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isabela
lutry, Suisse

7 juin 2007 à 1:38

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Re: [Fabricia] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre


 En réponse à 
Clin d'oeil... Tiens, mais c'est l'Album de la Comtesse !



Clin d'oeilMalin Fabricia tu es la première à suivre...Bravo!


yangguizi
Shanghai, Chine

Photo/image personnelle du membre yangguizi.

Description de la photo/image: Une vue plongeante du lac volcanique Tianchi, du sommet du Mont Paektu (frontière entre la Chine et la Corée du Nord)


7 juin 2007 à 1:41

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Re: [isabela] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Je me disais bien qu'il y avait un "truc" qui m'avait échappé.

Voilà, ça y est, je l'ai compris. Magnifique! Rire


choucarde
Finistère, France

Photo/image personnelle du membre choucarde.

Description de la photo/image: Burundi .


7 juin 2007 à 4:02

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Re: [isabela] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

MalinMalin
-------
Choucarde



sangha
LORRAINE, France

8 juin 2007 à 6:42

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Re: [scourtoi] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

mouais,tu dois savoir, scourtois ,que dans les dicatures,de nombreux sites internet sont censurés car jugés subversifs;estime toi heureux de pouvoir raconter tes histoires ;tu dois faire partie de ceux qui ont justifiés les émeutes de 2005 ,de ceux aussi qui refusent le résultats des urnes .ceux là même qui souhaiteraient imposer une dictature en France...
SANGHA
-------
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lepiaf
Nantes, France



8 juin 2007 à 7:25

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Re: [sangha] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Comment réagirais-tu si un de tes amis se faisait tabasser et condamner juste parce qu'il était au mauvais endroit au mauvais moment ?
C'est incroyable que tu oses émettre des suppositions aussi énormes à partir du post de scourtois.

Tu dois faire partie de ceux qui ont de tels problèmes de digestion que cela les rend acariâtres.
Tu vois, il est facile de tirer des conclusions hâtives et désagréables.


scourtoi
Sologne, France

Photo/image personnelle du membre scourtoi.

Description de la photo/image: C'était lors de mon premier arbre.


8 juin 2007 à 7:33

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Re: [sangha] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

...

Tes jugements sur ce que je pense ou ne pense pas sont interessants,
mais faux.

Si tu lis bien, tu verras que tout comme toi j'affirme que nous ne sommes pas en dictature.
Dieu merci ! Il est aisé de le constater.

Par contre, un constat des évolutions de la société française sur le long terme,
le progressif durcissement des mentalités,
voir toujours plus loin repoussées les limites de l'acceptable,
etc...

Tout cela m'interroge non pas sur ce qu'est ou n'est pas une dictature,
mais sur la frontière qui la sépare de la démocratie.
Ma question était de savoir à partir de quand un régime est-il dictatorial ?
Il me semble que contrairement à ce que tu affirmes,
la limite n'est pas si claire et évidente.
D'où l'importance de ne jamais admettre de glissements qui,
bon an mal an, les uns cumulés aux autres,
font qu'on se réveille un jour sous un régime de dictature.

Tel n'est pas le cas en France. Ouf !
Mais lorsque des innocents sont sciemment emprisonnés sans preuves et sans jugements,
je me dis que les glissements dont je parle doivent nous rendre attentifs et vigilants,
même par temps de démocratie.

Sam
-------
Le thé,
Trois fois bu et partagé.
Après des heures de hamada,
Le silence est rompu,
Enfin,
Par ce murmure au fond des verres.


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tatra (en ligne!)
istanbul, France

Photo/image personnelle du membre tatra.


8 juin 2007 à 7:39

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Re: [scourtoi] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

La dictature c'est quand tu n'oseras plus répondre.

