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ouais
fos sur mer, France



13 février 2004 à 7:49

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Pourquoi? Répondre

Pourquoi, aux quatre coins du monde, y compris en Amerique, la religion, mobilise-t-elle les foules?
Pourquoi, en Europe comme aux états unis, règnent désormais, au nom du peuple, les minorités et les oligarchies?
Pourquoi, de l'ex-bloc soviétique au monde arabo-musulman en passant par l'Afrique ou l'Asie, se multiplient les régimes issus des urnes qui exaltent le fanatisme, la répression, la guerre?


un grand voyage commence toujours par un petit pas.
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trans
France

13 février 2004 à 8:03

Message 2 de 43
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Re: [ouais] pourquoi [En réponse à] Répondre

Parce que l'homme est un animal dominateur. le seul moyen de le contenir dans ses excès c'est de l'encadrer par un appareil législatif. Mais pour cela il faut comme première condition que la démocratie soit établie pour que la justice puisse s'exercer...

Le pire des risques c'est de n'en prendre aucun.
(Ce message a été modifié par trans le 13 février 2004 à 8:09.)


ouais
fos sur mer, France



13 février 2004 à 8:09

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Re: [trans] pourquoi [En réponse à] Répondre

Mais penses-tu que la democratie est fait pour tous les peuples?? Ou peut etre comme la plupart des pays sont tous fraichement independant, leurs habitants ont ete opprimés toute leur vie et retrouve ainsi leur liberté, cela fait un gros choc, une democratie cela ne s'installe pas en 6 mois (Irak ou Afghanistan), mais il faudra plusieurs generations pour pouvoir changer de mentalité et d'esprit, en France la democratie n'est pas arrivé en claquant des doigts!!!

Afin c'est mon point de vue


un grand voyage commence toujours par un petit pas.
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(Ce message a été modifié par ouais le 13 février 2004 à 8:10.)


trans
France

13 février 2004 à 8:16

Message 4 de 43
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Re: [ouais] pourquoi [En réponse à] Répondre

Poser la question de savoir si la démocratie est faite pour tous les peuples c'est déjà hiérarchisé les différentes cultures et considérer que certains peuples sont supérieurs à d'autres. C'est en complète contradiction avec la question que tu soulevais.

Que la démocratie soit difficile à installer c'est certain. Car elle demande une participation de tous, et pour certains le renoncement à des privilèges exhorbitants.

Tous les peuples réclament la démocratie, mais il y a encore trop d'individus pour qui cet idéal est contraire à leurs intérêts.

Le pire des risques c'est de n'en prendre aucun.


Douya
Valbonne, France

Photo/image personnelle du membre Douya.


13 février 2004 à 8:25

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Re: [ouais] pourquoi [En réponse à] Répondre

Karl Marx : "La religion, c'est l'opium du peuple"

FouFouFou


ouais
fos sur mer, France



13 février 2004 à 9:14

Message 6 de 43
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Re: [trans] pourquoi [En réponse à] Répondre

Je sais que tous les peuples attendent la democratie et la liberté de pouvoir choisir la direction a donner a leur pays. La question que j'ai posé (si la democrtie est adaptable a tous les peuples?) n'est pas mon point de vue mais c'etais pour savoir si c'etait le tiens.
Moi je pense qu'il ne faut surtout pas imposer une democratie toute faite et copié du modele occidental, chaque pays doit avoir sa propre democratie en fonction des coutumes du pays.


