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ahmes
canton de Vaud, Suisse

26 mars 2007 à 15:20

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Re: [tatra] Tourisme de masse [En réponse à]	Répondre

Hello vieux c... Noooon je rigooooole.

Je suis d'accord, il vaut mieux se couvrir qu'être en maillot, Bonjour M. Mélanome. Comme vous le dites, le monde évolue, la mode aussi et nous y sommes tellement habitué(e)s, surtout (e) ! Mais comme je le disais, nous sommes tellement inondés par les médias, partout en Europe et ailleurs, que malheureusement la pudeur fout le camp.

J'ai souvent l'occasion de parler de cela avec des ados et ils trouvent parfaitement normal de s'habiller ou plutôt de se déshabiller. Malgré les lettres envoyées par les écoles qui demandent aux jeunes demoiselles de se couvrir ! Les ados ou jeunes adultes ressentent ceci comme une atteinte à leur liberté. Pour eux c'est parfaitement normal. Ce qui me fait peur c'est que les jeunes filles ne se rendent même pas compte qu'elles excitent les jeunes mâles. J'ai 4O ans, je suis plutôt moderne mais je suis dépassée.

Mes parents étaient dépassés lorsqu'à 16 ans je voulais porter des jeans et regarder maintenant, tout le monde en met ça vous choque ?

C'est l'évolution, c'est tout. Même si cela ne me plaît pas. Les mentalités changent.

Lorsque j'en aurais assez d'aller voir au loin j'irai voir d'où je viens.

tatra
istanbul, France

Photo/image personnelle du membre tatra.

26 mars 2007 à 15:24

Message 98 de 144
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Re: [ahmes] Tourisme de masse [En réponse à]	Répondre

Bonsoir,

Vous confondez mode et tradition, pudeur et morale.....
C'est très difficile de discuter avec vous.

Michel

"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
Un thé au sahara - Bertolucci.

naps
partout et nulle part,mais pas, France

26 mars 2007 à 17:21

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Re: [tatra] Tourisme de masse [En réponse à]	Répondre

bien vu raoulx le:
-Est il normal, que des jeans aient la taille tellement basse que le feu du rasoir soit public ?-
ce qui est marrant,c est que la derniere fois que naps avait ose critiquer les allumeuses et leurs tailles basses,strings etc...il s etait fait traiter de sexiste et de je ne sais quoi encore,mais que la je ne vois plus ces feministes qui revendiquaient alors contre le vilain naps le droit aux gamines d allumer tous les mecs et de s habiller sans pudeur et respect aucun.
ou etes vous mesdames?
remarque il y en a bien une qui est sur cette discussion,mais le plus drole ce st que maintenant elle semble etre contre ca,ben oui,vu que ca venait pas de naps.
qu est ce qu on se marre... Fou

par contre,pour ce qui est de ce type d accoutrement a l etranger il faut bien reconnaitre helas qu il peut etre aussi bien le fait de femmes en voyage organise que de voyageuses independantes,j ai vu les deux.
tiens une fois en inde,dans un lourdes local,une petite backpackeuse en mini short(vraiment mini!)et pieds nus.
je dis pas,elle avait de belles jambes,mais c est pas le truc a faire,elle a eu de la chance que les indiens,meme choques,soient restes cools...
pour ce qui est du tourisme de masse/voyage organise on ne peut interdire a personne de voyager comme il veut mais je suis d accord avec pas mal de trucs ecrits plus haut,et notamment avec le fait qu il y a aussi un tourisme de masse de voyageurs lonely planet qui fait autant de ravages que les tours organises mais qui se croit independant et regarde les autres de haut,sans se rendre compte que la seule difference entre eux ce st que les autres ont un guide humain et qu eux ont un guide papier...
et oui,grace a la magie du lonely planet tout le monde va dans les memes coins,dort aux memes endroits etc...et l impact sur la vie locale se voit tres rapidemment.
on parle d ailleurs beaucoup dans ce forum de la difference entre touristes et voyageurs et j ai souvent dit que pour moi il n y avait pas de difference,la difference je la vois plutot si on voyage ou pas avec un guide papier,ou disons plutot pour ceux qui ont un guide,dans la maniere qu ils ont de l utiliser.
car pour la plupart c est une bible et ils ne s ecartent quasi jamais des plans du livre,mais pour d autres(pas tres nombreux)ce n est guere qu une reference qui ne les empeche pas d aller voir plus loin et de se taper des trips a l aventure,avec juste une carte et ou on va dans des coins qui ne sont pas dans le guide sans savoir ce qu on va trouver...
c est seulement quand on fait ca qu on sort du tourisme de masse a la lonely planet parce que desole,mais se faire un itineraire qui suit tous les coins du Lp comme font la plupart des gens(genre en thailande le plan bangkok,chiang mai,koh phan ngan et/ou tout autre ile du sud ou en inde avec manali,pushkar,goa,gokarna etc...)c est quoi a votre avis?

