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hery
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28 juin 2008 à 9:58

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Belcanto ... rép. 4 [En réponse à] Répondre

Re ...

J'aime beaucoup et écoute souvent Malher

O.k. ... Moi, je n'aime pas tellement Mahler sauf Das Lied von der Erde et ses deux dernières symphonies (no. 9 et 10). Mahler est, comme Stravinsky ou Schostakowitsch (j'aime beaucoup plus ces deux, en particulier Schostakowitsch, que Mahler) un précurseur de la Nouvelle Musique. Je préfère bien sûr Nono auprès de Mahler, je possède la plupart de choses de lui sur CD sauf Intolleranza 1960 ...

"Et désormais, dans la plus glaciale des nuits, s'affrontent les ouragans"

A part "la plus glaciale des nuits", cela me plaît beaucoup, notamment "Et désormais" (je crois qu'il faut accentuer "nun") ... Et "s'affronter", oui, c'est ça. Super !

hgb
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Anàssa (en ligne!)
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28 juin 2008 à 10:14

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Re: [hery] Belcanto ... rép. 3 [En réponse à] Répondre

...

" Ha ha, tu t'es blousée (faut me pardonner cette petite joie maligne !) ... Ici, "frostiger" n'est pas du tout une forme de la comparaison ou même du superlatif (adjectivale). "

Alors je me suis plantée aussi sur "schönere" Malin

Bon, je recommence...

« An Diotima
Schönes Leben ! du lebst, wie die zarten Blüten im Winter,
In der gealterten Welt lebst du verschlossen, allein.
Liebend strebst du hinaus, dich zu sonnen am Lichte des Frühlings,
Zu erwarmen an ihr, suchst du die Jugend der Welt.
Deine Sonne, die schönere Zeit, ist untergegangen,
Und in frostiger Nacht zanken Orkane sich nun. »

A Diotime,
Belle vie ! Tu vis comme les frêles fleurs en hiver,
Enfermée dans le monde vieillissant, seule. (der Welt, singulier- si je ne m'abuse - que j'avais traduit par un pluriel)
Aimée tu apparais, pour t'étendre à la lumière du printemps,
T'y réchauffer, tu cherches la jeunesse du monde.
Ton soleil, le beau temps, a sombré.
Et désormais, dans la nuit glaciale, s'affrontent les ouragans.

"sich zanken", c'est "se disputer" mais j'ai choisi "wüten"

Le "sich" indique un verbe pronominal non ? Il me semble indiquer (peut-être par pur réflexe de franco-italienne) que les ouragans exercent une action réciproque les uns sur les autres... idée que "faire des ravages" ou "sévir" ne donne pas.

Bon, je viens de chercher désespérément sur Internet une traduction de ce poème et je n'ai rien trouvé. Je chercherai à l'occasion dans une bibliothèque ou librairie, il doit bien être traduit en français ou en italien.

Catherine



(Ce message a été modifié par Anàssa le 28 juin 2008 à 10:17.)


Anàssa (en ligne!)
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28 juin 2008 à 10:41

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Re: [hery] Belcanto ... rép. 4 [En réponse à] Répondre

Ok (la 5° est aussi très belle, le si celèbre et vibrant adagietto reste une merveille, et les Kindertotenlieder aussi, même si je ne comprends pas un mot).
Provero ad ascoltare Luigi...

Bis bald,

Catherine


hery
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28 juin 2008 à 10:51

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Re: [Anàssa] Belcanto ... rép. 3 [En réponse à] Répondre

Chère Catherine,

Belle vie ! Tu vis comme les frêles fleurs en hiver,

Voilà, je me suis demandé pourquoi "geraniums" dans ta précédente traduction. "Frêle" est mieux que "pâle" ou "tendre" ?!. Une question seulement, tu le sais meilleur que moi ...

Enfermée dans le monde vieillissant, seule.

Perfetto !!! Magnifique !!!

(der Welt, singulier- si je ne m'abuse - que j'avais traduit par un pluriel)

Je ne comprends pas ... "der Welt" est l'accusatif (die Welt est nominatif). Pourquoi le pluriel. "Dans le monde vieillissant" est correct !!!!!!