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playmobil
nantes, France

13 février 2004 à 14:43

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Re: [ouais] pourquoi [En réponse à] Répondre

Pourquoi la religion mobilise-t-elle les foules? Juste un exemple: J e connais quelqu'un qui habite au Maroc, il est prof dans une école française, l'an passé, il y a eu des innondations et l'école s'est mobilisé pour récolter des couvertures, de la nourriture etc. Mais quand ils ont voulu apporter tout ça dans les quartiers, il y avait des gens qui bloquaient le passage, je dirais pas des extremistes religieux mais la j'ai pas d'autre mot qui me vient à l'esprit. Bref, il voulaient récuperer toutes les couverture pour aller les porter eux même aux gens. Style le gouvernement ne s'oocupe pas de vous, nous sommes là, nous sommes les seuls à nous préocuper de votre sort. Résultat, le parti politique a été elu aux elections (je sais plus bien lesquelles mais au niveau régionale je crois).


riendutout
Montréal/Ottawa, Québec (Canada)

11 mai 2004 à 10:25

Message 8 de 43
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Re: [ouais] pourquoi [En réponse à] Répondre

Je ne connais pas la situation des religions dans ces pays. Par contre, je commence à connaître la nature humaine (du haut de mes 18 ans Incertain).

1e je suis athée mais j'ai un grand respect pour les religions dans la mesure où on les concidère en tant que philosophies de vie.

Ce qui prouve le ''besoin'' de religions, c'est le fait qu'elles se soient formées aux 4 coins de globe (sans que les peuples aient de relations)

En fait, je crois que les humains manquent de jugements, ils sont incapables d'agir d'une manière ou de ne pas faire quelque chose seulement parce que c'est mal, sans conséquences pour leur petite personne. Ils ont besoin d'une ''force supérieure'' pour lui dire: '' Si tu agis mal, tu n'iras pas au paradis''. Ils ont besoin d'être gratifiés et punis pour agir pour leur bien, celui des autres et l'environnement.

Je crois aussi que l'être humain n'accepte pas non plus son intelligence limitée. Il doit avoir réponse à tout. Alors, au lieu de se dire: '' Ben non, je ne sais pas pourquoi je suis sur cette planète mais je vais faire mon possible pour profiter de mon existence''. Il suit au pied de la lettre une métaphore d'une religion qui lui explique la création du monde. Voilà le pourquoi du pouvoir des religions.

Chaque religion a une philosophie bien souvent ''criante'' (est-ce que ça se dit?) de vérité mais nombreux sont ceux qui pratiquent les religions au 1e degré.

Léa

p.s. je sais.... ça peut paraître réducteur comme pensée...


Oublieuse
Yeghegnadzor/Yerevan, Arménie



11 mai 2004 à 10:52

Message 9 de 43
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Re: [trans] pourquoi [En réponse à] Répondre

Comment peut-on dire que tous les peuples attendent la démocratie???? La démocratie serait-elle LE bon système? Je ne crois pas. Je ne crois pas qu'il y ait UN seul bon système. Et je pense que chaque peuple a le droit d'inventer son propre système. Moi perso, je n'aime pas la démocratie, car je n'ai pas envie d'être gouvernée par qui que ce soit. Je suis pour l'anarchie. Mais ceci est un très long débat. Et je sais d'avance que l'anarchie n'est et ne sera qu'une belle utopie, tout comme la démocratie d'ailleurs, car je ne considère pas la démocratie telle que nous la connaissons comme aboutie et réussie! Si elle l'était la France serait parfaite. or parfait n'est pas humain.

Tout cela pour dire que ça me choque que l'on considère qu'un système soit CELUI à adopter par tout le monde. Le communisme est un système tout aussi valable (à condition qu'il ne soit pas détourné pour les envies de pouvoirs de quelques uns), le libéralisme aussi... tous les systèmes peuvent être bons, si on ne les détourne pas pour son profit personnel.

"Plus on a de culture, moins on mange de confiture"
Carnets de route -- SVE en Arménie (carnet)


lepiaf
Nantes, France



11 mai 2004 à 10:54

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Re: [riendutout] pourquoi [En réponse à] Répondre

La religion comble la peur du vide.
Ce qui distingue l'humain de l'animal est de savoir ce qui nous attend tous : la mort.
Et ça nous terrifie.
Donc, l'idée d'une vie après la mort que proposent toutes les religions nous rassure.
Pensez à tous ces exemples de personnes qui n'ont pas été religieuses durant leur existence et qui se tournent vers un dieu hypothétique à l'article de la mort.

