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Forum > Entre deux voyages > Pensées, réflexions de voyageurs > Situation générale en Chine: totalitaire? dictature? dictature totalitaire? autres?
 

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Migrador
Un peu partout, Belgique



29 septembre 2007 à 11:03

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Re: [hery] La Chine, le nounours de l'Occident et la Birmanie [En réponse à] Répondre

Les méandres de ta pensée sont un vrai mystère pour moi heryClin d'oeil. Alors est-ce dû à un problème lié à la grammaire allemande et que lors de ta "traduction" il y a transformation du sens ou alors est-ce dû à la grammaire française qui elle se "traduit" se "transforme? Ou encore un problème simplement de compréhension entre nous, franchement, je n'en sais rien. On devrait causer anglais, peut-être que ça irait mieux entre nous.Clin d'oeil

Bref, je ne sais que te répondre.Incertain Mais en gros, j'ai l'impression qu'on dit la même chose.

"les pays occidentaux, du vrai intérêt pour le "problème Tibet" ... ?! "
Non, ils n'en n'ont pas puisque s'ils en avaient, ça ferait longtemps que la situation aurait peut-être changé. Maintenant, il y a beaucoup d'occidentaux qui sont sensibles au "Tibet", mais pas les gouvernements, les enjeux économiques sont trop importants pour se froisser avec la Chine. Et surtout, ne parlez pas du "problème Tibet" au gouvernement chinois, pour eux, il n'y en a pas: le Tibet, c'est la Chine et pas question de remettre ça en cause.

Par contre, je ne comprends pas ceci: "Pourquoi le détour, il faut se pencher sur la Chine en direct ?! Le levier, c'est la China, pas le Dalai Lama ! "


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yangguizi
Shanghai, Chine

Photo/image personnelle du membre yangguizi.

Description de la photo/image: Une vue plongeante du lac volcanique Tianchi, du sommet du Mont Paektu (frontière entre la Chine et la Corée du Nord)


29 septembre 2007 à 12:10

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Re: [Migrador] La Chine, le nounours de l'Occident et la Birmanie [En réponse à] Répondre

Je faisais en fait allusion à ton interrogation sur les investissements étrangers en France qui avaient l'air d'éveiller ta curiosité. Tu as trouvé par toi même des informations sur les investissements chinois en Allemagne, ce qui procède d'une problématique comparable. J'en ai donc déduit - à tort? - que ta curiosité avait dû être en partie soulagée. Sourire

Il est vrai que je participe peu sur les questions tibétaines, et que la principale raison de ce mutisme est mon ignorance. Il est également vrai que j'ai bien entendu eu l'occasion d'être abreuvé de manière assez soutenue par les discours antagonistes de chaque camp, et ai eu la surprise de voir des gens - chinois comme occidentaux - passer de l'un à l'autre, dans chaque sens. Moi, dans tout ça, je me positionne de manière assez neutre, faute d'appuis solides pour me décider, mais avec toutefois un a priori bienveillant envers le Dalai Lama et sa capacité à chatouiller la puissance chinoise là où ça lui fait mal.

C'est donc avec délectation que j'observe les chefs d'Etat étrangers accueillir le Dalai Lama, non pas tant car je soutiens sa cause, mais car les chinois méritent qu'on chatouille leur arrogance.

Par contre, je suis étonné que tu demandes mon avis au nom de la légitimité de "celui qui voit les choses de l'intérieur". Je vis à Shanghai, à quelques milliers de kilomètres du Tibet. Soutiendrais-tu par hasard la position chinoise consistant à affirmer que le Tibet est une affaire intérieure chinoise? Tire la langue

(Ce message a été modifié par yangguizi le 29 septembre 2007 à 12:13.)


hery
Youvarou, Mali

Photo/image personnelle du membre hery.

Description de la photo/image: Pirogues au Lac Koriéntzé (delta intérieur du fleuve Niger au Mali) ...


