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mandms
lille, France



16 mai 2007 à 5:06

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Re: [Migrador] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

bravo comme resume. Tu deformes mon propos.

Tu sais a l'epoque en Amerique du Sud y avait misere et misere relative.
C'est toi qui voit ce que tu mets dans ce terme.

Heu non je ne fume pas Sourire


mandms
lille, France



16 mai 2007 à 5:19

Message 26 de 611
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Re: [gildadesiles] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

on ne parle plus du tout de la meme chose. Je parlais juste de gens qui crevent de faim.

Vous me parlez d'evidences que je connaissais avant de voyager.
Je clos la les reponses a des gens qui ne cherchent pas a comprendre mes propos.


gildadesiles
paris, France

16 mai 2007 à 5:23

Message 27 de 611
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Re: [mandms] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

désolée j'ai relu mon post et crois pas avoir déformé tes propos.....


lepiaf
Nantes, France



16 mai 2007 à 5:31

Message 28 de 611
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Re: [mandms] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre


 En réponse à 
Je clos la les reponses a des gens qui ne cherchent pas a comprendre mes propos.

1/ sur un forum, personne ne peut mettre fin à une discussion tout seul

2/ demande-toi pourquoi on peut comprendre autre chose que ce que tu voudrais, tes posts ont-ils été rédigés clairement, sans ambigüité ? Je ne crois pas.

Pourquoi ne pas essayer de reformuler ce que tu voulais dire plutôt que de te vexer ?


mandms
lille, France



16 mai 2007 à 6:04

Message 29 de 611
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Re: [lepiaf] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Bonjour Le Piaf,

Je dis "Je clos la les reponses a des gens qui ne cherchent pas a comprendre mes propos."

Tu comprends "mettre fin à une discussion tout seul"

C'est pas pareilSourire
et je ne suis en rien vexee...

tu sais au Chili j'etais avec quelqu'un qui n'a pas du tout senti les choses comme moi
alors ces discussions, je les ai eu il y a bien longtemps.
Et pour avoir connu la situation de ces pays a cette epoque, je me suis vraiment rejouis de tous les changements qu'a vecu l'Amerique Latine depuis.

Opai s'etait tres bien exprime en disant par exemple :
"En Egypte, un homme me disait que la démocratie, il s'en foutait. Pourvu qu'il ait à manger."


Je lui repondai juste que je me pose les memes questions souvent.
Alors je lui ai repondu que moi aussi lorsque je suis passee de pays ou on creuvait de faim au Chili ou tout relatif il y avait moins de malade et de gens affames, j'ai ete surprise. Je ne vois pas en quoi je defends la une dictature simplement en exposant un fait.
Et c'est pas parce qu'on les cachait aux touristes ...il n'y avait pas de touristes.

Tiens pas comme a Siem Reap region la plus pauvre du Cambodge...ou on a "debarrasse" la ville de gens que l'on aurait pu un peu aider. Entre 2004 et 2006 quel changement. Monstrueux.




Migrador
Un peu partout, Belgique



16 mai 2007 à 7:34

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Re: [mandms] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Sache que ce n'est pas facile de te lire car ta prose est très ambigüe et laisse place à interprétation.

Ceci dit, si te "comprendre" est adhérer à ce que tu dis, alors la discussion est impossible.
Mais c'est une manière dictatoriale d'agirTire la langue On stoppe là toute discussion, c'est bien plus simpleTire la langueTire la langue

Au plus tu post ici, au plus j'ai l'impression de te comprendre. Car pour toi, "manger à sa faim" semble être synonyme de "bien être". Désolé encore une fois, mais non, ce n'est pas acceptable.

