon l'islam, une personne mineure.Et donc ne peut beneficier des memes droits que l'homme (sans rentrer dans les details). 
| Ah mais si ce sont les détails qui sont intéressants. Et la comparaison avec le "dogme" chrétien avant que nous nous soyions laïcisés. Et tant qu'à faire avec le dogme juif. Parce que "le diable est dans les détails" et parce que je connais suffisamment de féministes musulmanes qui considèrent que leur foi n'est pas en contradiction avec leur combat féministe, pour avoir compris que les choses sont beaucoup moins simples que nous ne les peignons. Donc tu dis que le catholicisme (enfin le christianisme) n'a jamais considéré la femme comme inférieure, et que bien qu'impure, elle avait les mêmes droits de l'homme ? Bien... cherche donc à partir de quelle date le témoignage d'une femme est équivalent à celui d'un homme, cherche donc à partir de quelle date une femme a le droit de travailler, d'avoir un compte bancaire sans l'autorisation de son mari. Cherche donc à partir de quelle date le cerveau d'une femme a été considéré comme équivalent à celui d'un homme. Quant à l'impureté, là non plus ce n'est pas blanc ou noir. La femme a aussi des périodes impures en Islam. En revanche, d'un point de vue religieux, la femme a exactement les mêmes obligations que l'homme. Donc en clair elle est son égale, ce qui n'a jamais été le cas dans la religion juive par exemple (parce qu'on parle des 3 traditions du livre, pas de deux) En quoi les filles mariées de force en Islam sont elles pires que les filles mises au couvent de force, et ce jusqu'au XVIII° (et même au XX° en Irlande) ?
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| Une fois converti, tu seras musulman aux yeux de tous les musulmans, et dans tous les pays musulmans du monde tu seras soumis à la sharia avec le niveau auquel elle est pratqiuée. Notamment en ce qui concerne la pratique du Ramadan. Et tant que vous serez ensemble, tu auras peu de possibilités d'y échapper, car mariée à une musulmane (et si jamais vous voulez aller en vacances en Egypte ou ailleurs, prenez aussi votre acte de mariage). 
| Tous les pays musulmans n'appliquent pas la charia ou bien la loi islamique. Je prends pour exemple la turquie qui est musulmane a 97% mais laïque.  | Je répète
| avec le niveau auquel elle est pratiquée 
| Niveau en Turquie : proche du niveau de la mer (cependant la religion est mentionnée sur la carte d'identité).
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| Le statut de la femme en Islam est llié à la fois au Coran, à l'école d'interprétation (et les malekites sont pour cela parmis les plus libéraux), à l'origine (c'est différent chez les berbères et les arabes), et au gouvernement. Sur un certains nombre de points le Maroc est plutôt très en avance pour un pays musulman, et même si beaucoup se plaignent que la moudawana ne soit pas assez, elle est déjà beaucoup plus qu'ailleurs (et justement en termes de transmission de la nationalité/religion par les femmes). 
| Pour moi les malekites ne sont pas liberales du tout. Oui si on compare aux wahabites mais la on parle des extremes. Les oufis sont bcp plus liberale ou encore les hanefis. Les musulmans les plus liberales sont les alevis (alawi).  | Les malékites sont "simples" ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas libéraux. Le malékisme est par exemple la seule école musulmane qui considère que la femme n'a pas à travailler pour son mari, qu'elle n'est pas obligée de l'entretenir, lui et sa maison, de lui faire à manger. C'est considéré comme un service qu'on doit "normalement" se rendre dans un couple, mais en aucun cas une obligation religeuse. Le malékisme a toujours autorisé les femmes à avoir leurs bien propres, soit par la dot soit par héritage, soit même par commerce. Ce n'est pas le cas de toutes les écoles (comme par exemple en Turquie, ce sont les réformes d'Atatürk qui ont permis aux femmes d'accéder à la propriété), malgré le côté llibéral des hanafistes. Ce sont des ulémas malékites qui ont expliqué que les femmes pouvaient s'affranchir totalement du voile. Ce sont les malékites qui acceptent la formation des fqias, et leur rôle important dans la mosquée (à part le prêche). Bref chaque école a ses côtés positifs et négatifs, et en ce qui concerne le statut des femmes "hors laïcisation" les malékites sont parmi les plus libéraux. Et si on remonte dans le temps, le statut de dhimmi au Maroc était un des plus favorables qui soient (à l'intérieur du cadre de la dhimmitude) dans le monde musulman. Par exemple, les dhimmis étaient autorisés à porter les armes et à se battre avec la population de leur douar si besoin était, ce qui n'était pas le cas en Turquie.
| Je trouve que l'islam au maroc est fort et son importance est tres importante. L'islam regit la vie de tous les marocains musulmans. 
| C'est une opinion qui t'es toute personnelle. Il est logique que l'islam régisse la vie des musulmans, et pour ma part, je connais pas mal de musulmans marocains qui trouvent que l'islam n'est pas assez présent. En tant que non-musulmane, non-marocaine, je ne me permets pas de juger de ce qui devrait être fait au Maroc.