Les personnes qui ont une vraie foi voient leurs douleurs apaisées par cette foi.
Le mécreant est obligé de tout supporter sans exutoire.

Dans ce sens, la religion est une aide spirituelle et un antidépresseur naturel.

Mais considérons le pouvoir que représente la religion pour ceux qui s'en servent.
C'est la religion qui a inventé le péché alors que l'athée a une morale.
Toutes les religions sont machistes, normal, puisque c'est un pouvoir.
C'est la religion qui crée le fanatisme, c'est un instrument de manipulation et d'oppression fantastique.
C'est elle et elle seule qui peut envoyer des hommes se faire exploser avec leur bombe en ayant la certitude de gagner ainsi leur place au paradis.

J'en ai d'autres, mais je préfère m'arrêter.

Un athée qui vous veut du bien.


riendutout
Montréal/Ottawa, Québec (Canada)

11 mai 2004 à 11:06

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Re: [lepiaf] pourquoi [En réponse à] Répondre

c'est une question d'interprétation.

Ce n'est pas la religion qui est machiste mais bien les hommes qui s'en servent!

Léa


ouais
fos sur mer, France



11 mai 2004 à 13:45

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Re: [Oublieuse] pourquoi [En réponse à] Répondre

Mais qu'est ce que represente la démocratie? Aujourd'hui 62% des pays du monde sont democratiques (environ 119 pays sans compter les petits etats), mais la democratie n'est pas copié sur le modele americain et europeen de partout, apparament la democratie est le meilleur systeme mais est ce que democratie = liberté?
Imaginez vous des elections libres en yougoslavie début 90 des elections avec comme élu des racistes, facistes et séparatiste... tel est le dilemme mais aujoud'hui c'est le meme dilemme avec le monde islamique. Par exemple la Yougalavie et Indonésie étaient beaucoup tolérantes et laiques quand elles etaient gourvernées par des hommes hommes forts (respectivepent Tito et Suharto) qu'elles le sont maintenant maintenant qu'elles sont democratique. Imaginez vous si la Syrie et maintenant c'est ceux qui va se passer en Irak et meme dans tous les pays arabes (tous sont des dictatures ou monarchie sauf l'algerie...)des elections libres, les régimes issus des urnes seraient probablement plus intolérants, réactionnaires, antioccidentaux, antisémites que les dictatures d'aujourd'hui.


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(Ce message a été modifié par ouais le 11 mai 2004 à 13:47.)


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philom
soustons ( 40 ), France



11 mai 2004 à 14:19

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Re: [Oublieuse] pourquoi [En réponse à] Répondre

" je suis pour l'anarchie, mais ceci est un trés long débat "

cela serait quand même intéressant que tu puisses en dire plus sur un tel sujet .Rire

faites que le réve dévore votre vie avant que la vie dévore votre réve, alors vous voyagerez tous les jours ..


lepiaf
Nantes, France



12 mai 2004 à 3:02

Message 14 de 43
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Re: [riendutout] pourquoi [En réponse à] Répondre

Ce n'est pas une question d'interprétation.
Cites moi une seule grande religion dont les prêtres sont des femmes.


Eucharistein
lyon, France

Photo/image personnelle du membre Eucharistein.


12 mai 2004 à 4:13

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Icône postée avec le message Re: [lepiaf] pourquoi [En réponse à] Répondre

les confessions chretiennes protestante et anglicane permettent aux femmes d'etre pasteur ! Je ne suis pas protestante, mais je reconnais que ces deux confessions sont plutot modernes. Ce qui compte avant tout qd on a la foi ou meme qd on ne l'a pas, c'est d'agir pour le bien commun de tous, donc de reflechir avant d'agir ! La democratie (qui implique la liberte) doit etre encadree par des lois aidant les individus a vivre bien ensemble et eviter aux personnes de nuire.