Et puis que disposes-tu comme documentation, en dehors de ton vécu émotionnel personnel, pour affirmer "je suis passee de pays ou on ou on creuvait de faim au Chili ou tout relatif il y avait moins de malade et de gens affames"? De quels pays parles-tu exactement (le Chili à cette époque n'était pas entouré de démocraties)? Mais pour te rassurer, au Chili, on ne crevait pas seulement de faim ou de manque de soins tu as absolument raison, il y avait d'autres sources de mortalité un peu moins... "naturelles".Fou

Tiens, concernant Siem Riep, tu serais aussi nostalgique de Pol Pot? Si non, pourquoi venir avec cette histoire? Quel est ton but? Démontrer que c'était bien mieux du temps des Khmers rouges? Franchement, je ne comprends pas du tout ton but. C'est de la provocation? Petit détail, Siem Riep n'est certainement pas la "région" (c'est une "ville") la plus pauvre du Cambodge. Je me demande bien où tu vas chercher tes informations...


(Ce message a été modifié par Migrador le 16 mai 2007 à 7:35.)


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philipfrench
France

16 mai 2007 à 9:07

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Re: [Migrador] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Bonjour,

C'est un fait avéré que le Chili sous le régime Pinochet a connu un développement économique rapide avec des taux de croissance largement supérieurs à ceux des pays voisins. Et que cette croissance a en partie été redistribuée à une partie de la population -ceux qui jouaient le jeu et ne remettaient pas le régime en question.
Dire cela ce n'est pas faire l'apologie d'un régime dictatorial, c'est énoncer des faits.

Le Chili de Pinochet est assez comparable à la Chine communiste d'aujourd'hui: un parti unique (au Chili une clique militaire) qui musèle et réprime toute opposition, une politique économique ultra-libérale (rappelez-vous que la politique économique des gouvernements Pinochet était élaborée par les économistes américains de l'école de Chicago), un pays ouvert sans restriction aux capitaux étrangers.

Le Chili des années 73-90 a connu a peu près la même évolution que la Chine d'aujourd'hui:
développement d'une classe moyenne qui profite de l'enrichissement du pays, clientélisme d'Etat et achat de la paix sociale grace aux revenus du développement économique et parallèlement marginalisation et paupérisation d'une partie de la population interdite de représentation politique et de possibilité de revendications sociales sous peine de répression brutale.
En Chine les anciens ouvriers des entreprises d'Etat maintenant fermées et les masses paysannes des régions pauvres.
Au Chili les populations indiennes, les paysans pauvres et les ouvriers des secteurs sans intéret pour les capitaux étrangers

A +


nath009
paris, France

16 mai 2007 à 10:13

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Re: [philipfrench] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

mmmmm interressant cela, ca nous permet de savoir a combien se monte la valeur d'un humain.

on pourrait avoir une formule ainsi presentée:

(PIB du chili - PIB d'un pays voisin) / hommes executés par regime pinochet = valeur etre humain

Je pense que la difference du BIP chilli et PIB voisin est l'oeuvre du regime dictatorial?Malin

Ce serait interessant de pouvoir mettre des chiffres a cette formule, non?
-------
ton devoir réel est de poursuire ton reve!(Modigliani)


yangguizi
Shanghai, Chine

Photo/image personnelle du membre yangguizi.

Description de la photo/image: Une vue plongeante du lac volcanique Tianchi, du sommet du Mont Paektu (frontière entre la Chine et la Corée du Nord)


16 mai 2007 à 12:50

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Re: [opai] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

J'en parlerai plus longuement dans le carnet de voyage sur l'Ouzbekistan que je rédigerai dès que possible, mais j'ai eu il y a quelques jours une discussion assez étonnante avec un jeune ouzbek qui détestait le président Karimov et l'absence de démocratie dans son pays, et qui rêvait d'Amérique et de droits de l'Homme.

Jusque là rien de bien original.

Le hic, c'est que ce jeune ouzbek avait aussi de la famille au Turkmenistan voisin (pour ceux qui l'ignorent, c'était jusqu'à il y a quelques mois une des pires dictatures du Monde avec à sa tête un fou mégalomane). Et là, contre toute attente, il s'est mis à prendre la défense du Grand Turkmenbashi, dont le bilan économique était, d'après lui, bien meilleur pour la population. Etant à cheval sur les deux pays, il avait apparemment de quoi comparer. Et de dire "moi ça ne me dérange pas de chanter à la gloire du Turkmenbashi s'il me file 20.000 dollars". Ce jeune homme était assez fin et je ne suis pas certain du degré auquel il fallait prendre ces propos, mais il n'avait vraiment pas l'air hostile au Grand Turkmenbashi, en raison des avantages matériels dont bénéficie la population (ou du moins une partie d'entre elle).


