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alizés
Eygliers (près de Briançon) 05, France



18 novembre 2007 à 4:34

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Re: [raoulx] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai bénécifié d'1 régime spécial mais je ne pense pas être 1 privilégié. Peu de jeunes souhaitaient entrer de l'entreprise publique où je me suis fait embaucher en 1975, car les salaires proposés étaient très inférieurs à ceux du privé.Mais le texte que j'ai rédigé et adressé au Ministre du Travail ( + aux principaux médias de la Presse écrite) vous précisera 1 peu mon parcours professionnel et vous donnera mon opinion en ce qui concerne le projet de réforme des régimes spéciaux retraites.Il vient d'être publié dans le courrier des lecteurs du quotidien " Le Dauphiné Libéré".Ceux qui s'intéressent à cette importante question peuvent m'envoyer 1 message à : f.a.boulanger@orange.fr et je leur enverrai par e-mail s'ils le souhaitent. A bientôt peut être !

Ds Terre des Hommes, Antoine de Saint Exupéry a écrit : " ...En travaillant pour les seuls biens matériels nous bâtissons nous-mêmes notre prison.Nous nous enfermons solitaires avec notre monnaie de cendre qui ne procure rien qui vaille la peine de vivre."
-------
F.B


williama
yvelines bobo, France

Photo/image personnelle du membre williama.


18 novembre 2007 à 4:51

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Re: [alizés] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre

envoie nous un lien ou/et résume ta position sur le sujet
ici on aime le dialogue...
à+
Williama


raoulx
plus ou moins, France

Photo/image personnelle du membre raoulx.

Description de la photo/image: Souk Zitoune, Habbous, Casablanca


18 novembre 2007 à 5:26

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Re: [alizés] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre

Pourquoi me répondre avec un message vide !

Ton texte interesse peut etre quelques personnes?


alizés
Eygliers (près de Briançon) 05, France



18 novembre 2007 à 5:35

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Re: [raoulx] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre

Bonjour,

Mauvaise manip de ma part! Je ne peux pas résumer ou réécrire ici ce que j'ai mis déjà du temps à écrire il y a qq jours. Je suis tout à fait ouvert à 1 débat mais mon opinion ne se résume pas en 4 lignes !! Je vais essayer de réfléchir à ce qu'il est possible de faire pour apporter 1 pièce de + au débat.
A bientôt.
-------
F.B


legend
France

18 novembre 2007 à 6:24

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Re: [tatra] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre

salut
la fance : egalité,fraternité et liberté..! a revoir car dépasséClin d'oeil

choisir,avoir le choix ou pas de cotiser pour sa propre caisse de retraite...je suis d'accord!
notre systeme rend les gens dépendants des uns des autres...et pour des tas de choses...faut faire le calcul de tout ce qu'on nous prend et pour quoi pour se rendre compte que notre but de vie est bien de nous tuer a la tache,de nous bercer d'illusions (oui on a de la chance d'etre dans un pays ou tout est gratuit!),l'image d'ailleurs qu'on trimbale ailleurs,celle du francais assisté,dependant de son systeme,etre obligé d'adherer sans avoir d'autres alternatives..qu'on veut nous faire croire!..tout semble gratuit mais sur le dos de qui?de ceux qui travaillent!
quand ce regime s'est mis en place,il n'y avait pas autant de monde en france qu'aujourdhui...et du travail y en avait ..fallait tout reconstruire apres la guerre!aujourdhui le boulot manque,les salaires baissent et la vie augmente...alors que faire a part se revolter contre ce systeme?se taire et se debrouiller!Clin d'oeilrenoncer a ces soi-disants avantages,se marginaliser pour vivre son choix et cotiser pour sa propre caisse c'est possible!mais difficile!car tout ce qui hors moule est catalogué dans une petite case!notre education est basée sur des peurs face a l'avenir et nous tient avec cette psychose d'etre sans travail!on fait flipper la jeunesse pour qu'elle soit plus malleable...mais on sait ,comme tu le dis,on sait aujourdhui que la peur s'est transformée en conviction ,la retraite nous on l'aura pas!en sachant ca,faut prendre des mesures pour pas etre rien et a la rue quand on sera vieux!
comment crois tu qu'on pourrait arreter ce systeme maintenant,en sachant que les anciens ont bossé et cotisé,donc c'est logique qu'ils touchent la retraite,et que la releve trime avec des charges de plus en plus elevées (faire un compraratif des fiches de paye d'avant et d'aujourdhui!),comment faire?pour laisser la liberté a chacun de choisir d'adherer ou pas car personnellement,moi je vois pas d'age precis pour arreter de bosser car j'espere bosser encore meme vieille!on est tous different et notre vie nous est propre,donc pour bosser aussi!chacun a des rythmes differents et pourquoi pas moins et plus dans la durée!avoir le choix!et non etre obligés de faire comme tout le monde!