Voila les qq reflexions bien modestes que m'inspirent ce debat.


ouais
fos sur mer, France



12 mai 2004 à 5:04

Message 16 de 43
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Re: [Eucharistein] pourquoi [En réponse à] Répondre

la democratie signifie le gouvernement du peulpe ou du grand nombre et a aucun moment liberté, il y a plusieurs democratie plus ou moins libre, les democraties autoritaires (venezuela, ghana,...), les democraties libérales,....

Mais des elections ouvertes, libres sont l'essence meme de la democratie, les gouvernenement issus des elections peuvent etre inefficace, corrompu, myope, dominé par des lobby, incapable d'assumer les reformes demander par le peuple, tout cela ne fait en rien des gouvernements antidemocratiques (puisque ils ont ete elu par le peuble) mais ou est donc la liberté dans tout ça?


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Eucharistein
lyon, France

Photo/image personnelle du membre Eucharistein.


12 mai 2004 à 5:52

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Re: [ouais] pourquoi [En réponse à] Répondre

On est bien d'accord sur la definition du mot democratie, je pense.

Seulement, il faudrait se rappeler comment est arrivé la democratie dans notre pays : c'est la volonte d'avoir plus de liberte qui a conduit le peuple a s'insurger, en tout cas c'est dans ce but qu'il s'est battu. Mais on sait bien que cette insurrection a ete dirige par la bourgeoisie qui souhaitait avoir le pouvoir et ne plus etre sous les ordres d'une monarchie plus ou moins decadante. D'ailleurs c'est ce qui s'est passe au XIXe siecle puisque la bourgeoisie industrielle s'est fortement enrichie et a pris le pouvoir.

La democratie ne peut etre reduite a une question de pouvoir (pouvoir des electeurs). Je pense que le fondement philosophique est important puisqu'il s'agit de reconnaitre la liberte de chacun d'elire son gouvernement. C'est aussi reconnaitre la liberte de chaque individu dans un cadre particulier (lois...) Donc la liberte est indissociable, me semble-t-il de la democratie.


ouais
fos sur mer, France



12 mai 2004 à 18:12

Message 18 de 43
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Re: [Eucharistein] pourquoi [En réponse à] Répondre

Prenons un exemple: le venezuela. Hugo Chavez a ete elu democratiquement c'est le peuple qui la choisit mais pourtant il est impopulaire, fait des reformes qui privent le peuple de certaines libertés, mais il a ete elu democratiquement, idem que pour les republiques d'asie centrale (meme si se n'est pas des references) quand l'URSS est tombé il y eu des elections democratiques mais les regimes issues des urnes privent totalement leur peuples de liberté maintenant et poutant ils ont ete elus democratiquement!!!

Je dis que democratie est un mot totalement different de liberté


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riendutout
Montréal/Ottawa, Québec (Canada)

12 mai 2004 à 22:41

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Re: [ouais] pourquoi [En réponse à] Répondre

je suis d'accord avec le fait que démocratie ne coincïde pas nécessairement toujours avec liberté.

Mais je crois aussi que les élections dites ''démocratiques'' sont loin de résumer ce qu'est la démocratie. La démocratie d'après moi, c'est la représentation du peuple, comme on ne peut pas tous toujours faire à sa guise, il faut trouver une personne ou un ensemble de personnes pour nous représenter tous tel que nous sommes. Il est de plus en plus difficile d'être démocratique car de plus en plus de monde sont représentés par de moins en moins de personnes. De plus, d'autres enjeux entrent en compte (enjeux économiques, évènements, médias...).

Comme le commun des mortels n'est souvent pas assez ''callé'' dans le domaine de l'économie ou de la politique, on prend des décisions à sa place (et ça arrive que le peuple en soit fâché mais c'est des fois un peu comme un parent qui prend la décision pour son enfant...).

La démocratie, en faite, ne tient qu'à nous. Qu'à l'intérêt que nous lui portons. Car si on ne s'intéresse pas à la politique, si on ne s'efforce pas à comprendre les enjeux, alors nous ne pouvons pas être critique face aux décisions prises par les gouvernements.