Migrador
Un peu partout, Belgique



16 mai 2007 à 13:03

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Re: [philipfrench] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Hep,

C'est vrai, c'est un fait avéré... par les "amis de Pinochet".

"Le miracle Chilien" dirigé par les "Chicago Boys" a fait une croissance de 2,9% durant 16 ans. Oui... mais depuis les gouvernements de concertation (début des 90, donc de la "démocratie") elle est de 5,6%...

Tu sembles aussi oublier qu'en 1982 l'état chilien était en faillite financière et ce n'est qu'après cette année que la croissance est revenue...

Je suis d'accord avec toi dire que "et que cette croissance a en partie été redistribuée à une partie de la population -ceux qui jouaient le jeu et ne remettaient pas le régime en question." Ce n'est pas faire l'apologie d'une dictature. Mais tu admettras que ne dire QUE ça, c'est faire de l'omission, donc de la manipulation. Et ce qui était valable sous Pinochet est valable pour toutes les dictatures. La redistribution des richesses de un pays sous dictature va TOUJOURS à ceux qui ne remettent pas le régime en question.

Toujours depuis le début des années '90, le Chili a la moitié de pauvres en moins ...

Pour ce qui est de Chine/Chili, je veux bien admettre que l'"aspect" économique des deux dictatures est le même (je ne connais pas assez le Chili pour l'affirmer comme toi, mais soit), mais le poids de ces pays dans l'économie mondiale n'ont strictement rien à voir. A ce que je sache, le Chili n'a jamais eu une croissance de plus de 10% et pendant le régime de Pinochet elle n'a pas été au-delà de 2,9%...

Mais une dictature ne se résume pas à l'aspect économique aussi "positif" (ou négatif) soit-il. On ne troque pas une vie humaine contre 0,001% de croissance.


lepiaf
Nantes, France



16 mai 2007 à 13:26

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Re: [Migrador] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre


 En réponse à 
La redistribution des richesses de un pays sous dictature va TOUJOURS à ceux qui ne remettent pas le régime en question.

La redistribution peut aussi ne pas avoir lieu du tout et la richesse du pays engraisser, outre quelques multinationales, une poignée de dirigeants, par exemple dans certains pays africains.
Même les dictatures peuvent avoir différents degrés.


choucarde
Finistère, France

Photo/image personnelle du membre choucarde.

Description de la photo/image: Burundi .


16 mai 2007 à 13:42

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Re: [lepiaf] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Oui ou des miettes ... le président garde 80% et en distribue 20% les plus haut placés se gavant en premier et ainsi de suite en pyramide... Combien de pays riches en Afrique avec une population si pauvre... Exemple la Guinée Equato, 2e PIB après l'Afrique du Sud et une misère chez la population...Ah le beau boulevard de Bata seulement il n'y personne qui s'y promène!!!
-------
Choucarde


(Ce message a été modifié par choucarde le 16 mai 2007 à 13:44.)


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philipfrench
France

16 mai 2007 à 13:48

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Re: [Migrador] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Bonsoir,

Mon message ne portait que sur un point: le Chili sous Pinochet a connu une période de croissance économique (tu le reconnais toi-même: pendant 16 ans), ce que n'ont pas connus les Etats voisins.
Cette mise au point n'était en aucun cas une apologie de Pinochet, Je l'ai déjà dit.

Le départ de cette discussion était l'impression qu'a eu une voyageuse arrivant au Chili depuis un pays voisin: il lui a semblé que la population chilienne (ou tout au moins une partie) vivait mieux que ses voisins.
Je dis que cette impression était sans doute justifiée et j'en donne les raisons possibles.
Est ce qu'en disant qu'un régime dictatorial peut réussir économiquement c'est mentir?
Je cite l'exemple de la Chine. Je me trompe?