Aimée tu apparais, pour t'étendre à la lumière du printemps,

"tu apparais", hmmm, le verbe est "hinausstreben, nach draußen streben, ins Freie streben" : se passer au dehors, pousser au dehors ... "sich sonnen" veut dire "prendre le soleil", "se chauffer au soleil" ...

Deine Sonne, die schönere Zeit, ist untergegangen,

"schönere" est une forme de comparaison adjectivale, donc "le temps plus beau" ...

> die schöne Zeit - die schönere Zeit - die schönste Zeit

Et désormais, dans la nuit glaciale, s'affrontent les ouragans.

Perfetto !

Le "sich" indique un verbe pronominal non ?

"sich" indique que le verbe est réflexif (sich zanken, sich lieben), il correspond à "se" dans ta langue maternelle (> se taire, se coucher)

les ouragans exercent une action réciproque les uns sur les autres

Exactement !

Je chercherai à l'occasion dans une bibliothèque ou librairie, il doit bien être traduit en français ou en italien.

Tu en veux avoir une traduction absolument ?! Si tu veux, je peux chercher aussi dans la Romanistik le lundi, pas de problème ! C'est traduit, bien sûr ...

J'ai un livre sur Luigi Nono (en fr.), qui inclut un chapitre entier sur "Fragmente, Stille - An Diotima", avec notes en bas de page. Peut-être, là, je trouve une indication en question ...

hgb
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hery
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28 juin 2008 à 11:00

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Re: [Anàssa] Belcanto ... rép. 4 [En réponse à] Répondre

Provero ad ascoltare Luigi...

Oui, faut essayer ... Tu ne vas pas regretter. Mais écoute le Nono non-sériel (pas les choses avec bande magnétique, etc.). Ses oeuvres vocaliques p.ex. sont aussi super ... En fin de compte, je vote pour "Prometeo" ... Si tu ne l'aimes pas, bon, il y a d'autres aussi : Luciano Berio (!!!!!!!!!!!!!!!), Bruno Maderna, Giacinto Scelsi (!!!!!!!!!!!!!!!!) ou Luigi Dallapiccola. D-a-l-l-a-p-i-c-o-l-l-a, quel nom !!!

hgb
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28 juin 2008 à 11:36

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Re: [hery] Belcanto ... rép. 3 [En réponse à] Répondre

...

" Tu en veux avoir une traduction absolument ?! "

Disons que cela me permettrait d'avoir confirmation de la justesse de ma, pardon, notre traduction.

" Voilà, je me suis demandé pourquoi "geraniums" dans ta précédente traduction."

Malin Parce que cela fait des années (plus de 20) que je n'ai pas pratiqué l'allemand sérieusement et que lors de la rédaction de mon premier message, "Blüten" ne me disait rien, je cherchais du côté de Blut Fou, et je me suis décidée à ouvrir un dictionnaire...que j'ai lu trop vite. Ensuite la mémoire, bien sollicitée entre temps, me revenant, je me suis souvenue que die Blüte était tout simplement la fleur.

"Frêle" est mieux que "pâle" ou "tendre" ?!

J'aime bien "frêle" car il donne une idée de fragilité, de faiblesse.
Pâle évoque une couleur claire ou quelque chose de décoloré, qui a perdu sa couleur ; tendre ? non, à mon avis, il est plutôt utilisé dans le domaine des sentiments, ou alors pour la viande (une viande tendre, contraire d'une viande dure).

"
Je ne comprends pas ... "der Welt" est l'accusatif (die Welt est nominatif). Pourquoi le pluriel."

Je l'avais dans un premier temps traduit par un pluriel, tout le monde peut se tromper non ? Clin d'oeil (cf ma remarque plus haut sur la durée de sommeil de "mon allemand ").

"tu apparais", hmmm, le verbe est "hinausstreben, nach draußen streben, ins Freie streben" : se passer au dehors, pousser au dehors ... "sich sonnen" veut dire "prendre le soleil", "se chauffer au soleil" ...