Voilà

Léa

p.s.


maitairoa (en ligne!)
l'Ile singulière ..., France

13 mai 2004 à 3:51

Message 20 de 43
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Re: [riendutout] pourquoi [En réponse à] Répondre

Question :

Comment feriez-vous aujourd'hui pour éveiller la conscience politique endormie de la population d'une "démocratie" alors que celle-ci est entretenue à grands frais dans l'ignorance et le décervelage à grande échelle par les maîtres de la toute-puissante économie "libérale" et leurs larbins politiciens non-représentatifs ?



(Toute ressemblance avec une démocratie existante ou ayant existé ... )

... sourire



Douya
Valbonne, France

Photo/image personnelle du membre Douya.


13 mai 2004 à 8:09

Message 21 de 43
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Re: [maitairoa] pourquoi [En réponse à] Répondre

Apres plus de 3 semaines de suspense, 675 millions de votant, de noms manquant sur les listes, de machines a voter en panne, de programmes plus ou moins flous, d'emeutes et de meurtres, de ragots contre les uns et les autres; le congres est en passe de revenir au pouvoir dans la plus grande democratie du monde.

Le debat va maintenant se porter sur qui nommer premier ministre? Sonia Gandhi est d'origine italienne, Rahul son fils est debutant en politique..., mais ce ne sont pas les candidats qui manquent. Aussi au coeur des discussions, les alliances entre partis regionaux et nationaux pour obtenir les majorites au Lok Sabha (chambre basse du parlement national du centre) et dans les gouvernements regionaux.

Il est tres interessant de vivre de l'interieur cette preuve de democratie a si grande echelle.

La democratie c'est le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple (article 2 de la constitution francaise)

La democratie, c'est le moins mauvais de tous les systemes (Winston Churchill)

Douya

"Lorsque quelqu’un te blesse, tu devrais l’écrire sur le sable afin que le vent l’efface de ta mémoire mais lorsque quelqu’un fait quelque chose de bon pour toi, tu dois l’écrire sur la pierre afin que le vent ne l’efface jamais."
Proverbe Touareg


Oublieuse
Yeghegnadzor/Yerevan, Arménie



13 mai 2004 à 9:00

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Re: [philom] pourquoi [En réponse à] Répondre


En réponse à
" je suis pour l'anarchie, mais ceci est un trés long débat "

cela serait quand même intéressant que tu puisses en dire plus sur un tel sujet .Rire

Aie aie aie.... Ben pour simplifier, l'anarchie (pour moi), c'est la liberté pour chacun de s'auto-gouverner. Bien sur à l'échelle d'un pays il faut expliciter tout ça.

En fait, mon utopie, serait que personne ne fasse un sale boulot pour gagner son pain. Pourquoi est-ce que dans notre société il y a des gens qui se retrouvent à faire des boulots de merde pendant que d'autres s'éclatent et s'enrichissent (moralement je parle)? Pourquoi est-ce que des gens doivent ramasser les déchets pour tout le monde? Est-ce que vous trouveriez normal que dans une famille, il y ait une personne qui fasse toujours la vaisselle, qui descendent toujours les poubelles, pendant que d'autres ne s'occuperaient que des tâches interressantes et valorisantes? NON.

Concrètement, mon utopie serait une société autogérée, ou cogérée, c'est à dire que les taches déplaisantes mais nécessaires seraient faites par tout le monde, grâce à un planning, ou je ne sais quel système. Tout le monde devrait participer à la construction de la société. Et je suis contre la démocratie, car ce sont les idées des plus nombreux qui sont imposées aux minoritaires. Je suis plus pour un système d'unanimité, c'est à dire qu'il faut faire des concessions de part et d'autre pour satisfaire tout le monde. Mais un tel système suppose que la société ne soit pas organisée de façon pyramidale, mais plutôt "horizontale". Et peut-être qu'alors cela remettrait en cause l'idée même de pays, etc. ça je ne sais pas trop, je n'ai pas poussé ma réflexion jusque là. Ma réflexion ne concerne qu'un application à petite échelle: association, famille, village.