henridusud
krabi, Thaïlande

Photo/image personnelle du membre henridusud.


18 novembre 2007 à 6:40

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Re: [legend] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre

J'ai la chance (ou la malchance, comme on voudra) de connaitre deux systèmes. le français et celui d'un pays dit en développement, et certainement pas le plus pauvre du monde. Si tu penses un seul instant qu'il est mieux de travailler dans un pays où la sécu n'existe pas ou es embryonnaire, où les assurances maladie sont privées, où les conditions de survie des vieux sont assurées par les enfants quand ils en ont, libre à toi. Mais quand tu aménes ton père ou ta mère à l'hosto et qu'on te demande pour un traitement un peu compliqué ou une opération cinq ou six fois ton salaire annuel, tu es trés content du systême français qui t'a "écrasé de charges... " Mais bon, libre à toi de penser le contraire...


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legend
France

18 novembre 2007 à 7:08

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Re: [henridusud] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre


 En réponse à 
J'ai la chance (ou la malchance, comme on voudra) de connaitre deux systèmes. le français et celui d'un pays dit en développement, et certainement pas le plus pauvre du monde. Si tu penses un seul instant qu'il est mieux de travailler dans un pays où la sécu n'existe pas ou es embryonnaire, où les assurances maladie sont privées, où les conditions de survie des vieux sont assurées par les enfants quand ils en ont, libre à toi. Mais quand tu aménes ton père ou ta mère à l'hosto et qu'on te demande pour un traitement un peu compliqué ou une opération cinq ou six fois ton salaire annuel, tu es trés content du systême français qui t'a "écrasé de charges... " Mais bon, libre à toi de penser le contraire...



je parlais des retraites...et des charges prelevées sur les salaires pour demontrer que la retraite plus ces charges (secu et autres) ruinent les bosseurs!bien sur que c'est cool d'avoir la secu,la je ne juge pas la secu mais le montant de toutes ces charges ...et l'esprit aussi!tu es malade,il y a la secu...tu n'as plus de boulot,y a le chomage...meme sans cotiser pour le chomage,y a le rmi...je demontre ce lien qui fait dependre les gens les uns aux autres...bref,ce systeme etait exemplaire a l'epoque mais pas aujourdhui...autre dependance aussi les assurances privées obligatoires...la voiture,la maison etc...tu as un accident,c'est l'assurance qui paie;tu te fais accrocher dans la rue c'est encore l'assurane qui paie...et si tu t'assures pas,en tort tu morfles!on deresponsabilise les gens a toujours compter sur l'exterieur au lieu de faire plus attention a leur ve et a celle des autres!ca ressemble a de la facilité...imposée!Clin d'oeil

je reclame le droit de pouvoir choisir sa vie!
qu'on laisse ceux qui ne veulent de ces avantages qui n'en sont pas pour moi,qu'on les laisse vivre leur vie!qu'on nous laisse le droit de cotiser ou pas!apres j'assume bien sur!mais quitte a choisir je prefere assumer et etre libre de peter par exemple!Clin d'oeil


henridusud
krabi, Thaïlande

Photo/image personnelle du membre henridusud.


