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Re: [lepiaf] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité????
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9 juin 2009 à 7:33
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Re: [raoulx] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité????
(en réponse à...)
9 juin 2009 à 8:09
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|  un attelage hétéroclite de juges et déliquant de doit commun , de partisans du non et du oui au dernier référendum, d'européen convaincu, et d'altermondialisme mondain, etc .. etc .. 
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C'est exactement ce qui me plaît dans ce "parti" (qui est un peu différent des autres je crois, mais bon je suis peut-être bien naïve). Essayer de trouver des accords même si on a des sensibilités différentes. C'est peut-être "à minima" comme tu le dis, mais si l'on compare aux programmes des autres, ça paraît déjà bien ambitieux. Je n'aime ni Noël Mamère, ni Cohn-bendit, sans opinion sur les autres (les deux premiers sont bien trop mégalo à mon goût), mais c'est peut-être le propre de ce parti, que de justement n'être pas uniquement dépendant de ses "têtes d'affiche".
Lepiaf: j'ajoute aux logiciels libres, l'alliance avec les différents partis régionalistes.
Bref, je ne suis pas là pour faire la pub des Verts, car je ne me "reconnais" pas non plus tant que ça dans ce parti, étant plutôt partisane d'une toute autre organisation de la société, sans partis ni vote. Mais je ne vis pas en Utopie, à l'instar de mes concitoyens, et pour une fois, un programme m'a donné envie de voter. | | | | | | Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
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Re: [Quirosanu] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité????
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9 juin 2009 à 11:21
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Re: [Quirosanu] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité????
(en réponse à...)
9 juin 2009 à 12:02
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| Heuu non, le conseil des ministres a aussi l'initiative. Révisez vos textes... |
Non! La Commission dispose d'un monopole du droit d'initiative dans le premier pilier de l'UE (les communautés européennes: PAC, unions douanières, marché commun, monnaie unique...).
| Ceci dit, à votre avis qui dicte ses volontés à la "Commission Européenne"? Ensuite qui avalise les lois émises par la commission et le conseil (des ministres)? |
Là aussi c'est faut. Je répète qu'il n'y a que la Commission qui propose les lois et directives. Le Conseil européen a un pouvoir de décision en pouvant adopter ou non les directives.
| heuu, vous pensez sincèrement que les chefs d'Etats n'ont rien à dire de plus que des "orientations"? Vous pensez que, et je le prends par hasard, le président de la Commission n'a aucune pression des chefs d'Etats? Vous voulez des exemples? |
Théoriquement si, mais en pratique il existe un consensus réel entre les chefs d'Etats et la Commission, si bien que les désaccords ne concernent que des sujets insignifiants. Car très franchement: trouvez-vous normal que quand un pays vote "non" à un traîté, on le fasse revoter constamment jusqu'à ce que ces entêtés d'électeurs finissent par voter "oui"? Ca a été le cas du Danemark en 1992 contre Maastricht, puis de l'Irlande en 2001 et et en 2008. Le mécanisme est toujours le même: on fustige le pays "récalcitrant", en l'occurence dernièrement l'Irlande, les technocrates et autres europhiles décrient l'"ingratitude" des "méchants Irlandais, fachos, arriérés, égoïstes et repliés sur soi...", et il est question bien évidemment de nouveau référendum... Ne trouvez-vous pas cela choquant? Le cas de la France est encore pire: adopter par le parlement un traîté qui avait été vivement rejeté par une majorité d'électeurs français, c'est carrément un abus de pouvoir et un viol scandaleux de la liberté de vote. | | | | | | Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.
Jean de La Fontaine
Les utopistes accomplissent toujours exactement le contraire de ce qu'ils promettent.
Vladimir Bukovskij | |
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Re: [williama] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité?
(en réponse à...)