Tu parles de manipulation: je manipule quelqu'un?? Quest ce que ça veut dire? Qu'apporte ce genre d'insulte à une discussion?

Autres point: je savais déjà que la Chine et le Chili n'avaient pas le même poids dans l'économie mondiale, merci de me prendre pour un imbécile.

Philippe


philipfrench
France

16 mai 2007 à 14:59

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Re: [nath009] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Bonsoir,

Oui dans ce cas on pourrait se dire que l'efficacité économique se mesure à la violence exercée sur les opposants ou sur le peuple.
Mais il a existé et existe encore dans le monde des régimes largement plus sanguinaires qui n'ont réussi qu'à plonger leur pays dans le chaos économique et social le plus total.
Leur seule réussite c'est ce sont les comptes en Suisse et les palais plus que luxueux de leurs dirigeants.

Et hélas il suffit de se promener dans ce monde avec les yeux ouverts pour se rendre compte que la justice et la liberté sont des denrées rares.

Philippe


Migrador
Un peu partout, Belgique



16 mai 2007 à 17:41

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Re: [philipfrench] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Philippe,

Mon intention n'était pas d'être insultant et je ne pense ne pas l'avoir été. Je m'excuse si tu t'es senti agressé/insulté. Nous sommes dans un débat, un forum ne l'oublions pas...

Ceci dit, je ne peux laisser passer une phrase que tu a dite. La manipulation, par exemple, c'est de dire "le Chili sous Pinochet a connu une période de croissance économique (tu le reconnais toi-même: pendant 16 ans)", ça c'est de la déformation et donc de la manipulation. J'ai effectivement dit, qu'il y avait eut une croissance de 2,9%, mais j'ai surtout souligné qu'après Pinochet elle était de 5,6%. De là une personne sensée en tire les conclusions qui s'imposent. J'espère que tu ne te sens pas encore insulté, auquel cas, la suite va être difficile.

Bon, revenons en donc au départ. Tu viens à la rescousse de mandms en éclairant du point de vue économique la situation du Chili. La manipulation, comme celle de mandms, c'est aussi de faire fi de la situation géopolitique de l'époque en Amérique du Sud. Toute l'Amérique du Sud, ou peu s'en faut à ce moment là était en sang, avec des républiques bananières, et des dictatures diverses et variées.

Alors prenons le cas EXACT du Chili et des états qui l'entourent à ce moment de l'histoire:

Nous sommes au début des années '80, c'est là qu'a démarré la discussion avec mandms et dans laquelle tu t'es immiscé. Votre argument massue (dans je ne sais quel but) c'est que le Chili de l'époque, sous la dictature de Pinochet, se portait mieux que ses voisins. D'abord, je ne suis pas d'accord mais surtout, je répondrais: "ET ALORS?" pour la bonne et simple raison que TOUS les pays qui entourent le Chili à cette époque sont des dictatures ou presque. Trois pays entourent le Chili: l'Argentine, la Bolivie, Le Pérou.

L'Argentine est une dictature jusqu'en 1983, la Bolivie aussi et le Pérou sort d'une dictature elle même depuis un an... pendant les années '80 les coup d'états se succèdent au Pérou, les militaires font des puchs, etc. jusqu'au milieu des années '90... Donc, il n'y a strictement rien d'étonnant que mandms venant du Pérou vers le Chili se retrouve soudain dans un pays plus "stable" puisque la dictature y est depuis plus de 7 ans, qu'ils ont fait les purges depuis longtemps, que les opposants sont en prison, morts ou en exil. Alors que tout autour du Chili c'est la guerre ou peu s'en faut, où des gens luttent pour récupérer leur liberté.

Que signifie donc vos interventions? Que le Chili est une "bonne" dictature? Quel est le but? Franchement je ne comprends pas. Comme vous ne vous êtes pas exprimés sur la chose, je ne peux qu'interpréter votre intervention.