18 novembre 2007 à 7:11

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Re: [legend] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre

Ca va être super en cas d'accident par exemple. A l'hosto je vois le truc : celui la a cotisé on le soigne, celui a choisi de ne pas cotiser, on le laisse crever dans la rue... c'est ainsi que cela se passe dans de nombreux pays, et c'est pas beau a voir crois moi...


legend
France

18 novembre 2007 à 7:32

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Re: [henridusud] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre


 En réponse à 
Ca va être super en cas d'accident par exemple. A l'hosto je vois le truc : celui la a cotisé on le soigne, celui a choisi de ne pas cotiser, on le laisse crever dans la rue... c'est ainsi que cela se passe dans de nombreux pays, et c'est pas beau a voir crois moi...



je sais tres bien....lce qui serait possible,ce serait ,qu'au moment de l'embauche,on coche la case pour cotiser ou pas..!comme pour la télé sur la declaration d'impots.!si on cotise pas,on est enregistré en tant que tel,dechu de tout droit volontairement et on cotise,de notre cote, pour ce qu'on veut!sans gaspilage!
penses tu que si ca faisait ainsi,d'apres toi,combien de gens cocheraient la case pour pas cotiser?franchement je ne saurais repondre car la pupart se plaignet de ce systeme,mais quand ils sont devant un choix y a plus personne..alors je ne saurais dire..mais y aurait deja moi!Clin d'oeil


williama
yvelines bobo, France

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18 novembre 2007 à 7:40

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Re: [henridusud] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre

oui mais la position de Legend est symptomatique de ces jeunes générations qui n'ont connu que petits boulots et précarité. Après tout pourquoi se montrer solidaire d'un système qui vous donne si peu? abscence de perspective, charges élévées, retraite aléatoire! C'est ce qui pend au nez de tous si le système refuse de se réformer.


henridusud
krabi, Thaïlande

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18 novembre 2007 à 8:02

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Re: [williama] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre

La jeunesse est un état temporaire....Et n'ont ils pas de parents ? une génération spontanée, née de l'immaculée conception ?


legend
France

18 novembre 2007 à 8:31

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Re: [williama] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre


 En réponse à 
oui mais la position de Legend est symptomatique de ces jeunes générations qui n'ont connu que petits boulots et précarité. Après tout pourquoi se montrer solidaire d'un système qui vous donne si peu? abscence de perspective, charges élévées, retraite aléatoire! C'est ce qui pend au nez de tous si le système refuse de se réformer.



je me situe entre les deux en fait!ni trop jeune ni trop vieille!

j'ai connu cette vie metro boulot dodo..et franchement on s'en sortait pas a deux!toujours a zero sur le compte,des credits,le loyer,les charges..bref il reste plus rien a la fin du mois et on trime pas pour vivre mais pour payer un systeme qu'on nous impose et ca quand je l'ai enfin compris et que je me suis détachée de la pensée globale de notre cher pays,j'ai tout laché,la securité materielle et la securité psycologique .....car plus de soutien nulle part,que soit meme face a la vie!j'ai laché ma situation professionnelle,pas si mauvaise en soi,pour me tourner vers quelque chose de nouveau,qui me permet d'etre libre et de bouger car je me suis rendue en quittant tout ca,que j'etais faite pour boger et non restée toute ma vie au meme endroit,car si on suit le systeme,tout est encré a jamais,le travail,la maison et le mari..tout est figé et j'ai compris que non justement!puisqu'on est de passage sur terreClin d'oeil

je dirais aussi que le social tue la solidarité!
la solidarité n'est pas l'esclavage!


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jeanmarc13
France

18 novembre 2007 à 11:11

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Re: [legend] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre

Je ne pensais pas que le sujet de la retraite pouvait faire réagir autant de monde sur VF..Je fais partie de cette majorité silencieuse qui a travaillé 40 ans, connu des moments difficiles, jamais rencontré qqu'un qui me fasse de cadeaux et vécu dans un système qu'il fallait accepté ou....partir ! Je fais partie des gens qui auraient préféré se constituer leur retraite et ne pas être lourdement ponctionné en cotisations diverses pour payer la retraite de mes ainés ; maintenant je suis à leur place et compte bien en profiter un maximum, sans aucune honte, tout en souhaitant aux plus jeunes le même bonheur et je ne comprends pas cette haine ou jalousie de certains, cette critique de certains en fonction des âges et des situations. Il n'y a pas de jeunes et de vieux et chaque génération connait des situations avec des avantages que les générations futures et passées n'auront pas ou n'ont pas eu...... ne soyez donc pas envieux et jaloux de ce que vous n'avez pas.
Quand à ceux qui voyagent, sac au dos ou pas, qu'il continuent à le faire sans honte ni scrupules, il n'y a pas d'age pour ça ni un privilège réservé à ceux qui ont tel âge et pas un autre.
Bonne santé et beaucoup de projets à tous quel que soit votre...âge !!!


williama
yvelines bobo, France

Photo/image personnelle du membre williama.


