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tatra
istanbul, France

Photo/image personnelle du membre tatra.

10 juin 2007 à 0:54

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Re: [sangha] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

Bonsoir,

"En précisant ta pensée,je vois tu es un de ces anti-occidentalistes qui étaient staliniens sous Staline,maoistes ou trotskystes après la révélation des crimes du petit père des peuples,tiers-mondistes dans les années 70 ,anti puis altermondialistes aujourd'hui...et ce n'est pas fini !Adoptant tels ou tels idéologies,admirant Tito puis Nasser,Castro,Arafat et aujourd'hui Chavez (belle brochette de dicateurs ,non?)ces anti-occidentalistes pratiquent le masochisme,vénèrent la repentance(ah,ces nations pures et celles qui ont du sang sur les mains!)méprisent ceux qui ne pensent pas comme eux( les considèrent comme des moutons ignorants au mieux,des fascistes au pire)."

Je vois que la démocratie vous convient lorsqu'elle permet l'expression seulement de ceux qui sont de votre avis Fou

...
Je ne vais pas entrer dans la détail de la réfutation de ce salmigondis, disons qu'il est au moins assez plaisant de voir les Staliniens, Nasser, Arafat dans le panier des masochistes qui vénéreraient la repentance . Quelle honte en effet que d'avoir été stalinien en 36... Quelle honte en effet que d'avoir pensé, qui le panarabisme, qui le socialisme, qui l'autogestion, qui la Palestine libre et indépendante...
Si vous avez de modèles présentables et dignes de vous, il me tarde de les connaître.

La situation de la démocratie dans les pays occidentaux est, je le redis, inquiétante de fragilité : aujourd'hui, les nouvelles technologies, de la génétique appliquée au recueil mondial de données personnelles et privées, peuvent être mises aux services d'entreprises courant vers des profits massifs, que la concentration des medias ne permettra plus de dénoncer. Les bases de la pire des dictatures sont prêtes.

La jeunesse est bien assez corrompue par le consumérisme et les medias pour n'avoir pas d'oreille pour mes propos séditieux.

Michel

-------
"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
Un thé au sahara - Bertolucci.
(Ce message a été modifié par tatra le 10 juin 2007 à 1:27.)

scourtoi
Sologne, France

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10 juin 2007 à 2:36

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Re: [lepiaf] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

En réponse à

les policiers sont des fonctionnaires obéissant aux ordres, s'ils agressent gratuitement des pauvres pékins, c'est que leurs supérieurs les laissent faire, (...)
Souviens-toi du préfet de police de Paris Maurice Papon qui a implicitement ordonné les massacres de manifestants algériens le 17 octobre 1961, massacre qui as été étouffé par le gouvernement successifs pendant des décennies. (...)

Ok, dans certains cas, disons un peu extrèmes. Mais il n'empêche pas que ces même policiers ont un libre arbitre. Et lorsque je me suis fait démolir (le mot est faible) par 12 flics en furie, en 98, je peux t'assurer que personne ne leur en avait donné l'ordre, et que rien dans mon comportement ne pouvait inviter à une telle violence.

Ce genre de déchainement de violence est malheureusement quotidien (là on sort un peu du sujet :-). Mais je crois que si les policiers sont agressifs, ce n'est pas uniquement du fait de leur hierarchie.
-------
Les âmes des sorciers disparus reposent
La nuit sur la cîme d'arbres anciens

Bibabori
France

10 juin 2007 à 3:34

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Re: [tatra] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

Bonjour,

En ce jour d'élection, je resterai donc neutre, cependant, je ne peux m'empêcher de constater qu'au pays des aveugles les borgnes sont rois.
Je relève que de façon permanente, les cyclopes de la philosophie s'érigent en précepteurs sur ce qui n'est, rappelons le qu'un forum de voyages.
Est-ce du prosélytisme facile?
Je me demande bien à quelle sauce seraient accommodés de tels propos sur un forum strictement philosophique.
Pour conclure et rester dans le voyage, rendons hommage à messieurs Bush et Blair d’avoir permis à des ‘peones’ du Mexique ou à des ‘paki’ de Liverpool de voir du pays.
Certes, me direz-vous, ils auront vu Babylone avec un gilet pare-balle ! . . .