La Chine réussit économiquement, je ne pense pas l'avoir contredit et personne ne l'a fait (je crois). Je ne vois donc pas pourquoi tu reviens avec ça. Et pour réagir à ça, je te répondrais "ET ALORS"? Que veux-tu dire par là? Quel est ton but en soulignant ça? Je n'ose l'interpréter de peur que tu te sentes encore insulté. Donc exprime-toi clairement une fois pour toutes.

Pour finir, je n'ai jamais dit (écrit) que tu faisais l'apologie de Pinochet et je souligne que si je te prenais pour un imbécile, je n'aurais pas pris la peine de te répondre. Tes autres interventions sèment le trouble en moi et donc, je ne vois pas où tu veux en venir.





Migrador
Un peu partout, Belgique



16 mai 2007 à 17:48

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Re: [lepiaf] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

J'abonde, j'abonde.

Pour reprendre ta phrase: de même, les démocraties peuvent avoir différents degrés et certaines d'entre elles ne sont que des dictatures avec une belle façade.


Migrador
Un peu partout, Belgique



16 mai 2007 à 17:55

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Re: [yangguizi] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

"Ce jeune homme était assez fin et je ne suis pas certain du degré auquel il fallait prendre ces propos".

Je connais ce jeune homme, si siClin d'oeil Je pense que tu dois le prendre au premier degré. Combien de gens chanteraient à la gloire du Turkmenbashi pour 20.000 dollars? Je pense qu'à peu près la moitié du globe.

Un des problèmes des dictatures, que se soit le Turkménistan où la Chine où tu résides, est là, la redistribution des richesses. Tu ne peux t'y enrichir que si tu es AVEC le régime en place.



seniorCH
Genève, Suisse

Photo/image personnelle du membre seniorCH.

Description de la photo/image: Chine - Hangzhou - temple de Lingyin


16 mai 2007 à 18:52

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Re: [yangguizi] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

le carnet de voyage sur l'Ouzbekistan que je rédigerai dès que possible

Au boulot Yangguizi, au boulot ! Nous on est en manque ...
-------
Nez, sel ; ô bar à paraboles Zen - palindrome de Gérald Minkoff


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Khaldoun
Strasbourg, France

Photo/image personnelle du membre Khaldoun.


16 mai 2007 à 19:41

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Re: [Migrador] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

J'ai appris à ne plus manifester ma surprise lorsque des mesures qui relèvent de l'intérêt général, qui sont conçues, débattues et votées par des autorités légitimes (des maires ou des députés par exemple) sont assimilées à des initiatives dictatoriales. Pourquoi? Parce que je suis porté à penser maintenant que quiconque n'a pas vécu dans une dictature n'est pas en mesure de l'appréhender, de la comprendre. Elle restera dans l'état d'un concept fascinant, théorisable, manipulable mais toujours lointain et étranger. C'est l'image du riche qui déblatère sur la pauvreté, mais qui n'y connait rien à la misère. (Y en a, de ces comiques, tous les jours dans les médias)

Quelqu'un qui estime que les décisions d'interdire de tagger les murs, de s'allonger sur une pelouse, de fumer dans un lieu public ou encore d'exhiber ses parties intimes en public sont dictatoriales, ce quelqu'un est un inculte de la dictature. On lui conseillerait volontiers quelques films style "Le dernier roi d'Ecosse", "Blood Diamond", "La vie des autres" ou "L'immeuble Yacoubian", pour ne citer que les derniers chef-d'oeuvres du genre, ou alors quelques lectures genre "1984" (Orwell), "Histoire d'un allemand" (Haffner), "Avant la nuit" (Arenas), "Le zéro et l'infini" (Koestler), "Les dents du topographe" (Laroui) etc.

Je pense qu'Opai voulait surtout susciter, encourager le débat avec son histoire de défense en France de s'allonger sur une pelouse ...

Khaldoun


Zitoune
Cajamarca, Pérou

Photo/image personnelle du membre Zitoune.