| Meme si la nouvelle moudavana a introduit qques avancés pour la femme, on est encore tres loin de l'egalité. Il suffit, exemple choquant, de prendre toujours plusieurs epouses. Si il deait y avoir egalité la femme devrait pouvoir aussi le faire (je ne doute pas que cela va choquer bcp de gens meme les chretiens) 
| Tu remets là en cause un des fondements de la foi islamique. Refuser ce droit aux hommes, alors qu'il est inscrit noir sur blanc dans le Coran, c'est ipso facto devenir "hérétique". Je pense que dans les textes la moudawana est allée aussi loin que possible : 1- il n'est pas possible à un musulman de prendre une nouvelle épouse sans l'accord formel de sa première épouse, <b>devant un juge</b> 2- Si la première épouse refuse, c'est un cas de divorce (et non de répudiation) avec partage à 50% de l'habitation, et pension alimentaire. Pour mémoire, la sharia dit que la femme n'a pas le droit de refuser à un homme d'autres épouses, et que dans le cas où une mention en est faite dans le contrat de mariage, si la femme s'y oppose, on est dans le cas d'une simple répudiation du fait de la volonté de la femme, donc celle ci perd tous ses droits à pension alimentaire.
| Si on devait encore ajouter un autre point tres important pour la femme marocaine, c'est l'heritage. Elle ne dispose pas du meme droit a l'heritage que l'homme (compté comme une demi-personne). 
| Pas la femme marocaine, la femme musulmane. En Kabylie, les femmes par exemple n'avaient pas de droit d'hériter. Bref, de toutes façons l'idée n'était pas de discuter du libéralisme/féminisme en Islam, mais simplement de rappeler que les conditions de mariage inter-religieux n'étaient pas "patriarcales" mais religieuses. Et qu'une femme peut se marier avec un marocain musulman sans devenir musulmane. | |
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-- Donc tu dis que le catholicisme (enfin le christianisme) n'a jamais considéré la femme comme inférieure, et que bien qu'impure, elle avait les mêmes droits de l'homme ?-- Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que meme dans le catholicisme la femme est consideré comme impure.--- Bien... cherche donc à partir de quelle date le témoignage d'une femme est équivalent à celui d'un homme, cherche donc à partir de quelle date une femme a le droit de travailler, d'avoir un compte bancaire sans l'autorisation de son mari. Cherche donc à partir de quelle date le cerveau d'une femme a été considéré comme équivalent à celui d'un homme.-- Relis bien ce que j'ai ecrit. J'ai donné un exemple sur la femme en france qui n'avait pas le droit d'ouvrir un compte bancaire sans l'accord de son mari dans les années 50.---- Donc en clair elle est son égale, ce qui n'a jamais été le cas dans la religion juive par exemple (parce qu'on parle des 3 traditions du livre, pas de deux)---- Je ne vois nul part l'égalité de l'homme et de la femme dans l'islam ni d'ailleurs dans aucunes des 3 religions monoteistes.-- Niveau en Turquie : proche du niveau de la mer (cependant la religion est mentionnée sur la carte d'identité).---- Meme si la religion est inscrit sur la carte d'identité turc la religion n'est pas une religion d'etat ET SURTOUT la loi n'a rien d'inspiration ou de contenus musulmans d'ailleurs. Le code civil turc est inspiré de celui de la suisse. Juste pour l'exemple, la femme turque a eu le droit de voter bien avant les francaises soi-disant la patrie des droits de l'homme.---- Le malékisme est par exemple la seule école musulmane qui considère que la femme n'a pas à travailler pour son mari, qu'elle n'est pas obligée de l'entretenir, lui et sa maison, de lui faire à manger. C'est considéré comme un service qu'on doit "normalement" se rendre dans un couple, mais en aucun cas une obligation religeuse.--- La dessu je ne rajouterais rien. Oui c'est vrai que cé a l'homme qui revient de trimer pour faire tourner la popote Et l'argent gagné ne sert que pour payer son argent de poche Et surtout ceci a marqué de facon tres importante la société marocaine. Et je ne consideres absolument pas cela comme une bonne chose sauf de se faire entretenir et sans avoir aucunes obligations dans le couple du point de vue financier.-- Pour mémoire, la sharia dit que la femme n'a pas le droit de refuser à un homme d'autres épouses---- C'est faux, dans l'islam l'homme doit obtenir l'accord de sa femme pour prendre une nouvelle epouse sauf cas particulier ou par exemple celle-ci ne donne pas d'enfant. Donc en conclusion il n y a aucune egalité meme en terme d'heritage et de mariage. Si de toute façon il doit y avoir une egalité elle doit etre totale ou pas. Le probleme si le maroc peut aller plus loin dans son "liberalisme" musulman cé un autre debat politique je pense. Je ne pense pas que la loi changera plus que cela a part qques remodelages au maroc auf a provoquer une ptite revolution verte. Donc les plus liberales des musulmans sont les alawi car par exemple quand ils font les prieres hommes-femmes sont melangés.
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