9 juin 2009 à 12:32
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| Je peux comprendre ton attachement à certaines racines, valeurs, traditions qui sont les tiennent depuis des lustres. Mais combien sommes-nous d'européens à avoir aujourd'hui un schéma aussi simple de références. Pour ma part, mes parents avaient tous deux une nationalité étrangère différente. Je suis né dans un autre pays dont je ne connais à peu près rien. J'ai vécu la première moitié de ma vie dans le sud de la France où je considère avoir mes racines affectives et la seconde dans le nord. Mon épouse n'a pas les mêmes valeurs religieuses que moi etc..etc... je pense et avec toutes sortes de variantes être bien plus représentatif d'une "normalité" européenne que celui qui fait remonter son arbre généalogique national en toute verticalité depuis son jardin. |
Parce que tu crois que mes racines sont 100% niçoises et ce depuis des lustres? Je voudrais te préciser que je suis né dans le Nord, j'ai bourlingué dans pas mal de régions, j'ai longtemps vécu en Alsace, une bonne partie de ma famille vient de Nice et de Provence, une autre de Russie et d'Ukraine, d'autres proches sont Italiens, il y a même des Américains dans la famille... Quant à mes racines, elles sont majoritairement occitanes, mais j'ai du sang isérois, russe, et même un peu de sang sarrois... L'identité n'est pas (seulement) une question de racines, mais de sentiments. Et contrairement à ce que pense une autre qui me parlait ironiquement d'identités gigognes, avant que son message ne soit effacé, et me lançait une espèce de psychanalyse de salon en me faisant passer pour un déséquilibré qui cherchait absolument à exprimer mon altérité... , quand je parlais de me sentir tel vis-à-vis d'untel, cela ne signifiait pas un besoin de me différencier, mais plutôt le fait que cette différence existait réellement et que je la sentais, du point de vue culturel et des mentalités principalement. Toi en l'occurence, quand tu me parles de racines affectives dans le Sud, ça signifie bien quelque part que tu te sens du Sud de la France n'est-ce pas? Ce qui n'empêche pas d'avoir d'autres identités.
| L'Europe sous sa forme actuelle n'est pas très entraînante certes, mais de là à vouloir ressusciter en filigrane les vieux nationalismes et autres régionalismes antagonistes qui ont mené le continent à la ruine et à la soumission ....
Même l'Union" soviétique n'a pas fait autant de ramdam avant sa disparition! |
Mais c'est quoi cette manie de toujours me sortir cet argument de "vieux nationalismes et régionalismes conduisant le continent à la ruine"??? Sans vouloir te vexer, ton discours est typique des eurocrates qui affirment qu'il n'y a pas d'autres alternatives que "l'union généreuse et l'amitié des peuples pour la paix, la prospérité, l'avenir radieux" d'un côté, et l'Europe "fermée, réactionnaire, réfractaire, nationaliste, belliqueuse menant à la ruine et au chaos"... C'est une manière de jeter l'anathème sur toute personne qui ose porter un regard critique sur la tournure actuelle que prend la construction européenne. Il existe pourtant bien d'autres alternatives entre l'UE et l'Europe des empires antagonistes du début du XXème siècle. Mais l'utopie a la vie dure... Pourtant, ce sont les excès de l'UE qui risquent bien de mener à l'avenir l'Europe vers la guerre et le chaos, quand les antagonismes issus des désaccords intracommunautaires auront atteint un niveau tel que les beaux discours de l'amitié des peuples ne suffiront plus à les canaliser, comme en URSS, comme en Yougoslavie... Malheureusement, les exemples soviétique et yougoslave n'ont pas suffit. | | | | | | Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.
Jean de La Fontaine
Les utopistes accomplissent toujours exactement le contraire de ce qu'ils promettent.
Vladimir Bukovskij | |
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Re: [tatra] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité????
(en réponse à...)
9 juin 2009 à 13:43
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Bonsoir,
"mais ils sont légitimes pour constituer l'exécutif de la France, pas pour siéger ailleurs."
A priori, c'est dans leurs attributions. Mais je suis d'accord avec toi, si certains ministres connaissent bien leur pays, ce n'est absolument pas dit qu'ils connaissent ceux de l'autre bout de l'Union, voire de leurs voisins directs. Si tu penses cela, tu pourrais dire de même pour le conseil Européen (des chefs d'Etats), dans ce cas je comprends ton sentiment de non légitimité des institutions européennes.
A tes yeux, l'Union Européenne n'apporte rien à la France? Elle n'est qu'un machin de bureaucrates qui décident de trucs qu'ils ne maîtrisent pas et qui font chier les agriculteurs avec leur courbure de concombre (par exemple)?
"On ne peut pas dire qu'ils y soient allés nombreux, et le parti vainqueur est pour la marche actuelle de l'UE et contre les élargissements qui vont aller avec... Un peu paradoxal... Mais amusant."
Oui, ils n'y ont pas été nombreux. Et ne pas y aller, c'est donner sa voix à la majorité. Elle a pas été très sexy cette campagne.
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Re: [Cyril06] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité????
(en réponse à...)
9 juin 2009 à 14:17
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Bonsoir,
Tout n'est pas que théorie et bien qu'effectivement le PE ne peut pas déposer des propositions de directives elle peut demander à la Commission de le faire, et il ne se gêne pas pour le faire. Vous voulez des exemples?
