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hery
Mainz, Allemagne

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Description de la photo/image: Pirogues au Lac Koriéntzé (delta intérieur du fleuve Niger au Mali) ...


7 juillet 2007 à 5:30

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Re: [Migrador] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre
Salut Migrador,

c'est toi qui parles des "utopies", moi, je parle de "grandes idées" comme le socialisme ou le libéralisme (voir en haut).

Donc, le libéralisme est pour moi une grande idée qui souligne les libertés de l'individu, et qui rejette toute forme de l'astreinte spirituelle, sociale, économique ou étatique, une idée dont les principes sont le droit à l'autodétermination sur la base de la raison (Vernunft; Kant), la limitation du pouvoir politique, la libérté face à l'Etat etc. etc.

Une utopie irréale et irréalisable ?!

Le principe de la séparation des pouvoirs une utopie, irréalisable ?! Autant que je sache, il est un élément essentiel de toute démocratie de chez nous, non ?! Les institutions de l'Etat de droit (constitution, droits fondamentaux), utopiques ... ?! Vis-je sur Atlantis, sur Utopia ?!

Le Bill of Rights, la Constitution des Etats-Unis, la Déclaration des Droits de l'Homme, tous ne sont que des fantasmes, des chimères ?! Je ne sais pas ...

Quant au marxisme/socialisme, autant que je me souvienne, les théories de Karl Marx sont des analyses assez détaillées sur l'économie, sur la politique, sur la société ... et pas du tout des fantasmes. Et lui-même, rien d'autre qu'un penseur mélancolique ayant créé un projet entre imagination réale et physis fantasmagorique ?! A mon avis, lui était très réal ...

(il ne faut pas que tu me répondes, si cela te fatigue)

hgb
« Je suis un diplômé de la grande université de la Parole enseignée à l’ombre des baobabs. » (Amadou Hampâté Bâ, Mali)
(Ce message a été modifié par hery le 7 juillet 2007 à 6:01.)


hery
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7 juillet 2007 à 5:58

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Re: [geob] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre
Désolé, Geob,

je ne connais pas ce film. Je ne suis pas cinéaste ...

hgb
« Je suis un diplômé de la grande université de la Parole enseignée à l’ombre des baobabs. » (Amadou Hampâté Bâ, Mali)


Migrador
Un peu partout, Belgique



7 juillet 2007 à 6:52

Message 603 de 611
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Re: [hery] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre
Salut Hery,

Je te réponds en vitesse. Tu devrais voir le film "La vie des autres", c'est un film allemand, qui se situe en Allemagne de l'Est pendant la période soviétique. Le film a eut les plus grandes distinctions du cinéma européen. C'est un film à absolument voir pour tous ceux qui doutent encore de ce qu'est la liberté dont nous jouissons aujourd'hui en Europe. Et il ne faut pas être cinéaste pour le voir.

J'avais parlé d'utopie dans un cadre précis qui était une réponse à "et pas Tatra" (Tire la langue) où il parlait de l'application de certaines philosophies politiques comme le marxisme, le socialisme ou l'humanisme. Ce à quoi je lui ai répondu que l'application d'utopies à la vie réelle/politique menait au pire.

En tant qu'humaniste, mon utopie serait que le monde le soit. Mais je sais que ce n'est qu'une utopie, c'est impossible. Donc l'humanisme devient un instrument de certains partis politiques et c'est tout. Donc les utopies sont nécessaires comme instruments parmi d'autres. Seules, elles sont des armes anti-démocratiques puisque par définition, dans une démocratie, il faut le pluralisme (politique, des idées, ...). Le jour où ce pluralisme disparait, on n'est plus dans une démocratie.

Karl Marx est présenté comme un utopiste, mais bon, peut-être pas en Allemagne et je le comprendrais facilementTire la langue Il avait un projet de société idéale, donc, c'est un utopiste.