Michel
-------
"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
Un thé au sahara - Bertolucci.


cupda
Pays de la Rance, France



8 juin 2007 à 9:28

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Re: [scourtoi] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Si ton pote est le cas sur lequel j'ai lu un papier hier (mêmes lieux, même peine, journaliste musical ? pavés ?), c'est effectivement on ne peut plus troublant comme histoire... mais pas surprenant. Les témoignages policiers ne sont bien souvent pas considérés de même valeur que ceux des citoyens normaux (même à plusieurs contre un), et ça ne va pas en s'arrangeant. Il y a déjà 10 ans un pote de ma compagne avait été condamné pour un incident lors d'un contrôle ayant mal tourné. Son tort, établi à l'audience : un des policiers qui l'avaient frappé en pleine rue s'était fait mal en lui tapant dessus et avait écopé d'une ITT. Quand tu racontes ça, même en prenant des précautions, tu as toujours ceux qui croient que ça n'arrive qu'aux autres qui déboulent en t'accusant d'être un anti-flic (ou de refuser les élections Sourire, nota : il y 10 ans la gauche gouvernait) : et pourtant les faits sont réels. Tant pis, l'histoire est pleine de gens qui croient que ça n'arrive qu'aux autres, et on voit comment ça se termine en général. Je partage tout à fait ta réflexion sur le flou des frontières et sur la vigilance nécessaire à refuser toute dérive de ce type : la démocratie est si confortable qu'on a facilement tendance à s'y assoupir et à oublier combien elle est fragile.


sangha
LORRAINE, France

8 juin 2007 à 10:07

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Re: [cupda] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

au contraire,nous sommes tellement "gavés" de libertés que nous ne nous en rendons plus compte...on oublie même que la première des libertés ,c'est le fait de se déplacer sans entrave ....on peut aussi citer celle de pouvoir aller à l'école pour s'en sortir,ou encore de travailler ou pas (pour voyager tient!) Alors ,quand certains voient d'un mauvais oeil l'évolution de la société française(dérive sécuritaire,lois liberticides ...)je n'y voit qu'aveuglement idéologique.
SANGHA
-------
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gildadesiles
paris, France

8 juin 2007 à 10:14

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Re: [sangha] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

et moi quand je vois une école de la république à deux vitesses, une suppression de l'impôt sur les grosses fortunes, la prison pour les mineurs de 16 ans, une franchise médicale, le maintien des parachutes dorés, moi je vois une nouvelle dictature, celle des riches !!!!!!


cupda
Pays de la Rance, France



8 juin 2007 à 10:28

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Re: [sangha] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Sangha, tu as tout à fait le droit de penser ce que tu veux, mais à ta place je ne parlerais pas d'aveuglement idéologique au gars dont je viens brièvement de parler et qui se retrouve avec un casier pour n'avoir rien fait : dans ce cas précis, l'aveuglement idéologique c'est plutôt de partir du principe que le simple port de l'uniforme rend plus honnête et plus crédible que Mr Lambda, quels que soient les faits et les témoignages les corroborant.

Après, je me rends parfaitement compte de mes libertés, et si jamais j'oublie, chaque voyage est une bonne piqûre de rappel. Ce n'est néanmoins en rien une raison pour ne pas être vigilant sous prétexte que c'est pire ailleurs. Je ne pense pas que la cour européenne des droits de l'homme, qui reprend régulièrement notre pays sur les dérives comme celle que je viens de citer (et pas que depuis le 6 mai), soit un ramassis d'anarchistes.

(Ce message a été modifié par cupda le 8 juin 2007 à 10:29.)


tatra (en ligne!)
istanbul, France

Photo/image personnelle du membre tatra.


8 juin 2007 à 10:37

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Re: [sangha] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Bonjour,

Je me suis retenu de répondre au message de tout à l'heure, mais je trouve que vous poussez un peu, là Fou...

Définitivement, résolument, ici et ailleurs et pour toujours, je préfère un coupable en liberté qu'un innocent châtié. Châtier un innocent est un crime, non seulement contre l'innocent, mais pire, contre l'ordre lui-même, dans la mesure où il lui fait perdre ce qu'il a de plus important, la respectabilité.

Le reste de votre propos est juste irritant, sur le registre "sois heureux de ce que tu as car il y a pire", il pourrait tout justifier, sans limite. Pour être ainsi exagéré il est donc, aussi, insignifiant.