18 novembre 2007 à 11:57

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Re: [henridusud] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre

laisse la Sainte Vierge tranquilleFâché, je te l'ai déjà dit les parents sont partis en voyage laissant les petits avec le compte en banque et le frigidaire videsCool


legend
France

18 novembre 2007 à 12:03

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Re: [jeanmarc13] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre

bonsoir

je suis entierement avec vous,vous devez profiter de votre retraite...mes parents sont a la retraite aussi...avec mon pere j'ai souvent des discussions a ce sujet...nous sommes tres differents mais finalité il commence a comprendre ce qui va pas et il est conscient que ce systeme va s'arreter ...et il est conscient que cet argent ,il l'a gagné a la sueur de son front pendant plus de 40 ans en cotisant bien comme un bon citoyen qu'il est,mais aussi que cet argent vient aussi de ceux qui bossent ,et qui cotisent aussi en croyant fort a cette retraite,et qui ne toucheront certainement rien plus tard...il realise a son age,et c'est pourtant quelqu'un de borné,que ces cotisations aujourdhui sont debitées d'office pour la gloire!Clin d'oeil
faut pas voir de jalousie ou autre...c'est plus une envie de crier haut et fort qu'il faut se reveiller et arreter de croire tout ce qu'on nous fait croire dans ce pays!


henridusud
krabi, Thaïlande

Photo/image personnelle du membre henridusud.


18 novembre 2007 à 12:18

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Re: [williama] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre

Tiens a propos, Legend n'a t'elle connu que petits boulots et précarité ou est ce un présupposé de ta part. j'ai cru comprendre qu'elle avait eu une vie "normale" (du calme ne me mordez pas, c'est juste un terme en passantPirate) dans un passé récent. Par ailleurs, je suis rassuré, elle a des parents et n'est donc pas née le 25 décembre dans une étable...

 En réponse à 
oui mais la position de Legend est symptomatique de ces jeunes générations qui n'ont connu que petits boulots et précarité. Après tout pourquoi se montrer solidaire d'un système qui vous donne si peu? abscence de perspective, charges élévées, retraite aléatoire! C'est ce qui pend au nez de tous si le système refuse de se réformer.



carthago47
toulouse et Sandrakatsy, Madagascar

Photo/image personnelle du membre carthago47.

Description de la photo/image: le camping car, une passion depuis peu, le lémurien animal fétiche du pays pour lequel je voue une passion démesurée, Madagascar


18 novembre 2007 à 12:23

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Re: [jeanmarc13] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre

tout a fait d'accord avec toi,
je soupçonne aussi un zeste de jalousie, il est vrai que pour toucher la retraite il faut y arriver..... eh bien, nous y sommes nous ! et on en profite.
-------
va devant tes envies, apprend des autres et va droit au but...


Zitoune
Cajamarca, Pérou

Photo/image personnelle du membre Zitoune.

Description de la photo/image: Voyageur au-dessus de la mer de nuages - Caspar David Friedrich


18 novembre 2007 à 15:03

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Re: [tatra] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre

"La question de savoir si on a besoin d'archéologues est aussi liée, par exemple, à l'importance que l'on accepte de donner à l'étude et à la préservation de notre patrimoine ; on peut très bien effectivement n'en employer aucun et n'attacher aucune importance à notre histoire et notre patrimoine ; est-ce ce que l'on souhaite ? "

Et je rajouterai que c'est aussi lié, pour ce domaine comme d'autres (sciences de la terre par exemple), à l'importance que l'on donne à la science en général comme outil pour comprendre le monde, son histoire, ses changements à venir,...Ce n'est pas qu'une question de patrimoine national (j'interprète le "notre" comme français). Il est nécessaire d'étudier d'autres pays.
D'une manière générale, la recherche en sciences humaines est "mal traitée" en France car souvent considérée comme inutile (!) ou du moins on n'en voit pas les fruits sur du court terme. On est actuellement dans une logique de "profit immédiat". Mais comprendre l'homme, ses créations, ses organisations,....ça prend du temps!
-------
El Chachapoyano


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williama
yvelines bobo, France

Photo/image personnelle du membre williama.