(Ce message a été modifié par Bibabori le 10 juin 2007 à 3:35.)

tatra
istanbul, France

Photo/image personnelle du membre tatra.

10 juin 2007 à 3:38

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Re: [Bibabori] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

Bonjour,

"sur ce qui n'est, rappelons le qu'un forum de voyages."

Et alors ?.... Ce n'est pas un lieu assez présentable pour les discussions un peu abstraites ? Fou

"Est-ce du prosélytisme facile?"

Dans la mesure où les points de vue se confrontent, cela ne peut guère apprendre que l'esprit critique...

Michel

-------
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lepiaf
Nantes, France

10 juin 2007 à 7:54

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Re: [scourtoi] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

En réponse à

Mais il n'empêche pas que ces même policiers ont un libre arbitre. Et lorsque je me suis fait démolir (le mot est faible) par 12 flics en furie, en 98, je peux t'assurer que personne ne leur en avait donné l'ordre, et que rien dans mon comportement ne pouvait inviter à une telle violence.

Mais c'est tout à fait compatible avec ce que je pense. Si les policiers étaient punis après des actes de violence gratuits, il feraient attention. S'ils se sentent protégés par la hiérarchie, ils se laissent aller, l'effet de groupe jouant à fond.
Ce n'est pas évident d'être CRS, de passer des heures à attendre dans des cars, puis de se faire insulter. Alors s'ils ont l'occasion de se défouler ...

J'insiste sur l'importance de la chaîne de commandement.

steph972
Genève, Suisse

11 juin 2007 à 6:03

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Re: Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

Entierement d'accord sur le fait qu'il faut rester vigilant sur les dérives possibles...

D'ailleurs, je viens de decouvrir la video de notre president au G8, et par la même occasion le fait que les tv françaises n'ont pas passé les images !! Etonnant, non ?

Quand, dans une démocratie, la presse commence a s'auto-censurer, ça sent mauvais...
-------
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tatra
istanbul, France

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11 juin 2007 à 6:11

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Re: [steph972] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

Bonjour,

J'ignore si les télé françaises ont passé ces images - je n'ai pas de télé - mais je les ai vues aussi. Je veux bien qu'on m'explique que ce n'était pas de l'ivresse, mais je peine à le croire Fou

.

Autocensure des médias regroupés en très peu de grands pôles, communauté d'intérêts avec l'industrie et le monde des affaires, bradage de la séparation des pouvoirs ; je ne sais pas pour vous, mais moi en ce qui me concerne je suis très inquiet. Très.

Michel
-------
"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
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(Ce message a été modifié par tatra le 11 juin 2007 à 6:11.)

Anàssa
Italie

Photo/image personnelle du membre Anàssa.

Description de la photo/image: Crépuscule dans les Rhodopes. Instants sereins....

11 juin 2007 à 7:55

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Re: [sangha] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

En réponse à

En précisant ta pensée,je vois tu es un de ces anti-occidentalistes qui étaient staliniens sous Staline,maoistes ou trotskystes après la révélation des crimes du petit père des peuples,tiers-mondistes dans les années 70 ,anti puis altermondialistes aujourd'hui...et ce n'est pas fini !Adoptant tels ou tels idéologies,admirant Tito puis Nasser,Castro,Arafat et aujourd'hui Chavez (belle brochette de dicateurs ,non?)ces anti-occidentalistes pratiquent le masochisme,vénèrent la repentance(ah,ces nations pures et celles qui ont du sang sur les mains!)méprisent ceux qui ne pensent pas comme eux( les considèrent comme des moutons ignorants au mieux,des fascistes au pire).
Bien sûr que la démocratie française est pérféctible et qu'il faut rester vigilant...mais je m'inquieterai sérieusement lorsque ceux qui incarnent cette idéologie de la haine de soi auront une audience dans les urnes(manipulant une partie de la jeunesse-là c'est facile!-tout en les méprisant en ne leur reconnaissant pas la possibilité de s'en sortir par l'école).