30 septembre 2007 à 6:51

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Re: [Migrador] La Chine, le nounours de l'Occident et la Birmanie [En réponse à] Répondre

Bonjour,

possiblement, ce n'est qu'un malentendu langagier ... Laisse-moi résumer ou répéter en bref mes trois points essentiels de mon précédent message :

1. Le Dalai Lama est pris comme un outil contre la Chine par les gouvernements occidentaux.
2. Merkel n'a pas reçu le Dalai Lama pour des raisons religieuses (= un accord à ta propo)
3. Le "Tibet" n'est pas du tout de sujet de la politique mondiale. Du moins, je ne connais aucun chef d'Etat ou pays occidental qui s'y intéresse. L'omniprésence du Dalai Lama dans nos médias témoigne son activité pro Tibet mais n'éveille pas l'intérêt de l'Occident.

Laisse-moi y ajouter une pensée peut-être un peu provocative sur la "sympathie" de l'Occident auprès du Dalai Lama & son spiritualité bouddhiste : il me semble qu'il satisfait une certaine vide spirituelle dans nos sociétés séculaires dans lesquelles la religion avait été dégradée en une affaire privée. De plus, nos Eglises ne nous ont plus rien à offrir (elles sont assez vides et démodées aussi). C'est le terrain pour des messageurs de salut comme le Dalai Lama et autres ...

Maintenant, il y a beaucoup d'occidentaux qui sont sensibles au "Tibet", mais pas les gouvernements ...

Qui sont ces sensibles ... ?! Pas les gouvernements, d'accord. Restons sur la scène politique : je me souviens bien du grand intérêt pour le "Tibet" par les Verts en Allemagne (lié en particulier au nom de Petra Kelly qui est morte entre-temps). Il y avait même des actions de protestation en Chine, à Pékin en faveur du Tibet. Je dis, pour le "Tibet", pas pour le Dalai Lama. Mais cela fait longtemps, dans les années 80, et aujourd'hui, il y a du moins les quelques Verts isolés qui sympathisent avec le bouddhiste Dalai Lama ... Je ne connais aucun parti en Allemagne ou ailleurs en Europe qui s'intéresse franchement pour le Tibet !

les enjeux économiques sont trop importants pour se froisser avec la Chine.

Effectivement.

ne parlez pas du "problème Tibet" au gouvernement chinois

Si je parle du "problème Tibet", je ne parle sûrement pas au nom de la Chine ...

Par contre, je ne comprends pas ceci: "Pourquoi le détour, il faut se pencher sur la Chine en direct ?! Le levier, c'est la China, pas le Dalai Lama ! "

Moi, j'en veux dire que toute solution du "problème Tibet" est dans les mains de la Chine. Pas de solution sans la Chine, donc il faut surtout parler et agir à la Chine. Le Dalai Lama peut rendre visite encore 100 fois à Washington, il peut encore participer 100 fois aux congrès intitulés "Tibet" (comme à Freibourg ces derniers jours) ... c'est dans quel but ?!

Pense à la Birmanie : de la tension à la junte (par les NU), des sanctions possibles (par l'UE etc.), bon, o.k., mais ja junte les survit. Le levier décisif, c'est la Chine !!!


Migrador, il me semble qu'essentiellement, nous nous soyons assez proches ... !!!

Meilleurs salutations à la Belgique & Bon dimanche, hgb
-------
« Fortune : forte en thunes » Michel Leiris


frenchtouch
pAris, France



30 septembre 2007 à 9:48

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Chinoiseries [En réponse à] Répondre

La Chine est différente selon que l'on est chinois, taiwanais, occidentale ou chinois d'outre-mer....

Un chinois de la Chine d'Aujourd'hui, vous dira que la Chine ne désire que la paix dans le monde, et ne veut s'y s'initier dans un conflit en Iraq, en Brimanie ou en Corée du Nord. La Chine veut montrer son savoir faire aux JO de 2008, symbole de réunion entre tous les peuples du monde. La Chine est Unie et Unique depuis cinq millénaire et pour cette raison le Tibet, le Sinkiang et Formose (Taiwan) sont des territoires chinois. Hors, par exemple Taiwan n'a jamais eu le même gouvernement que la chine continentale depuis 1911 soit presque un siècle, autant dire qu'aucun taiwanais n'a connu une chine unifiée. Mais ne dites pas cela à un chinois de Chine !!! Les chinois apprennent dès la plus jeune enfance la géographie et Officiellement Taiwan est sur la carte de la république populaire de Chine. La propagande chinoise est présente dès l'éducation des jeunes, jusqu'aux médias de masses. Les chinois ne se rendent à peine compte de la censure existante chez eux.