Michel
-------
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sangha
LORRAINE, France

8 juin 2007 à 12:53

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Re: [tatra] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Le "terrorisme intellectuel "fait toujours autant de ravage en 2007;c'est toujours aussi drôle de le constater Tire la langue.aussi insignifiants soient-ils(l'histoire des innocents en prison et des coupables chatiés)ils me font toujours rire;merçi d'être intervenu tatra.
SANGHA
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tatra (en ligne!)
istanbul, France

Photo/image personnelle du membre tatra.


8 juin 2007 à 13:51

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Re: [sangha] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Bonsoir,

La justice, l'équité, le respect des consciences et des personnes, autant effectivement de choses à négliger, d'accessoires snobs et sans importance, voire du "terrorisme intellectuel" - ben voyons...

Vos propos m'inspirent la plus profonde des répulsions, et sachez que toute mon énergie, toute ma force sera, quoi qu'il arrive, mise au service des causes justes que vous méprisez.

Michel
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lepiaf
Nantes, France



8 juin 2007 à 14:15

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Re: [sangha] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Tu écris ceci à la lecture d'un seul post :

 Citation 
estime toi heureux de pouvoir raconter tes histoires ;tu dois faire partie de ceux qui ont justifiés les émeutes de 2005 ,de ceux aussi qui refusent le résultats des urnes .ceux là même qui souhaiteraient imposer une dictature en France...


et tu accuses ensuite les autres de pratiquer le terrorisme intellectuel, es-tu provocateur ou stupide ?


sangha
LORRAINE, France

9 juin 2007 à 6:41

Message 160 de 611
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Re: [lepiaf] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

bonjour,
sur le terrorisme intellectuel,je te propose une saine lecture,l'essai de Sevillia ,lepiaf.vous pourrez alors juger si mes propos sont un brin provocateur ...
Quant à tatra,nous sommes nombreux à agir ,professionnellement ou pas,pour la justice,l'équité,etc;après,nous ne devons pas tous avoir la même manière d'agir.Heureusement ,nous ne vous avons pas attendu Clin d'oeil.
SANGHA
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tatra (en ligne!)
istanbul, France

Photo/image personnelle du membre tatra.


9 juin 2007 à 6:57

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Re: [sangha] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Bonjour,

On la connaît votre manière d'agir : dénoncer l'intellectuel, vieille pratique éprouvée. Le populisme dans une main, la matraque dans l'autre.

Michel
-------
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lepiaf
Nantes, France



9 juin 2007 à 7:53

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Re: [sangha] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Contrairement à toi, je n'ai pas besoin de m'abriter derrière un auteur pour argumenter, d'ailleurs tu n'argumentes pas du tout..
Et j'ai l'habitude de choisir mes lectures moi-même.
Je trouve ta réponse un brin cuistre.
J'ai l'impression que nous ne partageons pas grand chose à part le goût du vélo.


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Khaldoun
Strasbourg, France

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9 juin 2007 à 10:03

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Re: [cupda] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Shangha est dans la droite ligne de ce topic lorsqu’il écrit :
"Dans les dictatures,de nombreux sites internet sont censurés car jugés subversifs; estime toi heureux de pouvoir raconter tes histoires."
et
"En France, les gens sont tellement gavés de libertés qu'ils ne s'en rendent plus compte"

Une certaine tendance à cracher dans la soupe est effectivement perceptible. Des grincheux traquent les imperfections d’un système (comme si la perfection existait) pour en suggérer l’aberration. Ce topic est un prétexte tout trouvé pour déverser sa bile et ses frustrations. J’y vois personnellement chez les "plaignants" un sentiment répandu chez les rhétoriciens de tous poils, celui d’avoir une intelligence mal récompensée, des compétences non reconnues. Alors ils dénigrent, ils rejettent, ils sortent des faits divers (Oyez comme notre système peut être condamnable), montrent du doigt quelques flics imbéciles (toute profession en compte, des imbéciles), ils veulent du 20/20. Ils sont complètement hors sujet. Des faits isolés ne vous font pas une dictature. Une dictature, c’est du continu, du global, du systématique, du permanent…