Bonjour,

Eh bien, vous en avez sur l'estomac ! Comme texte-crachat ça se pose là...

Vous êtes conscient des procédés que vous utilisez, n'est-ce pas ?
Diabolisation hâtive de l'interlocuteur par catégorisation drastique (on modèle son image à l'aide d'étiquettes correspondant aux pires personnages qui viennent à l'esprit, on l'accuse de s'attaquer à la partie de la population reconnue comme plus fragile : la jeunesse), une louche de bon vieux réflexe (judéo-) chrétien qui dénote une pensée circonscrite dans un moule très typé (faute > culpabilité> repentance. Vous savez qu'on peut juger comme des erreurs certains événements de l'histoire sans pour autant s'en repentir ?) et posture de victime (on vous méprise).
Discours aussi malsain que le personnage que vous créez pour mieux vous faire peur.

Sur la fin de votre intervention, l'inquiétude que vous manifestez est incompréhensible : j'ai plutôt l'impression que ce sont vos semblables qui, par les urnes, ont porté leurs représentants à la tête du pays.
Je ne suis pas inquiète (je ne crois pas au progrès et il y a déjà eu tellement d'épisodes douloureux dans notre histoire, qu'un de plus...), j'attends de voir, avec intérêt. J'avoue que je suis sans doute aussi sereine parce que j'ai émigré...

(Ce message a été modifié par Anàssa le 11 juin 2007 à 8:20.)

choucarde
Finistère, France

Photo/image personnelle du membre choucarde.

Description de la photo/image: Burundi .

11 juin 2007 à 8:20

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Re: [steph972] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

VODKA !! Spasiva ! Fou

Ben c'est sûr la vodka de nos supermarchés et celle de Russie, rien à voir!!

Clin d'oeil

-------
Choucarde

steph972
Genève, Suisse

11 juin 2007 à 8:31

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Re: [choucarde] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

Vive la France au travail !!

Bon, j'ai déjà la bouteille, manque plus que le boulot ! Fou

-------
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Khaldoun
Strasbourg, France

Photo/image personnelle du membre Khaldoun.

11 juin 2007 à 13:34

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Re: [lepiaf] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

Ainsi, tu traites Sangha de provocateur et de stupide. Il n’est ni l’un ni l’autre. J’ai extrait deux phrases de son cru, que j’approuve sans détour, et j’ai renchéri. Tu n’es pas d’accord ? Tant pis. Parcours l’ensemble de la discussion, certaines relectures te feront peut-être changer d’avis. On en ricane pour ne pas hurler.

Personne ne nie que la démocratie a ses ratés et ses imperfections. Mon idée est que ce constat constitue ici un exutoire à l’expression d’amertumes personnelles. On rejette le système de façon subjective, à la lumière de son seul nombril. On dénigre sans discernement, on met tout le monde dans le même paquet, on se défoule, on se verrait bien Ministre, au fond.

Pour habiter Strasbourg, siège du Parlement européen, je suis un habitué des manifestations. Je puis t'assurer que les actions de protestation menées ici se déroulent sans incident majeur, le plus souvent même, dans une atmosphère festive, comme il y a deux ans contre l'ultralibérale directive Bolkenstein, qui a été aussitôt enterrée.

Quelques flics zélés, il y en a et il y en aura toujours. Ils doivent être dénoncés et sanctionnés. Mais les évoquer dans un topic consacré au quotidien dans une dictature, oser le moindre rapprochement avec ce sujet est pure inconscience. C'est la marque d'une ignorance crasse des rouages d'une dictature. Et c'est indécent au regard des populations concernées. Maintenant, chacun est libre de pronostiquer qu'un Ceaucescu est en train actuellement de mettre la France en coupe réglée...