Le cas taiwanais est plus ambigüe ! Les plus conservateur (et vieux), ceux du Paiit GuoMin Tang considère taiwan comme un territoire provisoire dans l'espoir de reconquérir la Chine qui englobe Taiwan, Chine, Tibet, Sinkiang et même la Mongolie d'Oulan Baator !! Mais la majorité rêve d'une indépendance totale en en rejetant leur appartenance chinoise : "Republique de Chine" (terme officiel pour designer Taiwan) pour une "République de Taiwan"......

Un occidental voit la chine comme une dicatature comme tous les pays communistes : parti unique, controle des médias (même à Hong Kong, il est devenu difficile de critiquer le PC), repressif (tian an men, tibet). Et les gouvernements occidentaux voit la Chine comme un partenaire économique à tres fort potentiel. Pourquoi voulez vous que la communauté internationale s'occupe du Tibet où il n'y a ni pétrol ni quelques interets commerciaux. Rien qu'en Union Européenne, il y a les soucis territoriaux en ulster, chypre, greco-turque, hispano britannique à gibraltar entre autres !

Un sinologue ou Un chinois d'occident verra une chine à la fois reservé sur les cas de conflit comme la Birmanie ou l'Iraq pour peut etre mieux preserver ses arrières commercial. La Chine n'a de communisme que le nom puisque l'école et les soins de santé à sont totallement à la charges des parents & des patients ! mais peut etre n'en a t-elle pas les moyens financiers. Mais au final, la Chine se veut d'envahir le monde de ses produits manufacturés, permettant d'enrichir son pays en devises et surtout de créer des emplois. Il sait aussi que la corruption gangrène la pays et que la Chine est actuellement un géant aux pieds d'argile qui soit se consolidera soit s'ecroulera. Quand au Tibet, comment discuter de cela quand un Parti Unique ne connait pas la contestation. Et pourtant l'unité parait être fragile au nord ouest avec des ouiguirs indépentistes par exemple qui veulent l'indépendance comme leur voisins libre depuis la chute de l'URSS. La même chose ne peut arriver au Tibet dû à la faible démographie tibétaine et où les hans sont de plus en plus nombreux dans la province. Le Sinkiang est un sujet qui préoccupe d'avantage Pékin que le Tibet qui est pourtant plus médiatisé en occident.

Pékin doit faire face à plusieurs conflits interne, comme l'idéologie communiste qui semble morte face aux capitalismes ultra libéraux, le maintien du parti unique, et l'unité du pays sans oublier la question taiwanaise.

Nota : Taiwan, qui autrefois membre de l'ONU, unique represantant de la Chine. En 1971, L’ONU vote la reconnaissance de la Rép Populaire de la Chine comme seul représentant légitime de la Chine à l'ONU (résolution 2758) En conséquence, la République de Chine (Taiwan) perd son siège et est exclue. Depuis La question du statue de Taiwan pose la question de savoir si Taïwan est un pays indépendant — ce qui est le cas dans les faits — ou si au contraire, c'est une province de la Chine sur laquelle la RPC n'a actuellement aucun pouvoir. Actuellement, le statut quo est de rigueur et ne devrait pas changer, aux vues des pressions internationales.
-------
"Je m'appelle Ingrid Betancourt, j'ai quarante ans, je suis mère de deux enfants. Je suis aussi sénateur dans mon pays, la Colombie.
Je dois beaucoup à la France. J'y ai fait mes études. Ce livre écrit en français, est pour moi une façon de maintenir ce lien. Je voulais raconter mon combat au pays qui m'a appris la démocratie et la liberté.
Vous savez combien les cartels de la drogue, cette drogue qui ronge nos enfants, sont puissants chez nous. Vous entendez parfois parler des tueries et des scandales politiques qu'ils provoquent. Mais derrière ces organisations mafieuses, il y a mon peuple, un peuple courageux et fier qui veut sortir de cet engrenage infernal. Depuis maintenant dix ans, je me bats pour lui.
C'est dangereux. Mes enfants ont été menacés, j'ai dû me séparer d'eux pendant trois ans, et je risque de les voir partir à nouveau loin de moi. A deux reprises, la mafia a tenté de me tuer. Je suis consciente du danger, mais il ne me fera pas reculer. L'espoir est là." (©extrait de "La Rage au Coeur")


olwagner
New York, États-Unis

8 novembre 2007 à 11:09

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Re: [yangguizi] Situation générale en Chine: totalitaire? dictature? dictature totalitaire? autres [En réponse à] Répondre


 En réponse à 
Quelle surprise j'ai eu un jour en assistant à un déjeuner de famille en Chine, où une chinoise étudiant en France - de passage en Chine pour les vacances - a choqué les membres de sa famille en parlant des exactions commises au Tibet!

[..]
Se cache-t-il parmi tous ces étudiants diplômés des universités européennes ou américaines de futurs hommes ou femmes de pouvoir qui auront acquis une culture démocratique?



N'y a-t-il pas des risques de repression envers ces chinois qui reviennent au pays?

Le pouvoir ne chercherait-il pas a les rendre "innactifs" afin de maintenir le regime en place?


olwagner
New York, États-Unis

8 novembre 2007 à 11:59

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Re: [yangguizi] Situation générale en Chine: totalitaire? dictature? dictature totalitaire? autres [En réponse à] Répondre

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d'arrivée: 

Date de départ:
  

Date de retour:
  

Adulte(s):   Enfant(s):

  (plus d'options)

 En réponse à 
Je suis d'accord sur le fait que les entrepreneurs chinois n'ont pas un sens de l'éthique et du respect de la règle de droit aussi développés que les européens. Je croule sous les exemples.

Il est aussi fréquent que la vision économique des entrepreneurs est souvent de court terme, contrairement aux européens qui voient à moyen ou long terme. Ce qui compte ici, c'est le profit immédiat, et si une activité ne marche pas ou plus, on n'insite pas et on passe à autre chose. J'ai d'ailleurs plutôt tendance à admirer cette flexibilité des chinois et cette capacité à rebondir dans presque n'importe quelles circonstances. Lutter, toujours lutter pour réussir, c'est quelque chose que je trouve positif. D'un autre côté, sans vision à long terme, on ne construit pas grand chose de solide et on doit donc avoir recours à des méthodes pas toujours avouables pour sortir la tête du panier. Tout copier sur le voisin pour arriver sur le marché comme une fleur par exemple. Ainsi va la vie des affaires...

C'est souvent source d'incompréhension entre occidentaux et chinois faisant des affaires ensemble, les premiers voulant construire quelque chose de solide et obéissant à toutes les normes et règles de droit en vigueur, même s'il faut pour cela faire d'abord des pertes pendant quelques années et être moins compétitif sur le marché, et les seconds voulant tricher dès le départ pour être profitable dès que possible. C'est schématique bien sûr, mais c'est quelque chose que j'ai souvent vu.

La culture de la copie est en grande partie due à cela, plus encore qu'à une tradition séculaire je pense. Mais en adressant à juste titre ces reproches aux chinois, on oublie parfois qu'il y a longtemps, les américains et les japonais ont aussi fait démarrer leur économie comme cela. Attendons de voir ce que la prochaine génération d'entrepreneurs va donner avant de condamner définitivement...



Hey yangguizi

Merci pour tes messages. Ils sont toujours tres interessants et inscrutifs.

J'allait poste une reponse, mais je pense qu'une nouvelle discussion est plus approprie. Donc la voici: http://voyageforum.com/.../F8/v.f?post=1356392

Merci

(Ce message a été modifié par olwagner le 8 novembre 2007 à 12:04.)

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