18 novembre 2007 à 15:23

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Re: [henridusud] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre

Laisse le petit Jesus dans la crèche tranquille!FâchéMalin
Par jeunes générations, il faut lire les moins de 40ans qui n'accèderont en grande majorité jamais à la propriété, qui n'auront connu que l'argent chère et un jour une retraite aléatoire et difficile. Ceux-là ont toutes les chances de se désolidariser du système...


Askar
Reims, France

Photo/image personnelle du membre Askar.


18 novembre 2007 à 19:34

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Re: [legend] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre

   
legend:

 Citation 
bien sur que c'est cool d'avoir la secu,la je ne juge pas la secu mais le montant de toutes ces charges



Il a été prouvé que le système privé américain était le plus coûteux au monde pour une qualité bien moindre que dans les pays où existe un système public. Aux Etats-Unis une assurance santé peut te couter $500 par mois et plus par personne avec des franchises de $100 et autres exclusions de garantie. J'étais régulier d'un forum anglophone dont l'un des membres, un américain, a eu le cancer de la gorge. Il était criblé de dettes, on s'est cotisé pour lui payer un larynx artificiel, trop tard d'ailleurs, il est mort entre temps. Tu le trouves sympa, le genre de système où tu dois faire appel à la charité des membres d'un forum Internet ?
legend:

 En réponse à 

 En réponse à 
Ca va être super en cas d'accident par exemple. A l'hosto je vois le truc : celui la a cotisé on le soigne, celui a choisi de ne pas cotiser, on le laisse crever dans la rue... c'est ainsi que cela se passe dans de nombreux pays, et c'est pas beau a voir crois moi...



je sais tres bien....lce qui serait possible,ce serait ,qu'au moment de l'embauche,on coche la case pour cotiser ou pas..!comme pour la télé sur la declaration d'impots.!si on cotise pas,on est enregistré en tant que tel,dechu de tout droit volontairement et on cotise,de notre cote, pour ce qu'on veut!sans gaspilage!
penses tu que si ca faisait ainsi,d'apres toi,combien de gens cocheraient la case pour pas cotiser?franchement je ne saurais repondre car la pupart se plaignet de ce systeme,mais quand ils sont devant un choix y a plus personne..alors je ne saurais dire..mais y aurait deja moi!Clin d'oeil



Tu te vois accidentée au bord de la route baignant dans ton sang, agonisant et te disant "OK on va me laisser crever là, j'ai pas cotisé, mais c'est cool, j'assume" ? Evidemment que non, tu pleurerais ta mère et tu serais bien contente que des gens responsables qui ont conçu un système solidaire viennent te tirer de là.

Tu dois croire que la maladie, les accidents, la mort, ça n'arrive qu'aux autres. C'est un trait de la jeunesse. C'est pour ça entre autre que les assurances de santé aux Etats-Unis sont si chères: beaucoup d'Américains de moins de 30 ans, même ceux qui ont des revenus confortables, préfèrent claquer leur pognon en SUV, écrans plasma et autres gadgets coûteux que de se payer une assurance. Comme c'est la tranche d'age la moins susceptible d'être malade, les primes d'assurances qu'ils ne versent pas manquent pour payer les dépenses des assurés plus agés.