Khaldoun

tatra
istanbul, France

Photo/image personnelle du membre tatra.

11 juin 2007 à 13:59

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Re: [Khaldoun] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

Bonsoir,

J'admire ton optimisme.

Il tient peut-être bien à ta ville d'habitation, finalement ; compare les résultats politiques de l'Alsace et de la Bretagne et tu comprendras mieux que beaucoup d'entre nous ici baignent dans une atmosphère de franche inquiétude devant les abdications et autocensures de la presse et devant le peu d'espace laissé en France à ce qui est chez nous une opinion politique le plus souvent majoritaire. Alors sans doute y a-t-il dans ces craintes et ces réactions quelques dramatisations, mais je peux te dire que des gens très inquiets et qui ouvertement doutent de la démocratie et craignent pour elle, j'en rencontre tous les jours.
Que ça finisse par m'angoisser moi-même c'est possible. mais c'est comme ça.
Le fait d'avoir eu un ami laissé pour mort sur le pavé parisien alors que des CRS abusaient, en dépit des ordres, de leurs lanceurs de lacrymogènes, c'est un souvenir fondateur.

Alors quels sont les "rouages" d'une dictature, comme tu dis ?
Monopole des medias autours de quelques grands groupes liés aux milieux politico-financiers ? Autocensure de la presse ?... Non ?...
Renoncement à la séparation des pouvoirs héritée de Montesquieu ?... Non ?...
Quoi alors ?...

La France est une démocratie, comme tous les pays européens, mais de plus en plus les conditions se mettent en place pour qu'elle cesse de l'être...

Michel
-------
"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
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(Ce message a été modifié par tatra le 11 juin 2007 à 14:15.)

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Forco
France

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11 juin 2007 à 14:52

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Re: [steph972] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

Citation

Quand, dans une démocratie, la presse commence a s'auto-censurer, ça sent mauvais...

C' est vrai que sous Mitterrand quand la presse s' auto-censurait pour ne pas révéler l' existence de "Mazarine", de son cancer, de ses maîtresses.... c' était mieux.

tatra
istanbul, France

Photo/image personnelle du membre tatra.

11 juin 2007 à 14:55

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Re: [Forco] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

Bonsoir Forco......

C'est curieux cette tendance à cautionner le présent avec les erreurs du passé.
Disons que c'était des questions d'ordre privé, et il n'était pas inacceptable de n'en point parler...

Michel
-------
"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
Un thé au sahara - Bertolucci.

sangha
LORRAINE, France

11 juin 2007 à 17:18

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Re: [tatra] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

Alors là tatra,vous êtes vraiment en forme Cool

.Bon ,on va s'amuser à reprendre vos plus belles pièces,des morceaux d'anthologie,si si je vous assure!
Pour Staline ,en 36 ,il avait déjà bien prouvé toutes ses "qualités de dictateur":parti unique,dékoulakisation,Ukrainiens affamés...en Aout 39,ils s'arrange même avec son "frère" dictateur pour détruire les démocraties européennes.N'importe quel manuel de troisième ou de première placent le stalinisme dans le chapitre "Etats totalitaires des Années 30",mais bon ,passons!
Là où vous faites fort,c'est l'histoire des idées politiques majoritaires içi et minoritaires là-bas:je résume:bouh!!!!!!!!!!!les méchants Alsaciens,Lorrains,ou Corses ou encore Niçois : a cause d'eux,on a un apprenti dicateur au pouvoir;bouh!!!!!!!!!au moins chez moi ,on est nombreux à penser (bein oui,pas de bol depuis Tchernobyl,vous etes un peu débile par chez vous)...
Je vous sens prêt à créer un mouvement sécessionniste,comme çà au moins vous serez plus assuré que vos idées arriveront au pouvoir,ou alors vous militez pour interdire les partis qui ne défendent pas votre point de vue avec comme slogan "la démocratie,c'est pour les cretins téléphages et consuméristes".
Sangha
-------
vous aimez les Vosges?
http://reequilibre.over-blog.com/

tatra
istanbul, France

Photo/image personnelle du membre tatra.