Pour "sich sonnen", oui, j'avais repéré sonnen (je me souvenais de Sonne, soleil) et bien saisi l'idée, le problème étant que si je traduis "se chauffer" j'ai ensuite un problème de répétition avec "erwarmen", et "prendre le soleil" cela fait un peu, comment dire ? bronzage, et cela ne me semble pas convenir ici.
Quant à hinausstreben, hinaus donne bien l'idée de sortir, sauf qu'en français "pousser au dehors" est une formulation terriblement lourde. J'ai essayé de contourner cette difficulté en glissant sur l'idée que quelque chose auparavant enfoui, caché devient visible, donc apparaît.
Mais je sens bien que la traduction de ce vers est bancale...
C'est aussi pour cela que j'aimerais avoir une traduction officielle, professionnelle : voir comment quelqu'un d' habilité, d' entraîné, a surmonté ces difficultés.Sourire

Catherine


(Ce message a été modifié par Anàssa le 28 juin 2008 à 11:38.)


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28 juin 2008 à 17:10

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Re: [Anàssa] Belcanto ... rép. 3 [En réponse à] Répondre

Petite correction :

Le "sich" indique un verbe pronominal non ?

"sich" indique que le verbe est réfléchi ou aussi réciproque ... Vraiment, selon la terminologie française, ça indique un verbe pronominal (selon la nôtre, on parle de "reflexives" resp. "reziprokes Verb") :

se taire* > réfléchi
se parler > réciproque

A tenir en compte ! Un verbe réfléchi en français n'a pas forcément un équivalent réfléchi en allemand (et vice versa). Exemples :

"se taire" est réfléchi en français mais "schweigen" est intransitif : il se tait (er schweigt).
"changer" (intransitif) veut dire "sich ändern" (réfléchi) : les temps ont changé (die Zeiten haben sich geändert)

hgb

* il y a bien sûr le verbe "taire" (transitif), à une signification autre que "schweigen", à savoir "camoufler qc" (etw. verheimlichen).

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(Ce message a été modifié par hery le 28 juin 2008 à 17:13.)


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29 juin 2008 à 3:47

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Re: [hery] Belcanto ... rép. 3 [En réponse à] Répondre

I ni sogoma hery,

" "sich" indique que le verbe est réfléchi ou aussi réciproque ... Vraiment, selon la terminologie française, ça indique un verbe pronominal (selon la nôtre, on parle de "reflexives" resp. "reziprokes Verb") : "

En français on parle de verbes pronominaux ou construction pronominale (allusion purement morphologique à la présence dans les deux cas d'un pronom conjoint au verbe) et d'interprétation réflexive ou interprétation réciproque (allusion au sens).

Il s'aime : réfléchi.
Ils s'aiment : réciproque.

Je reviens un instant aux vers d'Hölderlin (les bulles du Franciacorta et la chaleur me tenant éveillée, j'y songeais cette nuit Malin).

A la réflexion, je préfèrerais traduire ici "zart" par "délicat" qui a un spectre de sens plus vaste que tous les adjectifs évoqués jusqu'à présent.
die zarten Blüten : les fleurs délicates

Quant à
Liebend strebst du hinaus, dich zu sonnen am Lichte des Frühlings
Il me semble que "hinausstreben" pourrait ici être traduit par "surgir"...
Pour ce qui est de la seconde partie du vers, il ne me semble pas impossible de transférer l'allusion verbale au soleil sur l'un des deux noms, par ajout d'un adjectif :
" pour t'offrir, t'exposer à la lumière ensoleillée/solaire du printemps" ou "à la lumière du printemps ensoleillé".
Une autre solution serait éventuellement de créer un néologisme compréhensible (le verbe pronominal s'ensoleiller) :
"pour t'ensoleiller à la lumière du printemps."

Catherine



(Ce message a été modifié par Anàssa le 29 juin 2008 à 3:48.)


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29 juin 2008 à 9:07

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Re: [Anàssa] Belcanto ... rép. 3 [En réponse à] Répondre

Il s'aime : réfléchi.
Ils s'aiment : réciproque.


Bonjour Catherine,

pas correct à 100 pour 100, je pense ...

Quant à "Ils s'aiment", cette phrase est ambigue, à savoir ...

a. réciproque :

Jean aime Anne. Anne aime Jean > Ils s'aiment. (en all. Sie lieben einander.)

b. réfléchi :

Jean s'aime. Anne s'aime > Ils s'aiment. (en all. Sie lieben sich, d.h. jede/r von ihnen liebt sich)

hgb
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(Ce message a été modifié par hery le 29 juin 2008 à 10:03.)