Il se passerait exactement la même chose, et même en pire, si on passait à un système volontaire par capitalisation. Les plus jeunes négligeraient de s'assurer - à 20 ans la retraite c'est le bout du monde - et les plus pauvres seraient dans l'incapacité de le faire. Avec toujours la possibilité pour les autres de se retrouver sans rien à la veille de la retraite en cas de faillite de leur fond de pension comme dans l'affaire Enron.
A ce sujet il est amusant de voir williama reprocher aux retraités français les méfaits des fonds de pension (avec quelques arguments valables contre ceux-ci) alors que l'essentiel des retraites en France est financé par le système de répartition.

williama:

 Citation 

Qui gouverne le monde aujourd'hui? : Bush? les chinois? les pétroliers? non! non! ceux là sont à peine des syndics de copropriétés. Le véritable patron c'est...le retraité des fonds de pension ou des régimes spéciaux chez nous. C'est lui qui du bord de sa piscine en Floride ou à Bormes les Mimosas demande toujours plus de rentabilité, plus de délocalisation même lorsque l'entreprise est profitable, plus de charges sociales, plus de Préfon, plus de main d'oeuvre bon marché.



La poignée de rupins (Français) qui trouve très chic de s'acheter une villa en Floride n'en ont strictement rien à foutre des régimes spéciaux. Ne savent même pas ce que c'est. Que tu en aies dans tes connaissances explique certainement pourquoi tu es tellement déconnecté de la réalité.
Je plaisantais: tu ne connais personne en Floride, tu racontais juste des conneries.

legend:

 Citation 

le boulot manque,les salaires baissent et la vie augmente...alors que faire a part se revolter contre ce systeme?




S'en prendre aux retraités sur un forum Internet, tu parles de la révolte! Je conseille un peu de patience à ceux qui attendent un nouveau Che Guevara.

Je note au passage que nos "révoltés" restent curieusement discrets sur les golden parachutes des dirigeants de nos grandes entreprises, ces indemnités de départ équivalent parfois à des milliers d'années de SMIC. Idem sur les augmentations de salaire de 140 % de certain président (qui n'est en fait que de l'argent de poche) au moment même ou on demande au bon peuple de faire des sacrifices.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parachute_en_or
-------
J'aime l'odeur du koumys au petit matin

Asie centrale et Afghanistan

(Ce message a été modifié par Askar le 18 novembre 2007 à 21:33.)


Askar
Reims, France

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18 novembre 2007 à 20:34

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Re: [tatra] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre

tatra:

 Citation 

"Moi c'est la mention "ils l'ont gagnée" qui me gêne.
Ils n'ont rien gagné du tout ; ils ont cotisé à un moment où la démographie avantageuse permettait de le faire sans trop de douleur et obtenu des droits calculés avec optimisme démagogique."
-------------
Je veux juste protester contre la vision du monde qui consiste à dire que l'on gagne sa retraite ; en système français, ça ne se passe pas comme ça, ou alors juste au sens figuré, si vous voulez.




Des gens cotisent pendant une durée et jusqu'à un age défini par la loi. Ils ont rempli leur contrat. Ils ont bien gagné ce droit.
Il me semble que vous confondez notre système de protection sociale avec une oeuvre de bienfaisance. Nous ne parlons pas de subsides des bureaux d'aide sociale ou de la CAF.
Parlez-moi de la notion de "droit au logement" là je serai d'accord pour dire que c'est un droit au sens figuré, encore qu'on puisse en discuter.
-------
J'aime l'odeur du koumys au petit matin

Asie centrale et Afghanistan


Askar
Reims, France

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18 novembre 2007 à 21:29

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Re: [tatra] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre


 Citation 
Il me semblerait juste que des les retraites soient plafonnées, par exemple à 1800 ou 2000 euros par mois.



J'aimerais bien vivre dans une société plus égalitaire mais en attendant la révolution je comprend très bien qu'un cadre supérieur qui gagne 5 000 € par mois ou plus et cotise en conséquence attende de toucher plus que 2000 euros arrivé à la retraite. Idem pour un cadre au chomage.

La majorité des retraités français sont loin de ces 1800 €. En 2005 la retraite médiane des personnes agées de 65 à 74 ans était de 13321 € par ans soit ~1110 € / mois.

http://www.securite-sociale.fr/...e_retraite_2_1.1.pdf
Pour le deuxième tableau voir la définition de l'unité de consommation ici : http://www.insee.fr/...ite-consommation.htm
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Asie centrale et Afghanistan


tatra (en ligne!)
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19 novembre 2007 à 1:22

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Re: [jeanmarc13] Place aux retraités routards... [En réponse à] Répondre

Bonjour,

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