(Ce message a été modifié par naps le 26 mars 2007 à 17:39.)

ahmes
canton de Vaud, Suisse

26 mars 2007 à 17:27

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Re: [tatra] Tourisme de masse [En réponse à]	Répondre

Je ne confonds pas, je dis en gros que les traditions se perdent et deviennent depuis en plus obsolètes pour laisser la place à la modernité . Il y a 100 ans ou plus les moyens de communications n'étaient pas ce qu'ils sont maintenant. Il faut être réaliste, les temps changent et les traditions aussi. Ne devenons pas intégriste !

Une tradition est une idée transmise de génération en génération et les gens changent, le progrès nous change.

Les arabes éructent après un bon repas, c'est une tradition - chez nous c'est quelque chose qui ne se fait pas. Si à votre table en France votre compagnon de repas qui est arabe éructe vous ne lui direz rien. Si un de nos jeunes ados éructent ça passe moins bien, pour eux c'est une mode, ça fait coll dixit plusieurs ados.

Donc finalement mode ou tradition ça dépend où l'on se place.

Vous en voyez beaucoup des gens qui vivent leur tradition vestimentaire tous les jours ? Non car finalement il y a 200 ans c'était plus une mode qu'une tradition. Une mode qui est devenue une tradition.

Votre morale est un peu vieux jeu. Si les traditions n'avaient pas changé et évolué vous vivriez encore comme en 1400 !

Un exemple un peu brutal : dans certains pays d'afrique l'excision du clitoris est une tradition, heureusement les gens évoluent et cette tradition disparaît.

Une personne dépourvue de pudeur n'est pas forcément dépourvue de morale. Les naturistes sont-ils impudiques ? non c'est une manière de vivre et si ça se trouve au temps des hommes des cavernes c'était peut-être une tradition de vivre nu ? Lol

Allez bonne nuit.

Lorsque j'en aurais assez d'aller voir au loin j'irai voir d'où je viens.

tatra
istanbul, France

Photo/image personnelle du membre tatra.

27 mars 2007 à 0:40

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Re: [ahmes] Tourisme de masse [En réponse à]	Répondre

Bonjour,

C'est bien ce que je disais.....

L'intégrisme n'a rien à voir la dedans, sauf à admettre effectivement que la foi aveugle dans le progrès et le finalisme historique que vous montrez en soit un Malin

!
Vous dites que "le progrès nous change"..... Le progrès ne nous change pas, il ne nous est pas extérieur, il n'y a pas un sens de l'histoire, un progrès qui galoperait et qui nous ferait évoluer ; il n'est d'autre monde que celui que créent les hommes....

Je ne me lance pas dans une analyse point par point, mais je confirme, vous mélangez tout, religion et croyance, mode et tradition, progrès et technique.....

Michel

"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
Un thé au sahara - Bertolucci.
(Ce message a été modifié par tatra le 27 mars 2007 à 2:34.)

raoulx
plus ou moins, France

Photo/image personnelle du membre raoulx.

Description de la photo/image: Ca vous en babouche un coin ???

27 mars 2007 à 3:27

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Re: [ahmes] Tourisme de masse [En réponse à]	Répondre

"les traditions se perdent et deviennent depuis en plus obsolètes pour laisser la place à la modernité"

J'aurais rendance à remplacer modernité par décadence !
La perte de repères, et les traditions en sont, dont les codes vestimentaires ne sont pas les moindres, est une des causes de certaines déviances de comportement et de délinquances, mais cela est un autre sujet.