Petite remarque : rarissimes sont les interventions sur ce forum d’étrangers vivant sous une dictature et la dénonçant. A votre avis, pourquoi ? L’autre jour, sur un autre topic, j’ai évoqué en le décrivant dans le détail l’exemple courant au Maroc d’une intrusion grotesque de l’autorité dans la sphère privée des gens. Aucun commentaire des intéressés… Et ce n’était pas la première fois. A méditer.

Khaldoun


tatra (en ligne!)
istanbul, France

Photo/image personnelle du membre tatra.


9 juin 2007 à 10:54

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Re: [Khaldoun] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Bonjour,

Bien sûr.... Malin
La main mise des financiers et la collusion de leurs intérêts avec les desseins des politiques, c'est sans doute des faits isolés, mal nécessaire de toute bonne démocratie...
Les abus de certaines forces de l'ordre en France, des faits isolés ?... Allons donc... Fou
Le libéralisme outrancier et ses conséquences sociales et en termes de santé, un épiphénomène ?.... Dubitatif
Jeter le discrédit sur les réflexions critiques, brader l'exigence de fins hautes et nobles avec l'argument du pragmatisme, voilà effectivement de la haute volée ; l'argument du ressentiment est effectivement assez plaisant, sauf que cette lune nietzschéenne peut s'accomoder à la sauce que l'on veut et être mise au service du dénigrement de qui il nous arrange. (Je le sais, je l'ai quelquefois utilisée moi-même à des fins argumentatives Tire la langueGêné)

Michel
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tatra (en ligne!)
istanbul, France

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9 juin 2007 à 12:37

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Re: [Khaldoun] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

Puisque la conversation est bien partagée, et que c'est mon 7000 ième message sur VF, je vais essayer de structurer un peu mon propos.

D'abord je n'entends pas me fourvoyer dans un débat sémantique ou lexical qui viserait à savoir si certains régimes politiques peuvent être tenus pour des dictatures, au sens dénoté ou au sens connoté ; il est clair que le régime en France n'est pas une dictature au sens habituel et classique, nul ne vient soutenir le contraire.

Par contre ce serait être aveugle, ou naïf, ou endoctriné, que de ne pas voir que plusieurs tendances récentes des pays - disons - occidentaux, dont maintenant la France, laissent la voie libre pour tout un tas de variantes de régimes coercitifs ; quelques questions générales pour illustrer le discours :

- La concentration des medias, leur relations étroites avec le monde de la finance et de la politique, permettront-elles encore longtemps d'exercer un contrepouvoir et de soutenir la diversité des opinions ?

- La mise en application des technologies de pointe au service de toujours plus de contrôle des comportements, habitudes, opinions et déplacements saura-t-elle rester limitée ; ne seront-elles jamais mise au service d'un régime autoritaire ?

- L'enseignement saura-t-il rester un apprentissage de la vie et des connaissances et méthodes ou sera-t-il asservi à des desseins purement économiques ?

- Le système judiciaire se réduira-t-il au tout carcéral, au plus grand profit de certaines sociétés qui en font leur profit, ou retrouvera-t-il sa vocation humaniste de sanction utile ?

Il y aurait bien d'autres questions encore...

Michel
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(Ce message a été modifié par tatra le 9 juin 2007 à 14:08.)


scourtoi
Sologne, France

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9 juin 2007 à 13:18

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Re: [Khaldoun] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

...

Oui, mais ce n'est pas parce que certaines personnes dénonçant les abus de pouvoir(s) tombent dans l'excès de la mise en scène des frustrations et des malheurs qu'il ne faut plus rien dire.