"Ensuite qui avalise les lois émises par la commission et le conseil (des ministres)? "
Qu'est ce qui est faux là? Le Parlement a le pouvoir de décision aussi, elle adopte ou non les lois/directives émises par la Commission. Le Parlement peut aussi sanctionner la Commission en la censurant, elle a d'ailleurs fait démissionner la commission Santer en 1999.
"si bien que les désaccords ne concernent que des sujets insignifiants."
Ah bon? C'est bien mal connaître les sujets traités.
"Car très franchement: trouvez-vous normal que quand un pays vote "non" à un traîté, on le fasse revoter constamment jusqu'à ce que ces entêtés d'électeurs finissent par voter "oui"
Ahhh la bonne propagande noniste a la vie dure... Alors oui, je trouve normal quand un pays a voté "non", de faire revoter ce pays SI il y a eut des changements dans le texte allant dans le sens des désirs du peuple qui a voté "NON". C'est le cas en Irlande où une grande partie des raisons de leur "NON" a été révisée. D'ailleurs le "OUI" est dans les sondages en Irlande aujourd'hui à 58%... Ce qui est dommage, c'est que la France n'aie pas fait de même, mais ça, vous n'avez qu'à vous prendre à votre parti majoritaire et votre président.
Et puis trouvez-vous normal que quand un référendum a obtenu sur 27 pays seulement 3 "NON", que cette minorité (un peu moins de 10% des peuples européens) bloque tout un processus? C'est cela pour vous la démocratie? C'est malheureusement l'applications des textes telle qu'elle est aujourd'hui. Parce que bon, c'est très sympa de nous servir la démocratie quand ça vous arrange, mais dans le cas de l'Union, il n'y a pas que la France et la Hollande. Si si, je vous assure.
Encore une fois, si les français n'étaient pas d'accord, ils n'avaient qu'à pas élire un président et un parti (aux européennes) qui avait annoncé noir sur blanc ses intentions. Mais vous n'êtes pas "les français", le problème des nonistes, c'est qu'ils pensent qu'ils représentent les français. Oui ceux d'il y a 4 ans éventuellement. Entre parenthèses, si on regarde les participations, on pourrait faire les mêmes comptes d'apothicaires que vous (les nonistes) effectuez sur l'élection de dimanche sur celle du référendum pour déclarer que le "non" n'était pas légitime parce qu'il ne représente pas la volonté de tous les français parce qu'en fait tous ceux qui n'ont pas voté auraient voté "OUI" (humour humour). Le monde évolue. Si si.
"un viol scandaleux de la liberté de vote."
Vous me faites sourire ;-) Voir paragraphe précédent pour les raisons.
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Re: [Quirosanu] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité????
(en réponse à...)
9 juin 2009 à 14:22
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Re: [raoulx] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité????
(en réponse à...)
9 juin 2009 à 14:44
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Je n'ai, pour la première fois de ma vie d'électeur , pas voté, j'étais pas là, je n'en avais, de toute façon, pas l'envie.
Le dimanche, j'étais à Laval, où j'ai suivit la remise de médailles de la famille par Mossieu le maire (si jeune, si dynamique), c'était à l'occasion de la fête des ou du jardin  , c'est beau un jardin, non ? Les petits jardins minuscules, qui pousse avec force engrais... mais qui vous emplie de joie et de bonheur. ça me fait penser à Tati " Mon Oncle ", la France, me fait penser de plus en plus à la France que dépaignait Tati.
Le lendemain de ce rendez vous raté, j'ai appris la nouvelle, l'UMP glorifié, les verts propulsés au sommet (de quoi ?, du bio-con-sommateur, qui achète des produits sains pour lui, cueillit pas mûr, pourrit à l'arrivée, débile),  , le PS ratatiné (alors pour eux, y'a du boulot en face), BADADI BADADA ...
Je sais pas pourquoi, mais, j'étais furax,  , j'aurai dût être contenté, un peu, vu que je suis biodégradable de naissance, un peu comme Raoulx, j'ai pas attendu, souvenez vous (comme ils aiment nous suriner), un certain Jupé de retour d'exil du Canada, propulsé (lui aussi) ministre de l'écologie au prémices de la gouvernance de notre Gou(rou)-vert(déjà)nateur(notre grand ordonateur), je l'ai écouté parlé, rappelez-vous, il prononçait DURABLE, dans chaque phrase, ainsi que réchauffement , tu parles !
Depuis, et après maintes tentatives, je raccroche plus à rien du tout, à ce qui ce rapproche d'un homme ou d'une femme politique (parité, mon c ).
Alors voilà, je suis sur la brêche, entre l'illégalité et son soit-mieux-disant contraire  .