Les déguisement en libre service de nos jeunes femelles, et en beaufs "du loft" de nos jeunes males, ne sont pas une tradition, mais un phénomène récent, de modernité diront certains, si on convient que cette modernité est un nivellement par le bas et la médiocrité.

PS:Je réclame l'antériorité de l'appellation "vieux con" !!!!!! bien que sur ce créneau on puisse etre plusieurs.

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tatra
istanbul, France

Photo/image personnelle du membre tatra.

27 mars 2007 à 3:46

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Re: [raoulx] Tourisme de masse [En réponse à]	Répondre

Bonjour,

"PS:Je réclame l'antériorité de l'appellation "vieux con" !!!!!! bien que sur ce créneau on puisse etre plusieurs. "

Euh.... Finalement je te laisse le créneau Malin

...
Je pense un peu ça aussi, d'un point de vue du regard sociologique que l'on peut avoir, mais je récuse "femelles" et "jeunes mâles" comme des insultes inutiles.

Michel

"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
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gildadesiles
paris, France

27 mars 2007 à 3:54

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Re: [naps] Tourisme de masse [En réponse à]	Répondre

BONJOUR NAPS ...

Comme tu t'adresses à moi sans me nommer je vais te répondre.
Donc, je ne me permettrais pas de traiter de putes les "fashion victimes" qui portent des jeans ultra taille basse, à PARIS, cela dit à part dans les clips musicaux, j'en vois rarement dans les rues. Pas besoin d'un jean taille basse pour draguer (ou allumer si tu préfères) les hommes, .... en parallèle je trouve aussi très moche les jeans trop grands des garçons qui laissent voir slip ou caleçon avec les fesses qui bringuebalent, ces jeans me laissent d'ailleurs assez perplexes avec la gravité... une petite remarque je ne pense pas qu'on traite les hommes d'allumeurs parce qu'ils portent ce genre de fringues...et pourtant c'est le même principe. Fou

Donc tu vois je n'ai pas changé d'opinion.

Maintenant en ce qui concerne ma réponse à Raoulx, je te rappelle que nous parlions des tenues adoptées dans certains pays et comme je l'ai toujours dit j'estime que c'est un devoir lorsqu'on voyage de respecter les traditions "morales" du pays où l'on est (ne serait ce pour éviter des regards génants ou des réflexions désobligeantes). Donc pas de seins nus, pas de taille ultra basse ni de mini ou de short ultra court au Moyen Orient ou dans tout autre pays où ce genre de tenue est indécente, pour moi cela tombe sous le sens. De toute façon que l'on voyage en organisé, en club, ou en individuel, le minimum est de connaitre les us et coutumes d'un pays.

Sinon je suis assez d'accord avec toi sur le fait que ce problème ne concerne pas que le tourisme de masse...

(Ce message a été modifié par gildadesiles le 27 mars 2007 à 4:23.)

cupda
Pays de la Rance, France

27 mars 2007 à 4:02

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Re: [tatra] Tourisme de masse [En réponse à]	Répondre

Bon, les vieux cons, on s'écarte un peu du sujet, mais moi j'aime bien squatter en terrasse et regarder les "jeunes femelles" qui passent Sourire

. Ce qui me gêne plus, c'est que la plupart ne soient pas libres...

gildadesiles
paris, France

27 mars 2007 à 4:09

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Re: [Faka] Tourisme de masse [En réponse à]	Répondre

Les seins nus au Maroc ou en Egypte, non seulement cela ne se fait pas mais en plus c'est interdit par la loi, hors dans tout pays, quel qu'il soit, on est en tant qu'étranger dans l'obligation de respecter cette loi, pourquoi, sous prétexte d'être un touriste "ignare" on ne le ferait pas(ce n'est quand même pas très difficile de se renseigner un minimum sur les pays qu'on visite), on nous en rebat assez les oreilles en France pour que cela s'applique ailleurs.
En France, on a de la chance on peut s'habiller comme on veut de la mini à la maxi, du short à la djelaba, de la robe dos nue au boubou... du pantalon taille basse au jogging etc...nous avons de la chance et raison d'en profiter.

Sinon ton discours me rappelle le discours électoral actuel, la nation française, le drapeau francais, la fierté d'être français.
C'est soulant. Es tu vraiment sur que l'échange culturel n'existe pas ??? Les enfants des personnes que tu cites vont à l'école française, donc de toute façons sont imprégnés de culture française.