Description de la photo/image: Voyageur au-dessus de la mer de nuages - Caspar David Friedrich


16 mai 2007 à 20:57

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Re: [Migrador] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Sans trop intervenir dans ce debat, je fais juste quelques precisions necessaire me semble t il :

"le Pérou sort d'une dictature elle même depuis un an... pendant les années '80 les coup d'états se succèdent au Pérou"
Ce n est pas exact :
Le Perou a eu des gouvernements militaires de 68 a 80, date a laquelle il renoue avec le democratie avec Belaunde. A partir de 85, Alan Garcia (actuel president du Perou d ailleurs), membre de l APRA, est elu. Soit, sa politique sera desastreuse et menera le pays, entre autres, a une hyperinflation, mais ce n est pas un dictateur "juste" un corrumpu. En 90, il part en exil, la France l accueuillera.
En 1990, Alberto Fujimori est elu. Lui, en revanche, bien qu adoptant un aspect democratique est un dictateur : interdiction de certains ouvrages, repression des manifestations dans le sang (pas toutes), fait ouvrir le feu sur des etudiants, manipule et truque les elections, accointances avec la CIA,..... Cependant, il erradiquera le terrorisme, notamment en arretant Abigael Guzman, chef du Sentier Lumineux (maoiste).
Le veritable fleaux du Perou dans les annees 80, ce n est pas la ou les dictatures, c est le terrorisme : Sentier Lumineux et MRTA (Mouvement Revolutionnaire Tupac Amaru). Pour ceux qui suivent l actualite, se sont des personnes se revendiquant de ce dernier mouvement qui ont investi et pris des otages dans l ambassade du Japon, en decembre 96 - avril 97, a Lima.

De maniere plus generale, pas mal de personnes se trompent, ou sont irreflechies, en prenant comme exemple le developpement economique au sujet du Chili. C est un faux exemple d ailleurs repris sans cesse par les pro-pinochets. Il est vrai que la dictature de Pinochet a developpe, en partie, l economie du Chili. Mais prendre cela pour exemple en le replacant dans le contexte des pays limitrophes et en enoncant sa "surprise" en entrant au Chili est risible.
Le Perou a toujours ete plus pauvre que le Chili, la Bolivie aussi. Que se soit dans les annees 70, 80, 90 ou 2000. Il n y a rien de surprenant d arriver du Perou et de noter un contraste en debarquant au Chili. Dictature ou pas. Le contraste economique entre Perou et Chili n a rien a voir avec la dictature de Pinochet mais plutot avec le terrorisme, qui s installa directement a la sortie des differentes juntes et qui a detruit totalement le Perou, la corruption et la grande epidemie de cholera. De plus, il ne faut pas oublier que le Chili est le premier exportateur mondial de cuivre, le Perou, premier exportateur mondial de farines de poisson...et la Bolivie....
Sans avoir envie de trop intervenir dans ce debat sur le Chili qui n a pas lieu d etre, Pinochet est un dictateur mis en place par les USA dans un contexte de destabilisation des regimes de gauche. Manipulation US trop bien connu en Amerique latine. Bref...
Pinochet fit tuer des milliers de personnes, en fit torturer, en fit disparaitre, en jetta a l ocean depuis des helicopteres. Il y a des milliers d exiles chiliens ayant fuit ce regime, il y a des milliers de familles qui comptent des milliers de disparus. Et l economie a toujours ete un argument bouclier pour les pro-pinochets, un argument biaise pour ceux qui ouvrent les yeux, un argument tout court pour ceux qui disent essayer de comprendre ou essayer d exposer un fait. Il n y a aucun fait a enoncer en presentant l economie de Pinochet versus dictature, c est de la poudre aux yeux.
-------
El Chachapoyano


mandms
lille, France



17 mai 2007 à 3:21

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Re: [Zitoune] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Merci vraiment beaucoup Zitoune pour toutes ces precisions



Dis moi ce minimum vital dont m’ont parle les gens au Chili à l’epoque, c’etait de la manipulation ?
J’ai meme encore la somme en tete on m’avait parle d’un equivalent de 800 francs par mois par famille.


geob
France



17 mai 2007 à 4:17

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Re: [opai] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