(Ce message a été modifié par Migrador le 7 juillet 2007 à 6:53.)


hery
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7 juillet 2007 à 8:26

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Re: [Migrador] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre
Salut Migrador,

d'abord, merci pour m'avoir appelé cette fois "Hery" au lieu de "Henry" (c'est pas grave, car je suis un amateur de Thierry Henry et du foot en France) ...

Je suis absolument d'accord avec ce que tu écris dans ce message notamment avec les mots présentés dans la 3e intersection : humanisme, pluralisme/démocratie ... A 100/100 !!!

Comme tu as sûrement remarqué, j'ai eu de petits problèmes avec le terme "utopie" mais je crois que nous parlons finalement pourtant du même car le terme est bien à user non seulement de façon assez abstraite (comme synonyme pour des idéaux optimistes-fantastiques) mais aussi de façon présente-pratique dans un contexte sociocritique. Dans ce sens, Karl Marx est bien sûr un utopiste, même en Allemagne ...

hgb
« Je suis un diplômé de la grande université de la Parole enseignée à l’ombre des baobabs. » (Amadou Hampâté Bâ, Mali)


geob
France



8 juillet 2007 à 4:21

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Re: [Migrador] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre
En effet, "La vie des autres", depuis longtemps à l'affiche, ce qui m'a incité à aller le voir, m'a fait oublié tous les autres que j'ai vu en revenant en France. Au cours de la projection, ce film distille une fascination qu'on ne peut oublier, et qui "scotch" les spectateurs sur leurs sièges dès que les lumières reviennent dans la salle... mais je voudrais plutôt parler de l'engagement du flic de la stasi, celui qui écoute : d'après les critiques, il aide le couple d'artistes par amour de l'actrice et du théâtre, pour ma part il me semble que c'est avant tout une réaction devant le cynisme de son supérieur hiérarchique, alors que lui, le flic qui va écouter, son engagement est sincère, il croit au communisme, à la défense du socialisme !
Il me revient à la mémoire une phrase de Swami Prajnanpad : "Jamais personne n'a fait quelque chose de mal". De prime abord, celà paraît scandaleux, mais, en réflichissant bien, çà donne le vertige parce que...c'est vrai !
Alors, discourons, spéculons, philosophons tranquillement, derrière les écrans de nos ordinateurs, nous ne courons aucun risque !


hery
Mainz, Allemagne

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Description de la photo/image: Pirogues au Lac Koriéntzé (delta intérieur du fleuve Niger au Mali) ...


8 juillet 2007 à 6:01

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Re: [Migrador] Consommation, consommation, consommation ... [En réponse à] Répondre
Non, non, non, Migrador, ce n’est pas du tout une réaction typiquement française ... Tu te trompes ! Je me reconnais moi-même absolument dans cette attitude de Michel (Tatra) ...

D'accord, de temps à autre, il pousse à l’extrême son coup d’oeil sur la France peut-être (on pourrait le débater), et pour lui - pour parler d'un proverbe allemand, « le prophète ne vaut pas beaucoup dans son propre pays » (ce qui veut dire qu'il y a des gens qui estiment mieux l'« Autre » que le « Propre ») mais est-ce vraiment mauvais dans tous les cas ?!

Soit qu’il en soit, je la préfère auprès de celle d’autres personnes sur ce forum. Deux exemples : je me souviens d’avoir lu un débat sur le sujet « meilleures bières du monde ». Une personne A a voté pour les bières de son pays. Une personne B lui a répondu et dit qu’il préférerait d’autres bières que celle de A. A a répondu par une question à une autre : « Tu connais toutes les bières de mon pays ? » (évidemment, cette personne ne se rend même pas compte qu'une telle question suppose, voire doit supposer logiquement qu’elle connaît toutes les bières du monde [pour proposer que « ses » bières soient les meilleures du monde], une déclaration dont on peut douter. Assez improbable. Qui y croit ?!). Dans un autre débat sur « les plus belles langues », qqn a voté pour sa langue maternelle. Qqn d'autre a répondu de ne pas aimer tellement cette langue. Le premier y a réagit presque vexé ...