D'autre part, pour connaitre pas mal d'ex expatriés français à l'étranger, je peux te dire que la plupart conserve les traditions françaises, vivent pratiquement en circuit fermé et entre expatriés. Je ne crois pas que beaucoup adoptent les traditions du pays, si ce n'est les obligations "légales".

(Ce message a été modifié par gildadesiles le 27 mars 2007 à 4:25.)

cupda
Pays de la Rance, France

27 mars 2007 à 4:11

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Re: [gildadesiles] Tourisme de masse [En réponse à]	Répondre

Gilda, tu as archi raison. Si on veut comparer notre comportement chez les autres et le comportement des autres chez nous, ce n'est pas sur le terrain des traditions qu'il faut se placer mais sur celui de la décence (ou pour certains, de la morale).

Raison pour laquelle ça n'a pas de sens à mon avis de comparer seins nus au Maghreb et djellabah à Paris. Il y en a un qui choque objectivement la plupart des locaux, et pas l'autre : je peux me trimballer en djellabah dans la rue, j'aurais peut-être l'air con, mais je ne vois pas qui ça peut choquer (certains ne seront pas choqués si c'est moi version blanc-bec et le seront si je suis noir, mais là ça devient un autre débat). Si vous voulez comparer, il faut imaginer un "riche" Nuer ou un "riche" Guarani qui vient prendre ses vacances à poil dans les rues de notre capitale : quelques-unes se rinceront peut-être l'oeil au passage comme les mecs au Maghreb, mais globalement ça va causer dans les chaumières.

gildadesiles
paris, France

27 mars 2007 à 4:21

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Re: [ahmes] Tourisme de masse [En réponse à]	Répondre

s'habiller court en Europe ou en jean taille basse n'est pas une tradition mais une mode...demain les jupes traineront peut être par terre et le pantalon sera taille haute. Le fait qu'une personne porte une djelaba, un boubou ou un sari n'est pas très génant, parce que d'une part cela ne va pas contre la loi de notre pays et franchement n'heurte pas notre "sensibilité". Entre les punks, les gothiques,etc... on en voit d'autres. Il en serait peut être autrement si l'on croisait un masaï enroulé dans sa couverture et portant la lance et le casse-tête, comme cela peut être dérangeant de voir une femme en Burqua Afghane à PARIS comme cela m'est déjà arrivé. D'ailleurs bien souvent les personnes que vous croyez être constamment habillées en costumes traditionnels ne le portent qu'à des occasions précises et le lendemain circulent en tailleurs ou en costume.

En France en Grèce ou en Espagne, on peut porté un bikini, une pièce, un monokini ou être à poil sur la plage, c'est rentré (plus ou moins) dans les "moeurs". Il en va autrement ailleurs, c'est tout.

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gildadesiles
paris, France

27 mars 2007 à 4:27

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Re: [cupda] Tourisme de masse [En réponse à]	Répondre

je vois que nous avons fait à peu près la même réponse en même temps Malin

geob
France

27 mars 2007 à 5:17

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industrie [En réponse à]	Répondre

Je prends ce post, en cours de route, après une lecture aléatoire.
On se fatigue pour rien à discuter du tourisme de masse, on n'a pas encore tout vu ! Cela va aller de pire en pire pour une raison très simple : le tourisme sera l'industrie principale du 21ième siècle ! On peut le constater soi-même, maintenant tous les avions à destination des pays réputés poour leur soleil sont toujours pleins ! 70 millions de touristes en France, effectivement, mais on pourrrait encore gagner plus d'argent car ils ne font que passer ! En moyenne, ils ne restent que trois jours !
Quant aux tenus vestimentaires des touristes, ils simplifient : il fait chaud, eh bien on se met torse nu pour les hommes, et les filles portent des tenues qui ne choqueraient pas en plein Paris, mais qui laissent pantois à Mamallapuram, par exemple. Bien entendu, les indiens, ou les thaïs, ne vous diront rien, ils n'en penseront pas moins, quand ils vous verront dans leur pays respectifs vous baladez comme si vous étiez chez vous ! Ah comme elles seraient modernes ces femmes indiennes, à Mamallapuram, si elles troquaient leurs saris contre des jeans ou des tee-shirts - comme le font de plus en plus les filles des mégalopoles- et puis, pourquoi diable perdent-elles leur temps à mettre tous les jours des fleurs dans leurs magnifiques chevelures de jais, et ces lycéennes, avec leurs nattes compliqués sur les côtes, que ça doit prendre du temps ! Oui, beaucoup de gens n'y voient que de l'exotisme, du typique, juste de quoi faire de jolies photos, mais moi, j'y vois comme une insulte à la mondialisation qui indiscrimine, qui nivelle toutes les valeurs dans le but de simplifier le commerce. Bien sûr, ces femmes ne pensent pas à un acte politique, seulement elles vivent dans leurs coutumes où le beau est une valeur pas encore dégradée !