" Ils ont voté, et puis après ?" chante Léo Férré. Est-ce que la "votation" est le socle de la démocratie ? Exemple, au référendum sur l'Europe, avons nous voté vraiment sur le sujet, ou bien avons nous rejeté Chirac ? Comme disait je ne sais plus qui, le référendum consiste à répondre à une question qui n'a pas été posé !
Pour moi, la démocratie, c'est participer à la vie sociale, s'engager. En France, combien de syndiqués ? 8 % !!! Combien de gens militent dans les partis politiques ? Sans doute à peu près le même chiffre. Donc, dans nos contrées, la démocratie se résume au choix de la personne qui nous décevra inmanquablement, et de la suivante que nous aurons désigné par dépit, ou par vengeance, en prenant en compte que nos petits intérêts et en ignorant l'intérêt général.
Bien entendu, combien de fois, dans n'importe quel pays où je suis passé, on m'a dit quelle chance j'avais de vivre en France ( faut reconnaitre, qu'il y a pire, n'est-ce pas ?), mais, je suis d'accord, c'est juste pour le confort, les aides sociales que nous avons, et les magasins, les belles voitures qui défilent sur les écrans de télévision... jamais on m'a dit qu'elle chance que vous avez de vivre en démocratie !
Mais rien ne dit, qu'en France, la démocratie ne va pas s'améliorer, après tout, l'histoire c'est le mouvement...


yangguizi
Shanghai, Chine

Photo/image personnelle du membre yangguizi.

Description de la photo/image: Une vue plongeante du lac volcanique Tianchi, du sommet du Mont Paektu (frontière entre la Chine et la Corée du Nord)


17 mai 2007 à 5:13

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Re: [geob] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Remarque intéressante.

Il est vrai que dans notre pays, le fait de choisir son président et son député n'a pas une portée considérable sur notre existence quotidienne. Encore que...

En revanche, le fait que ce système existe et fonctionne est bien plus important à un autre égard: à ma connaissance, seuls les systèmes politiques dans lesquels le peuple dispose de ce levier de contrôle sur l'exécutif qu'est l'élection (ce qu'on appelle la démocratie) ont été capables jusque là de faire respecter le corpus de droits humains auxquels nous sommes habitués, et qui, s'il n'existait pas, changerait notre existence du tout au tout.

Je n'exclus pas la possibilité théorique qu'un régime dit dictatorial (c'est-à-dire dont l'exécutif n'est pas contrôlé par le peuple) puisse faire respecter ces mêmes droits, mais je ne vois aucun exemple actuel ou dans l'histoire du monde. J'en avais déjà parlé par ailleurs, mais je n'exclus pas complètement qu'une Chine autoritaire puisse prendre un jour une telle voie, mais on en est encore loin.


Migrador
Un peu partout, Belgique



17 mai 2007 à 10:45

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Re: [geob] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

"jamais on m'a dit qu'elle chance que vous avez de vivre en démocratie !"

Ne penses-tu pas que cela va de soi? La France (l'Europe) n'est-elle pas perçue comme étant un endroit d'abondance avant tout et ensuite régit par la démocratie?

Et je pense que le concept même de démocratie est difficilement concevable pour quelqu'un ayant toujours vécu et n'ayant connu que la dictature. Le fait même de voter est quelque chose d'étrange pour certaines démocraties. Aux dernières élections américaines (USA) j'ai vu un reportage qui passait dans les "banlieues" et qui demandait aux afro-américains s'ils allaient voter. A ma grande surprise, beaucoup répondaient: "Quoi on peut voter?"...

Concernant le premier passage de ton intervention, je ne pense pas que la démocratie soit un système idéal et je pense que personne n'a prétendu une chose pareille. C'est comme certains disent, "la moins mauvaise des solutions". On n'a pas encore vu ou connu un autre système politique respectant les droit fondamentaux qui ne soit pas démocratique. Et c'est finalement ce que l'on reproche aux dictatures: le non respect de droits fondamentaux (dignité, liberté, etc.)



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