Il existe un juste milieu entre tout accepter et tout dénoncer. Un peu de discernement en est le meilleur appui. Quand bien même nous serions dans une démocratie idéale, il sera toujours essentiel d'en maintenir l'équilibre en en dénonçant les imperfections. La démocratie, et son corollaire pacifique, nécessitent une recherche permanente de l'équilibre. Ce qui en fait un combat de tous les jours, une perpétuelle remise en question.

A+
Sam
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lepiaf
Nantes, France



9 juin 2007 à 16:06

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Re: [Khaldoun] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre


 En réponse à 
Une certaine tendance à cracher dans la soupe est effectivement perceptible. Des grincheux traquent les imperfections d’un système (comme si la perfection existait) pour en suggérer l’aberration. Ce topic est un prétexte tout trouvé pour déverser sa bile et ses frustrations. J’y vois personnellement chez les "plaignants" un sentiment répandu chez les rhétoriciens de tous poils, celui d’avoir une intelligence mal récompensée, des compétences non reconnues. Alors ils dénigrent, ils rejettent, ils sortent des faits divers (Oyez comme notre système peut être condamnable), montrent du doigt quelques flics imbéciles (toute profession en compte, des imbéciles), ils veulent du 20/20. Ils sont complètement hors sujet. Des faits isolés ne vous font pas une dictature. Une dictature, c’est du continu, du global, du systématique, du permanent…

Calomnies, erreurs, généralisations, bref un affreux amalgame écrit en excellent français. Un belle forme pour un fond très laid.

Pour ma part, il n'est pas question de traquer les imperfections d'un système, mais quand je vois les libertés chèrement gagnées grignotées une à une, je m'inquiète.
Je ne ressens aucune frustration par rapport à mon intelligence ou à mes compétences, je te rassure.
Tu parles de quelques flics imbéciles, mais ce n'est pas du tout ce qui se passe, les policiers sont des fonctionnaires obéissant aux ordres, s'ils agressent gratuitement des pauvres pékins, c'est que leurs supérieurs les laissent faire, et des bavures, il y en a souvent, pas plus tard que le soir des élections dans ma ville de Nantes ou des étudiants allongés sur la chaussée ont été gazés par les forces de l'ordre.
Souviens-toi du préfet de police de Paris Maurice Papon qui a implicitement ordonné les massacres de manifestants algériens le 17 octobre 1961, massacre qui as été étouffé par le gouvernement successifs pendant des décennies.
Amalgame quand tu veux faire croire que certains d'entre nous pensent que la France est une dictature. Je n'ai pas lu la même chose que toi, la France n'est à l'heure actuelle pas une dictature comme l'ont souligné tous les intervenants, mais la vigilance doit être de mise, toujours. C'est ainsi que notre pays restera démocratique.
Il est séduisant que de penser que le système en place est inamovible, l'histoire prouve le contraire.


sangha
LORRAINE, France

9 juin 2007 à 17:48

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Re: [tatra] Vivre en dictature... [En réponse à] Répondre

bonsoir,
En précisant ta pensée,je vois tu es un de ces anti-occidentalistes qui étaient staliniens sous Staline,maoistes ou trotskystes après la révélation des crimes du petit père des peuples,tiers-mondistes dans les années 70 ,anti puis altermondialistes aujourd'hui...et ce n'est pas fini !Adoptant tels ou tels idéologies,admirant Tito puis Nasser,Castro,Arafat et aujourd'hui Chavez (belle brochette de dicateurs ,non?)ces anti-occidentalistes pratiquent le masochisme,vénèrent la repentance(ah,ces nations pures et celles qui ont du sang sur les mains!)méprisent ceux qui ne pensent pas comme eux( les considèrent comme des moutons ignorants au mieux,des fascistes au pire).
Bien sûr que la démocratie française est pérféctible et qu'il faut rester vigilant...mais je m'inquieterai sérieusement lorsque ceux qui incarnent cette idéologie de la haine de soi auront une audience dans les urnes(manipulant une partie de la jeunesse-là c'est facile!-tout en les méprisant en ne leur reconnaissant pas la possibilité de s'en sortir par l'école).
enchanté d'avoir contribué à votre 7000éme méssages.
SANGHA
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