(Ce message a été modifié par geob le 27 mars 2007 à 5:18.)

ahmes
canton de Vaud, Suisse

27 mars 2007 à 5:56

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Re: [gildadesiles] Tourisme de masse [En réponse à]	Répondre

Voilà une chose bien établie : en effet il est interdit dans certains pays de se montrer seins nus. Mais pourquoi donc, les autorités laissent-elles faire ? Ils pourraient mettre des panneaux par exemple mentionnant l'interdiction de se mettre seins nus sur les plages (on interdit bien les chiens parfois !), ou un peu partout dans les hôtels. Instaurer des amendes...je ne sais pas moi, mais faire quelque chose. Surpris

Les lois sont pourtant sévères au moyen-orient en ce qui concerne la sexualité Fâché

Il ne faut pas s'étonner que certaines personnes le fassent puisqu'elles savent qu'on ne va rien leur dire.

Lorsque j'en aurais assez d'aller voir au loin j'irai voir d'où je viens.

Parvat
Perpette les vaches, Belgique

27 mars 2007 à 6:00

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Re: [geob] industrie [En réponse à]	Répondre

+1!

Sur ce, je vais aller mettre des paquerettes dans mes cheveux à defaut du jasmin... Ca va sans doute pas sentir aussi bon, mais p'être que mes patates seront plus belles si je me fais belle pour les planter Cool

Ici, pas de tourisme de masse, juste une géniale vfiste (qui dort encore) , quoique quand je fais des fêtes... Clin d'oeil

Fainéanter dans un monde neuf est la plus absorbante des occupations...
(N.Bouvier)

raoulx
plus ou moins, France

Photo/image personnelle du membre raoulx.

Description de la photo/image: Ca vous en babouche un coin ???

27 mars 2007 à 6:08

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Re: [ahmes] Tourisme de masse [En réponse à]	Répondre

""certaines personnes le fassent puisqu'elles savent qu'on ne va rien leur dire.""

En est tu sure ???
As tu voyagé en dehors des hotels clubs qui sont des zones de non morale et de non respect dans certains pays ?? le tiroir caisse en ayant décidé !

Essaye de te ballader à Kairouan dans la tenue "tolérée" à Hammamet.
à Alexandrie dans une tenue débraillée habituelle à Hurghada?
à Tarroudant dans la nudité agadiroise.
Mes neveux de 4/5 ans nus sur la plage publique de Casa, nous ont valu une injonction pour les rhabiller !

Meme Copacabana, et Ipanéma, ont des codes d'une rigueur extrème, et pourtant quel 'plaisir des yeux' et il n'est pas bon de les franchir (garde à vue pour un collègue qui a changé de maillot avec une protection symbolique.

ahmes
canton de Vaud, Suisse

27 mars 2007 à 7:49

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Re: [raoulx] Tourisme de masse [En réponse à]	Répondre

Bonjour, il était clair que nous parlions de hauts lieux touristiques, des plages réservées aux touristes, il me semblait que c'était évident !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Incertain

Personne ne va se balader seins nus au milieu de Kairouan ou Bagdad, M'enfin !!!!!!!!!!!!!!!!

Lorsque j'en aurais assez d'aller voir au loin j'irai voir d'où je viens.

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scourtoi
Sologne, France

Photo/image personnelle du membre scourtoi.

Description de la photo/image: C'était lors de mon premier arbre.

27 mars 2007 à 7:59

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Re: [geob] industrie [En réponse à]	Répondre

...