Pour bien comprendre, je n’ai rien contre des gens qui aiment leur pays, leur ville où ils vivent, ou leur langue maternelle, mais je n’aime pas ces gens qui font, agitant les propres drapeaux, leurs petits mondes au milieu de l’universe ...

J’ai horreur de tels chauvinismes, de tels comportements provinciaux et simplets, et dans ce sens, l’attitude de Michel m’est assez sympa (ce qui n’exclut pas du tout des avis, des jugements etc. de ma part contredisant lesquels de lui, p.ex. son jugement quant à la Sorbonne) !!!

hgb
« Je suis un diplômé de la grande université de la Parole enseignée à l’ombre des baobabs. » (Amadou Hampâté Bâ, Mali)


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Migrador
Un peu partout, Belgique



8 juillet 2007 à 9:27

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Re: [hery] Consommation, consommation, consommation ... [En réponse à] Répondre
Hery,

Bon, je ne sais si Tatra a compris, mais c'était de la pure provocation de ma part quand je parlais des attitudes "purement françaises". C'était une perche tendue pour qu'il me lance un truc sur les "belges" (vu que je vis en Belgique). Mais il n'est pas tombé dans le piègeTire la langue. C'était, je l'avoue, puéril de ma part.

Tu connais la technique du "prêcher le faux pour avoir le vrai"? C'est une variante.Tire la langue Sa réaction a été instructive...


tatra
istanbul, France

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8 juillet 2007 à 9:35

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Re: [Migrador] Consommation, consommation, consommation ... [En réponse à] Répondre
Bonjour,

""prêcher le faux pour avoir le vrai""

Et "répondre aux petits curieux ce qu'ils veulent entendre pour qu'ils nous fichent la paix", tu connais ? Malin

Michel

"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
Un thé au sahara - Bertolucci.


Migrador
Un peu partout, Belgique



8 juillet 2007 à 9:39

Message 609 de 611
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Re: [geob] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre
Geob,

Je pense la réaction du gars est un mélange de tout ce que tu évoques. Enfin, je ne vais pas plus en dire pour ceux qui n'ont pas encore vu le film.

La phrase de Prajnanpad est intéressante et reflète bien certains états d'esprits lors des débats du procès de Nuremberg, des génocidaires rwandais et autres. La notion de "mal" est relative en fonction de la morale et du côté où l'on se trouve. Une affaire de subjectivité. Y-a-t-il une "morale universelle"?


Migrador
Un peu partout, Belgique



8 juillet 2007 à 9:40

Message 610 de 611
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Re: [tatra] Consommation, consommation, consommation ... [En réponse à] Répondre
Oui oui, je la connais, n'enfonce pas plus le couteau dans la plaieClin d'oeil.


hery
Mainz, Allemagne

Photo/image personnelle du membre hery.

Description de la photo/image: Pirogues au Lac Koriéntzé (delta intérieur du fleuve Niger au Mali) ...


9 juillet 2007 à 4:36

Message 611 de 611
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Re: [Migrador] Consommation, consommation, consommation ... [En réponse à] Répondre
O.k., Migrador, j'ai bien compris ...

je ne sais si Tatra a compris, mais sûr, il a compris. C'est toi qui y as donné la réponse : Mais il n'est pas tombé dans le piège ... Voilà ! Tu souhaites un truc sur les "belges" ... ?! Tu pourrais l'avoir mais ... non, on est voisin, les Eddy Merckxs et le mannequin pis sont trop sympa !

Oui, oui, je connais bien cette technique, son usage est parfois nécessaire ...

Bonne journée, hgb
« Je suis un diplômé de la grande université de la Parole enseignée à l’ombre des baobabs. » (Amadou Hampâté Bâ, Mali)

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