12 juin 2007 à 1:10

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Re: [sangha] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

Bonjour,

Stalinien en 38 ; comme Guy Môquet.

Michel
-------
"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
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hery
Mainz, Allemagne

Photo/image personnelle du membre hery.

Description de la photo/image: Pirogues au Lac Koriéntzé (delta intérieur du fleuve Niger au Mali) ...

12 juin 2007 à 3:16

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Re: [tatra] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

La France est une démocratie, comme tous les pays européens, mais de plus en plus les conditions se mettent en place pour qu'elle cesse de l'être...

Salut Michel,

avec tout respect mais je ne partage pas ton pessimisme ... Pourquoi un tel fatalisme (jusqu'à ce moment, je pensais que c'était une malaise typiquement allemande mais évidemment pas ...) ?!

Si en Allemagne, ou peut-être en France aussi, quelqu'un est tué par une balle de police (ce qui est grave !), on évoque tout de suite "des conditions fascistes", souvent par ceux qui glorifient en même temps, aujourd'hui, la dictature de Honecker. Et concernant ce forum, je m'étonne souvent de la sorte bienveillante dont quelques personnes intelligentes parlent sur la dictature en général (dans cette correspondance) et sur quelques pays menés par un dictateur terrible (p.ex. la Corée du Nord).

Je ne sais exactement pas ce qui motive ton pessimisme (désolé, je n'ai pas lu tous tes messages) ... C'est peut-être Sarkozy ?! Bon, peut-être, il donne lieu à une certaine inquiétude mais je me demande pourquoi insister toujours et encore sur sa mauvaise image (d'ailleurs, au Mali, il est "raciste"). L'histoire nous a montré que les présidents de la France se donnaient plus qu'une fois "inversés par miroir de l'image originale" : un gauche droite (Mitterand), un droite gauche à part (Chirac). L'espoir fait vivre. Donc, laisser pisser les mérinos ... !!!

En tout cas, la France est et reste une démocratie forte et stabile, menée par Sarkozy ou n'importe qui (le "problème" en France, c'est pas la politique de X ou Y mais, à mon avis, la puissance énorme [unique en Europe !] du président d'Etat donnée par la constitution). Et ça c'est bon, pour la France, pour l'Europe et pour le monde entier.

hgb
-------
« If I were a cassowary
On the plains of Timbuktoo
I would eat a missionary
Cassock, band, and hymn-book too. » (calembour sur Tombouctou)

tatra
istanbul, France

Photo/image personnelle du membre tatra.

12 juin 2007 à 3:22

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Re: [hery] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

Oui, je sais bien ça...

Les présidents français font habituellement l'inverse de ce pour quoi ils ont été élus... Et le malentendu va être grand quand les anciens électeurs du FN vont comprendre que le communautarisme à l'américaine, c'est aussi des lieux de culte partout et des télévisions en langues étrangères.
On le sait, et il ne faut pas compter sur moi pour laisser afleurer la même peur que ceux qui voyaient en 1981 les chars soviétiques sur la Concorde.
Mon inquiétude porte non pas spécialement sur ce président, mais sur une bigbrotherisation des déplacement, des transactions, des communications.

Michel
-------
"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
Un thé au sahara - Bertolucci.
(Ce message a été modifié par tatra le 12 juin 2007 à 4:36.)

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steph972
Genève, Suisse

12 juin 2007 à 3:31

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Re: [Forco] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

A l'époque déjà, je me fichais totalement des histoires personnelles de Mitterand, tout comme je me fiche aujourd'hui des histoires perso de Sarkozy...