Cela ne nous incite-t-il pas a cesser de voyager en avion,
et a ne plus nous contenter que de ce que nos sandales nous permettent ?

A moins que le desastre ecologique a venir et certain nous indiffere...
A moins que nos doux reves d'exotisme,
nous affranchisse du respect de nos semblables...

A+
Sam

Le thé,
Trois fois bu et partagé.
Après des heures de hamada,
Le silence est rompu,
Enfin,
Par ce murmure au fond des verres.

gildadesiles
paris, France

27 mars 2007 à 8:25

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Re: [ahmes] Tourisme de masse [En réponse à]	Répondre

les plages ne sont pas souvent réservées aux touristes du moins dans leur intégralité et quoi qu'il en soit appartiennent dans leur intégralité au pays je ne pense pas qu'elles soient une zone de non droit ? un maillot de bain ne me parait pas un sacrifice énorme et puis se faire bronzer les seins conduit à des gants de toilettes quelques années après (mais c'est vrai que certaines destinations sont également devenues le paradis de la chirurgie esthétique).

NB : dans les stations balnéaires françaises, il est interdit de circuler en maillot de bain hors des plages et les seins nus sont "tolérés" (il n'y a pas vraiment de législation à ce sujet).

ahmes
canton de Vaud, Suisse

27 mars 2007 à 10:26

Message 117 de 144
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Re: [gildadesiles] Tourisme de masse [En réponse à]	Répondre

Hello, je dois dire que tous les voyages que j'ai fait avec des TO en Tunisie, au Maroc ou en Egypte avaient tous des hôtels avec plages privées sans exceptions. D'ailleurs j'ai même vu à plusieurs reprises des gardiens de plage renvoyés des jeunes autochtones qui cherchaient à faire connaissances avec des touristes.

Ils allaient même vérifier si les vendeurs de plages avaient une carte valide.

Je ne dis pas qu'elles sont réservées dans leur intégralité mais elles sont réservées en partie quand même. D'ailleurs certaines plages appartiennent au propriétaire des hôtels et non pas à l'état.

Et là je suis catégorique.

Pourquoi dites-vous ça ? Ce n'est pas vrai du tout.

Lorsque j'en aurais assez d'aller voir au loin j'irai voir d'où je viens.

gildadesiles
paris, France

27 mars 2007 à 10:57

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Re: [ahmes] Tourisme de masse [En réponse à]	Répondre

Pour ce qui est des plages marocaines, elles appartiennent au domaine public les hotels en ont la jouissance. Pour l'Egypte, je suis allée à HUrghada il n'y avait pas de plages privées à l'époque mais c'était au début du développement de la station et je ne connais pas les plages de Tunisie . Sinon elles appartiennent bien au pays, imagine une révolution, un tsumami, une guerre demain, crois tu que les propriétaires des hotels pourront embarquer leurs tonnes de sables

De toute façon je crois qu'on a fait le tour de la question

(Ce message a été modifié par gildadesiles le 27 mars 2007 à 10:58.)

ahmes
canton de Vaud, Suisse

27 mars 2007 à 11:07

Message 119 de 144
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Re: [gildadesiles] Tourisme de masse [En réponse à]	Répondre

Alors là c'est du grand n'importe quoi ! Pour le Maroc rien qu'à Casa il y a des tas de plages privées. Pour la Mer Rouge je suppose que vous n'y êtes plus allée depuis 10 ans au moins ! Quant au Tsunami ou à la guerre mais qu'est-ce ça vient faire là-dedans ? Fou

Lorsque j'en aurais assez d'aller voir au loin j'irai voir d'où je viens.

gildadesiles
paris, France

27 mars 2007 à 11:15

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Re: [ahmes] Tourisme de masse [En réponse à]	Répondre

effectivement comme je l'ai dit avant il y a longtemps que je suis allée en Egypte. En France aussi il y a des plages privées à St trop en qui n'empêche que le domaine maritime est public.

Quant à la guerre ou au tsunami, c'est pour te faire relativiser la notion de propriété, .....

Bon je te laisse à tes plages privées dont je me contrefous en fait et que je déteste fréquenter, mais qui sont une preuve de plus que le tourisme de masse et les milliardaires avec leurs hotels pourissent tout y compris le littoral !!!!

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