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29 juin 2008 à 9:33

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Re: [hery] Belcanto ... rép. 3 [En réponse à] Répondre

Ciao Malin

Tu ne me laisses vraiment rien passer, hein ? Malin

Mais tu as bien sûr raison, "ils s'aiment" peut être soit réfléchi, soit réciproque (tu sais que ce matin j'ai hésité à ajouter "essentiellement" entre parenthèses après réciproque ? puis bon...)

Je suis désormais prévenue : j'ai affaire à un interlocuteur véritable incarnation de la Méticulosité, la Rigueur, la Précision...SurprisPirateMalin
Très bien... il faut s'adapter... je vais moi-même faire des efforts en ce sens, toute défaillance ultérieure ne sera plus imputable à du laxisme mais à une réelle méconnaissance.

Catherine


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29 juin 2008 à 9:52

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Re: [Anàssa] Belcanto ... rép. 3 [En réponse à] Répondre

Re-bonjour,

je m'excuse mille fois pour ma méticulosité ou même chinoiserie ... Une singularité ou une "maladie" (???) des linguistes ! Nous trouvons même une aiguille dans une botte de foin : terrible, n'est-ce pas ?!

Par ailleurs, Catherine, depuis hier ou avant-hier, je voulais demander le suivant :

in bocca al lupo : selon LEO, bocca est "la bouche, la gueule" (en all. Maul, Schnauze), et lupo, c'est "le loup" ... Donc, la bouche et le loup, dans quelle mesure fait ça "Bonne chance!" ?! ... Je ne comprends pas !

hgb
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(Ce message a été modifié par hery le 29 juin 2008 à 10:06.)


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29 juin 2008 à 10:47

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Re: [hery] Belcanto ... rép. 3 [En réponse à] Répondre

Re,

Oui, in bocca al lupo = dans la gueule du loup.

Je ne m'étais jamais posé la question (comme je ne m'étais jamais demandé pourquoi, en des circonstances similaires, les Français se disent un très raffiné "merde").

Je suis donc allée faire quelques recherches sur la Toile et je t'en livre la synthèse :

1) Il est possible d'y voir une allusion à Romulus et Remus, adoptés par la louve qui les prit délicatement dans sa gueule pour les porter dans une sûre tanière. Que la louve de Rome te protège comme elle l'a fait pour les deux enfants.

2) Cela peut aussi dériver d'une expression usitée parmi les chasseurs. "Mettere" o "andare in bocca al lupo" était une façon de souhaiter bonne chasse.

3) Pour d'autres il s'agit d'une phrase qui, pour conjurer le mauvais sort, dit le contraire (finir dévoré par un loup = échouer) de ce qui est souhaité (la réussite).

Catherine


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30 juin 2008 à 3:27

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Re: Berné : pardon ! [En réponse à] Répondre

Bonjour Catherine,

un grand MERCI pour ta réponse ... A première vue, no.2 me semble assez plausible.

Pour retourner encore à la locution "Ils s'aiment : réciproque", il faut dire, à la loyale, que par là, une version réciproque soit beaucoup plus probable qu'une réfléchie, par contre, une locution "Les enfants se lavent" contient une version réfléchie plutôt qu'une réciproque, même si la dernière est possible également ...

Bon, je t'ai berné un peu, mais en principe, tu as raison ...

Excuse-moi !, Entschuldige !, Sorry !, Hakè to ne ye !

Buona settimana, hgb
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30 juin 2008 à 5:20

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Re: [hery] Berné : pardon ! [En réponse à] Répondre

Ciao,

Les excuses sont acceptées, mais inutiles.Sourire Je ne me suis jamais sentie agressée, ou blessée, de quelque façon que ce soit. La tendance à l'exhaustivité que tu montres assez souvent me fait plutôt sourire (sourire qui n'a rien de moqueur, davantage sourire intrigué teinté de sympathie).

Buon lavoro,

Catherine

PS : je ne sais pas quel mot tu as traduit par "berner" mais c'est curieux. "Berner" est essentiellement un synonyme de "tromper" et je ne vois pas trop où résiderait la tromperie dans tes propos.


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30 juin 2008 à 17:16

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Re: [Anàssa] Enjouement ... [En réponse à] Répondre

Les excuses sont acceptées, mais inutiles. Je ne me suis jamais sentie agressée, ou blessée, de quelque façon que ce soit. La tendance à l'exhaustivité que tu montres assez souvent me fait plutôt sourire (sourire qui n'a rien de moqueur, davantage sourire intrigué teinté de sympathie).