Cette idée est pour moi la plus belle de toutes, car cela voudrait dire qu'on a donné la possibilité à tout le monde d'avoir sa propre réflexion et donc d'être capable d'être responsable de soi, sans que quelqu'un vienne nous punir ou nous menacer. Mais ceci est impossible à réaliser à grande échelle, c'est un boulot colossal, et il y aura toujours de hommes et des femmes attiré-e-s par le pouvoir, le profit etc. L'anarchie serait possible si l'homme était quasiment parfait!! Alors forcément.... ça risuqe pas d'arriver! mais bon, ça fait du bien d'imaginer une société parfaite, non? et puis à partir de ça j'essaie d'appliquer des petites choses dans ma vie de tous les jours.

Je suis animatrice avec des enfants, et je traduis cette utopie en petits gestes:
- responsabiliser les enfants et éviter de les punir. Faire en sorte qu'ils sachent pourquoi ils sont grondés, qu'ils comprennent leurs bêtise, et surtout, leur donner la possibilité de la réparer, ce qui a mon sens est une chose plus qu'importante
- les aider à exprimer leurs envies pour qu'ils montent des projets. ça peut paraître tout bête, mais par exemple, avec un enfant de cinq ans qui me demande de jouer au facteur, je lui dis: eh bien, va chercher d'autres enfants qui ont envie de jouer à ce jeu, et quand tu les auras trouvés, on joue. C'est déjà une prise d'initiative, et cet enfant n'est plus seulement consommateur du jeu, il en est aussi en partie l'organisateur. Moi mon rôle ne consiste ensuite qu'à réguler, à faire en sorte que tout le monde puisse jouer, etc. Et s'il y a des règle à expliquer, c''est un enfant qui connaît le jeu qui expliquera aux autres.

Voilà comment j'applique mon idéal... je sais, ça paraît être des broutilles, mais pour moi ce sont d'immenses actes, car tout le monde ne le fait pas, loin de là.

"Plus on a de culture, moins on mange de confiture"
Carnets de route -- SVE en Arménie (carnet)


lepiaf
Nantes, France



13 mai 2004 à 9:03

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Re: [Douya] pourquoi [En réponse à] Répondre

La citation exacte de Churchill est :


 Citation 
La démocratie est un mauvais système, mais c'est le moins mauvais de tous les systèmes




philom
soustons ( 40 ), France



13 mai 2004 à 10:05

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Re: [Oublieuse] pourquoi [En réponse à] Répondre

trés intéressant ton anarchie utopique qui n'est pas de l'anarchie mais une reflexion de ce qui pourrait être une autre maniére de vivre. Et je me retrouve plongé dans ce qui a été dans les années 68 la réflexion de pas mal d'étudiant dans les amphis parisiens. Cette réflexion ( j'abrége ) , aboutissait à la recherche d'une société où tout le monde avait le pouvoir, où tout le monde était responsable non seulement de soi même mais surtout du groupe, où tout le monde participait aux taches de la vie quotidienne y compris les moins valorisantes, où tout le monde travaillait pour le groupe avec bien sur l'emploi de chacun dans sa technicité, où toutes les richesses amassées par ce travail étaient gérées et partagées par et pour tout le groupe et enfin une société qui serait une famille avec son affectif, sa recherche permanente du bien être et sa totale disponibilité pour chacun et le groupe.

En 68 pour aller un peu plus loin, il n'y avait que le KIBBOUTZ qui semblait se rapprocher de cette maniére de vivre, mais on connait malheureusement la suite !!

36 ans aprés, il m'arrive de repenser à tout ce temps passé à essayer de construire cette nouvelle sociéte !! qui n'est qu'utopique car comme tu le dis, profit, pouvoir.....

mais ça fait du bien de rêver et de continuer à croire !!! Rire

faites que le réve dévore votre vie avant que la vie dévore votre réve, alors vous voyagerez tous les jours ..

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