Par contre, le fait que le président se ramène complètement ivre a une conference de presse lors du G8 me parait une information importante, mais malgré tout beaucoup moins importante et grave que la non réaction des médias, qui elle reflète une situation inquiétante.
-------
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gildadesiles
paris, France

12 juin 2007 à 3:32

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Re: [hery] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

Salut

je te rejoins en effet sur ce point la France n'est pas une dictature....Maintenant quand on a un Président qui a flirté avec avec des idées d'extrème droite pour récupérer des voix.... j'ai tendance à être prudent sur le devenir de cette démocratie.
A nous d'être vigileant et à nous de voter, parce que plus de 40 % d'abstention aux législatives je trouve cela grave....Donc pour que la démocratie continue dans notre pays utilisons notre bon pouvoir celui de l'urne.

isabela
lutry, Suisse

12 juin 2007 à 3:37

Message 189 de 611
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Re: [tatra] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

"Cependant, Viviane Reding est allée plus loin en précisant qu'il s'agirait également d'un moyen puissant de protéger les enfants et de vérifier globalement les passages éventuels de messages biaisés ou incitant à une haine particulière par exemple. Plus précisément, elle aimerait voir les règles appliquées à télévision portées vers les autres types de médias et de communications.

Devant une assemblée de ministres apparemment bien d'accord pour affirmer que le contenu devait être en accord avec les valeurs basiques de la société, Viviane Redling a affirmé que le contenu qui « allait trop loin » ou « détruisait notre société » devait être bloqué."

Voici la suite Mr Tatra... De rien!
Il n'y a pas que les jobards et les oisifs qui sachent manipuler Google, entreprise US que vous semblez utiliser et apprécier à sa juste valeur.
Le conseil fédéral... De la Suisse!
(Mon beau pays plus riche en réfugiés politiques, près de 1% de la pop. tot. qu'en Turquie.)
Chercher bien.

(Ce message a été modifié par isabela le 12 juin 2007 à 4:39.)

gildadesiles
paris, France

12 juin 2007 à 3:38

Message 190 de 611
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Re: [sangha] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

Merci de nous rappeler que Staline était un dictateur.....au cas où notre petite cervelle l'aurait oublié !!!! donc si je te comprends bien, seules les pays communistes sont des dictatures ?????

Hélas je reprendrai également un poncif : malheureusement notre "apprenti" dictateur a remporté des scores là où un autre apprenti dictateur en puissance a battu des records il y a 5 ans !!!!

Le rejet de l'autre est malheureusement ce qui nourrit les dictatures !!!

choucarde
Finistère, France

Photo/image personnelle du membre choucarde.

Description de la photo/image: Burundi .

12 juin 2007 à 3:58

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Re: [gildadesiles] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

"Le rejet de l'autre est malheureusement ce qui nourrit les dictatures" .

Tout à fait , qu'elles soient communistes ou autres, le système de fonctionnement est souvent le meme.

Ceci dit nous n'en sommes pas là encore et je rejoins Hery dans ses propos...

Pour ma part je suis ravie qu'aucun extreme n'ait eu des sièges à l'assemblée.

Je comprends une certaine curiosité pour certains pays, mais vraiment juste la curiosité, au delà c'est un peu "louche", je trouve...

Bon je sors , car je me demande si on est encore dans "la ligne du forum" ; comme me le rappellais qq'un une fois, c'est à dire les voyages ... ???
-------
Choucarde

tatra
istanbul, France

Photo/image personnelle du membre tatra.

12 juin 2007 à 4:30

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Re: [isabela] Vivre en dictature... [En réponse à]	Répondre

Exact, oui, c'est ce qu'on retourve facilement en mettant n'importe quel lambeau de la citation entre guillements sur Google.
Viviane Reding est commissaire européen chargée de la société de l'information et des médias dans la Commission Barosso depuis le 22 novembre 2004.
Google, justement, est actuellement fortement mis en cause pour se politique de conservation des données personnelles.

Michel