MERCI pour ces mots très aimables ...

Je n'avais jamais eu d'intention agressée ou même blessée (je vais prendre garde à le faire encore !), non, non ... Un enjouement de ma part, sans aucun manque de respect auprès de toi ... Peut-être, l'enfant en moi qui se montre par instants ...

Vraiment, "berner", un verbe que je ne connaissais pas avant. J'ai cherché un mot qui remettait le sens du verbe allemand "narren" ou plutôt "necken" (en fr., c'est taquiner, lutiner, blaguer, etc.) ... mais de la manière aimable ! Tu m'as convaincu que "berner" était déplacé ici. Hmm ...

Captivant, excitant, bref, un plaisir fort de communiquer avec toi !

hgb
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(Ce message a été modifié par hery le 30 juin 2008 à 18:19.)


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2 juillet 2008 à 3:44

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Re: [hery] Enjouement ... [En réponse à] Répondre

Tschüss hery,

" Vraiment, "berner", un verbe que je ne connaissais pas avant. J'ai cherché un mot qui remettait le sens du verbe allemand "narren" ou plutôt "necken" (en fr., c'est taquiner, lutiner, blaguer, etc.) ... mais de la manière aimable ! Tu m'as convaincu que "berner" était déplacé ici. Hmm ... "

Alors il vaut mieux que tu emploies taquiner (substantif : taquinerie) ou blaguer (substantif : blague)...
Lutiner est à manipuler avec précautions, il a fréquemment une connotation grivoise.

Une question : c'est necken jemand ? Ich necke dich (je te taquine) ? ou Ich necke (je blague, plaisante) ?

Catherine


(Ce message a été modifié par Anàssa le 2 juillet 2008 à 4:27.)


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2 juillet 2008 à 6:02

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Re: [Anàssa] Enjouement ... [En réponse à] Répondre

Bonjour Catherine,

petite remarque d'avance : "tschüss" est pour dire au revoir à quelqu'un ... et ne pas pour dire bonjour ! Compris ?!

Une question : c'est necken jemand ? Ich necke dich (je te taquine) ? ou Ich necke (je blague, plaisante) ?

Quant au verbe "necken", il est un verbe transitiv mais peut être utilisé de manière intransitive :

Usage intransitif (sujet) :

ich necke (je blague)

Usage transitif (sujet, objet direct) :

er neckt seine Freundin (il taquine sa copine)

Bonne journée, hgb
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9 juillet 2008 à 3:04

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« Tschüss » et son argumentation étymologique [En réponse à] Répondre

Tschüss hery

Petite remarque supplémentaire :

Bonjour Catherine,

l’interjection tschüs, à un umlaut long (ou aussi tschüss, à un umlaut court), vient de ad deum (< zu Gott, à Dieu ; latin), via adiós (espagnol) et adjuus (wallon) à adjüs (bas-allemand). Des interjections apparentées sont : ade (souabe/alémanique), adé (< adé, français du nord? ; 13e siècle, moyen-haut-allemand), adieu, adjes, tjüs, tschö (rhénan), tschissle (souabe), tschüssi.

Enfin, tschüss et tschau sont synonymes, mais ont des origines distinctes. Tschau est la graphie allemande de ciao (italien). Et ciao en revanche est apparenté avec servus (pris surtout en Bavière; lat. servus "serviteur, esclave" et lat. servare "observer, respecter". Le sens premier est "Je suis votre serviteur" < "Zu Ihren Diensten !", en français A votre service !) mais pas du tout avec tschüss. De plus, il y a aussi addio (= [ti raccomando] a dio ; italien) ...

hgb

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10 juillet 2008 à 10:54

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Re: [hery] « Tschüss » et son argumentation étymologique [En réponse à] Répondre

Ciao hery,

Bon, ok, (et merci pour ces explications détaillées) mais alors quelle est en allemand la manière informelle de se saluer au moment de la rencontre ? Parce que les Guten machin et Guten truc, c'est long à écrire...Angélique
"Ciao" en italien, tout comme "salut" en français ("adieu" aussi dans ma région de France) peuvent se dire aussi bien au moment de la rencontre que de la séparation, d'où mon transfert erroné.

Ciao,

Catherine


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10 juillet 2008 à 20:07

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Re: