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Re: [georgesnl] Surpopulation et consommation d'énergie
(en réponse à...)

17 juillet 2007 à 5:09
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Disons qu'avec deux enfants par couple, on renouvelle à peu près une génération (en fait c'est 2.1 je crois). Mais l'expérience chinoise montre que le quota de 1 enfant par couple n'est pas respecté, et que le taux de fécondité en Chine est en fait proche de celui d'un pays d'Europe occidentale, je crois. On peut donc imaginer que dans des pays moins coercitifs que la Chine, le taux ne serait pas tenu. Tant qu'à faire, autant abaisser le seuil dès le départ pour anticiper les corrections nécessaires et dérapages inévitables. Il est vrai que pour cru que soit l'argument des pertes naturelles, il n'en est pas moins fondamental, et je ne sais pas comment résoudre cette objection. Peut-être pourrait-on faire comme dans "le meilleur des mondes" et tout simplement abolir la famille? Juste une petite remarque sur le rapport entre surpopulation et manque de solidarité. Je ne suis pas sûr de voir le lien. Au contraire, après presque 30 ans de politique de l'enfant unique en Chine, tout le monde s'accorde à dire que les enfants rois des métropoles chinoises sont beaucoup plus égoïstes que leurs ainés, et que leur statut d'enfant unique y est pour quelque chose.
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Le Meilleur des Mondes, j' accepte, mais a condition d' etre un alpha, ou tout du moins un beta, pour pouvoir me taper toutes ces super nanas ! Solidarite, tu as raison, j' ai bien entendu dire aussi, a propos de ces enfants-roi de la Chine actuelle. Non, ce que je voulais dire, c' est manque de responsabilite solidaire entre peuples. Il y a beaucoup de cas (je crois) ou deux populations se cotoient sans s' entendre, et se font (entre autres) une petite guerre de pression par voie de leurs natalites respectives. Ca ne donne jamais de bons resultats. | |
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Désolé de ne pas faire parti des grands optimistes qui voient la poursuite éternelle du progrès, mais TOUTES les civilisations qui se sont cru immortelles ont fini par disparaitre. Pense à l'empire Grec, Egyptien, Arabe ou Romain, sur les iles de Paques ou en Chine, l'empire Mongole et l'Empire Aztèque, les Mayas et les Perses, Les babylonniens et les Mésopotamien, et, un jours ceux qu'on appellera les occidentaux?? TOUTES ont un jours dominé le monde connu, TOUTES se croyaient intouchables, Toutes ont disparu. J'ai d'ailleur lu quelque part que presque toujours, la disparition était lié à des causes environnementales : succéssion de mauvaises récoltes, surexploitation des forêts, expansion d'un désert, pluies diluviennes... Dieu seul sait ce que nous réserve le nouveau climat que nous nous imposeront, mais plus de chaleur c'est plus d'energie. Qu'adviendra t'il de ce surplus d'énergie dans notre atmosphere??? tuef
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la disparition était lié à des causes environnementales mais notre planète existe encore, non ?! Ce débat (de climat !) hystérique et surchauffé, aussi et notamment par les médias selon la dévise Bad news are good news ... Il y avait des changements climatiques sur notre planète depuis elle existe ... En outre, les raisons pour ce changement multiple ne sont pas recherchées suffisamment. Et les politiciens nous veulent faire croire qu'on puisse - par une décision commune sur le sommet de G8 cette année - arrêter ce changement : c'est de l'hystérie pure, de la fadaise ... De plus, entre-temps, ce paradigme du changement climatique causé par les humains est devenu très puissant et pourvoit de la puissance : de voix, d'organisations de recherche, de grande attention publique, de réputation académique, d'argent et de positions ... Il ne faut pas être faux, ce paradigme ! Autrement dit, ce "train" est parti, et beaucoup de politiciens et scientifiques de non-retour sont dedans ... Donc, pourquoi un tel débat ?! ... hgb |  |  |  |  |  | " C'est [..] par le maximum de subjectivité, qu'on touche à l'objectivité. " (Michel Leiris, L'Afrique Fantôme, 1934) |  |
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Personnelement, quand je vois tout ce que la terre encaisse, je me demande comment elle a supporté tous nos caprices jusqu'à aujourd'hui! Ces millions de km parcourru chaque jours par des millions de voitures, ces usines, ces déchets qu'on voit partout... Il est évident que la terre continuera à exister, et même, je ne crois pas en la disparition de l'humanité, mais quelle planete voulons nous? Souhaitons nous conserver notre paradis ou voulons nous nous jeter dans un futur incertain, pour lequel nous ne sommes pas adaptées! Saurions nous faire face à des inondations répétées, à des orages de plus en plus violents, des tempêtes hivernales plus puissantes, peut être même du verglas plus fréquent liés à des masses d'air plus chaudes en altitude?? Que deviendraient nos moyens de communications si le climat se détraquait vraiment? et nos précieuses céréales? Nos cultures de biocarburants? Nos centrales nucléaires??? Et la pollution au pesticides et aux fongicides? Nous en mangeons chaque jours des quantités alarmantes! Sais tu que, dans la région, les vignes sont tellement traitées, que le taux de malformation et de maladie génétiques est 2 fois plus élevé chez les vignerons que dans le reste de la population! Quant à Alzeimmer et autres maladies nerveuses, rien ne prouve qu'il n'y ai pas de lien entre les pesticides et ces maladies. N'oublions pas que nous mangeons chaque jour ces produits hautement toxiques, et qu'ils s'attaquent directement au systeme nerveux des inscte, alors le nôtre... Et tout ça pouquoi? Pour nourrir notre planete surpeuplée! Encore un truc qui, moi, m'a vraiment choqué. Les rares arbres du sahara sont devenus de vrai sapin de noel, décoré de sac plastiques emportés là sur des centaines de km par le vent. PARTOUT, il y en a PARTOUT, de ces saloperies! tuef
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en réponse à __ Désolé de ne pas faire parti des grands optimistes qui voient la poursuite éternelle du progrès, mais TOUTES les civilisations qui se sont cru immortelles ont fini par disparaitre. Pense à l'empire Grec, Egyptien, Arabe ou Romain, sur les iles de Paques ou en Chine, l'empire Mongole et l'Empire Aztèque, les Mayas et les Perses, Les babylonniens et les Mésopotamien, et, un jours ceux qu'on appellera les occidentaux?? TOUTES ont un jours dominé le monde connu, TOUTES se croyaient intouchables, Toutes ont disparu. J'ai d'ailleur lu quelque part que presque toujours, la disparition était lié à des causes environnementales : succéssion de mauvaises récoltes, surexploitation des forêts, expansion d'un désert, pluies diluviennes... ____ Relier l’immortalité, individuelle ou collective (un désir parmi tant d’autres), à l’effondrement d’une civilisation, c’est sauter du coq à l’âne. Personne ne veut mourir, tous réclament l’immortalité pour soi et sa civilisation. Il faut beaucoup plus qu’un phénomène météorologique, un désastre écologique ou une cause environnementale quelconque pour expliquer le déclin puis la fin d’une civilisation. Une civilisation est un ensemble de phénomènes sociaux et culturels mis en commun par et pour un nombre considérable d’individus. Un étalement de croyances, valeurs morales et religieuses, de techniques et connaissances mises en pratique dans un espace et un temps donné. Ça dure le temps que ça dure. Où faut-il lire que les Empires ou civilisations Romaine, Grecque, Égyptienne, Arabe, Mongole, Aztèque, Maya, Babylonienne, Mésopotamienne, Perse, ont disparues à cause de catastrophes écologiques? Quant à l’Ile de Pâques, probablement l’île la plus isolée de la planète, la croyance populaire voulant que la déforestation causât sa perte relève davantage du mythe, une sorte de légende urbaine. À son apogée, l’île comptait environ 10 000 habitants, pas de quoi fonder une civilisation ou un empire, compte tenu de leur isolement! (en comparaison, l’Empire romain, sous Trojan, avait 88 millions d’habitants) Le cannibalisme, les luttes intestines entre les deux principaux clans, la surpopulation (conflits sociaux), la famine, la mauvaise gestion des ressources de l’île (pratiquement pas d’animaux, une agriculture anémique, tous dépendaient de la mer environnante) expliquent, en bonne partie, l’effondrement. À l’arrivée des premiers Européens, dans la seconde moitié du 18e siècle, ils n’étaient plus que 3 000. La suite du déclin est une simple gestion entre conquérants et conquis. En 1863, six bateaux européens arrivèrent et firent embarquer de force 1 000 habitants pour les faire travailler dans des mines de guano, en Amérique du Sud. DeCléricy
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| Encore un truc qui, moi, m'a vraiment choqué. Les rares arbres du sahara sont devenus de vrai sapin de noel, décoré de sac plastiques emportés là sur des centaines de km par le vent. PARTOUT, il y en a PARTOUT, de ces saloperies! 
| Va voir en Syrie, les sacs plastiques accroches aux maigres arbustes partout dans le pays sont une veritable abomination! (Sans compter les autres amas de detritus). Il y a ce qu' on peut appeler la "plastic bag line", bien au-dessus de 1000 m d' altitude, au-dela de laquelle on ne les voit plus. Ca ne derange pas les Syriens, qui semblent avoir d' autres chats a fouetter, et ne pas avoir les memes criteres que les occidentaux. Mais c' est un autre exemple de l' inconscience generalisee de l' espece humaine, de son manque de respect et de responsabilite. | |
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Bonjour Marcel, Civilisations disparues a cause de catastrophes ecologiques? Peut-etre pas, si on parle de catastrophes hors controle des hommes eux-memes. Mais on entend pas mal parler de catastrophes engendrees par la mauvaise gestion de l' environnement, qui auraient cause (ou accelere) la fin de certaines civilisations. Par exemple, l' enlisement des ports qui faisaient la richesse de l' empire romain, du a la mauvaise gestion des eaux et (peut-etre) au defrichage excessif en amont. Ou bien, la fin abrupte d' une civilisation florissante au Yemen, il y a plus de 2000 ans, due a un changement de climat (je ne sais pas dans quelle mesure cette civilisation a contribue a sa fin). De meme, en ce qui concerne les Mayas, on parle de leur mauvaise gestion des terres cultivees, du desequilibre entre pression demographique et rendement agricole/commercial. Ce sont peut-etre des theories, mais il faudrait peut-etre bien se mefier et ne pas croire que nous pouvons continuer a "bruler" la planete sans avoir un jour a en souffrir des consequences graves. Don't take the planet, as it is, for granted! | |
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Où faut-il lire que les Empires ou civilisations Romaine, Grecque, Égyptienne, Arabe, Mongole, Aztèque, Maya, Babylonienne, Mésopotamienne, Perse, ont disparues à cause de catastrophes écologiques? Bonne question ... Les empires Romain et Babylonien n'ont sûrement pas disparu à cause de catastrophes écologiques. Quant à la civilisation Maya, on discute absolument l'hypothèse que sa disparition est à imputer à un "collapsus écologique" : apprauvissement de sol en raison d'une exploitation intensive et en même temps une progression forte de la population. Mais, encore une fois, une de plusieurs hypothèses seulement !!! hgb |  |  |  |  |  | " C'est [..] par le maximum de subjectivité, qu'on touche à l'objectivité. " (Michel Leiris, L'Afrique Fantôme, 1934) |  |
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Salut Boris, En effet, rien n' est simple et il faut des modeles tres sophistiques pour arriver a deconvoluer les effets naturels des observations, pour detecter les contributions humaines..... Un debat scientifique de longue haleine, dans lequel seuls les experts devraient se jeter? Cependant, il y a assez de scientifiques de bon aloi qui pensent avoir la preuve d' une contribution humaine non negligeable a ce qui peut etre observe dans la calotte glaciaire antarctique (par exemple). Et il n' y a aucun scientifique serieux (a ce que je sache) qui puisse produire la preuve irrefutable que l' homme n' est absolument pour rien dans le rechauffement climatique de ces quelques 200 annees. Donc.... dans le doute abstiens-toi, dit-on, non? De la meme facon, comme il y a au moins un doute, nous ne pouvons pas nous permettre de continuer comme si de rien n' etait. De toute facon, meme si les variations climatiques n' ont rien a voir avec les interventions humaines, se poser des questions sur la facon sauvage dont nous utilisons nos ressources ne peut pas faire de mal, et conduira peut-etre a une gestion plus equilibree de notre planete. | |
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Je n'ai jamais dit que les catastrophes environnementales étaient l'unique cause de la disparition des civilisations, mais une de ces causes! La source, je n'en suis pas sur, mais il me semble qu'il s'agissait du journal Allemand Der Spiegel. Aujourd'hui, je vois un tas de raison pour m'inquiéter de notre avenir : Manque d'énergie engendrant des conflits inextricables (l'Irak est sans doute le premier d'une longue liste, et on peut se demander pourquoi Kadafie a soudainement besoin d'acheter tant d'armes à la France, par exemple...), problèmes sanitaires liés à la pollution des sols, de l'eau et de l'air, changements climatiques, inégalités de plus en plus chocantes entre riches et pauvres, concentration des pouvoirs.... Reduire notre consommation, c'est donc calmer le jeu des grandes puissances pétrolieres, réduire les futures problèmes de santés liés à la pollution (y a t'il un lien entre Alzheimer et consommation de phyto? entre pollution et allergies??.....), réduire l'impact des changements climatiques (sur notre agriculture notamment), et privilégier le "mieux" au "plus"
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