Je pense que la sortie du film de YAB, était une belle pub pour les écolo-bien pensant sur soi-même, de la belle beauté, j'ai la nausée.
Bon, ne vous en faîtes pas,  , ça va passer. Bonne digestion européenne, et vive le Kurdistan. | |
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en réponse à :"Mais c'est quoi cette manie de toujours me sortir cet argument de "vieux nationalismes et régionalismes conduisant le continent à la ruine"??? Sans vouloir te vexer, ton discours est typique des eurocrates qui affirment qu'il n'y a pas d'autres alternatives que "l'union généreuse et l'amitié des peuples pour la paix, la prospérité, l'avenir radieux" d'un côté, et l'Europe "fermée, réactionnaire, réfractaire, nationaliste, belliqueuse menant à la ruine et au chaos"... C'est une manière de jeter l'anathème sur toute personne qui ose porter un regard critique sur la tournure actuelle que prend la construction européenne"
Si on remonte 50 ans en arrière avant le début de la construction européenne, on constate une première guerre mondiale avec sa terrible dépopulation, puis une seconde qui a amené en plus de la ruine totale du continent, sa division en 2 blocs et une occupation traumatisante à l'Est etc...
Depuis le début de l'Europe le continent est en paix (hormis le cas particulier Yougoslave hors CEE, qui a été le solde à retardement du nationalisme sur le vieux continent).
Je constate simplement loin des états d'âme. Aujourd'hui, on imagine mal la guerre ou le chaos dans un tel contexte, à moins que tu ne les souhaites secrètement.
Malgré les critiques que l'ont peut adresser à Bruxelles, c'est encore en Europe que l'on vit le mieux sur cette planète avec un haut niveau de vie, un haut degré de démocratie, de possibilités d'information, de pouvoir voyager, entreprendre ou tout simplement se dorer la pilule à la belle saison sur tous ses rivages pendant que d'autres très nombreux encore crèvent de faim, subissent la corruption, la dictature ou plus grave encore l'absence d'espérance. | |
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Re: [williama] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité?
(en réponse à...)
10 juin 2009 à 5:31
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| Si on remonte 50 ans en arrière avant le début de la construction européenne, on constate une première guerre mondiale avec sa terrible dépopulation, puis une seconde qui a amené en plus de la ruine totale du continent, sa division en 2 blocs et une occupation traumatisante à l'Est etc...
Depuis le début de l'Europe le continent est en paix (hormis le cas particulier Yougoslave hors CEE, qui a été le solde à retardement du nationalisme sur le vieux continent). |
Quelles sont les forces qui ont exacerbé les nationalismes pour mettre l'Europe à feu et à sang? Les intérêts financiers londoniens, qui ont cherché à tout prix à empêcher l'ébauche d'une alliance économique et politique franco-allemande dans les années 1880 pour préserver l'hégémonie mondiale britannique. Ces mêmes forces ont exacerbé le nationalisme belliciste en Allemagne en imposant à cette dernière les conditions horribles du scandaleux Traîté de Versailles. Et c'est à l'aide de ces mêmes forces, conjuguées à celles des communistes et du Komintern, que Hitler s'est emparé du pouvoir, plongeant ainsi l'Europe dans la barbarie nazie. Et aujourd'hui, on constate que c'est sous l'impulsion de ces mêmes forces que la construction européenne a pris une très mauvaise tournure depuis Maastricht.
Quant à la Yougoslavie, elle a explosé principalement en raison des turpitudes des puissances occidentales (Allemagne et USA en tête). Elle démontre néanmoins une autre chose: que le divorces entre Serbes et Croates était déjà consommé depuis la Seconde Guerre Mondiale et les exactions et génocide des milices Croates et Musulmanes Bosniaques pro-nazies à l'encontre des Serbes, des Juifs et des Tsiganes. Et le régime titiste a eu beau essayer d'étouffer ces antagonismes par des magnifiques discours sur l'amitié des peuples, cela n'a fait faire qu'empirer les choses. C'est un peu le même cas de figure avec l'UE actuellement: ce n'est plus de la coopération entre Etats, c'est devenue une "Union inaltérable de républiques libres" où tout est harmonisé (PAC, BCE, euro...) jusque dans les plaques d'immatriculation des véhicules particuliers... Tout cela va créer de plus en plus d'antagonismes...
| Je constate simplement loin des états d'âme. Aujourd'hui, on imagine mal la guerre ou le chaos dans un tel contexte, à moins que tu ne les souhaites secrètement. |
A moins que je ne souhaite secrêtement ... Faudrait arrêter de me prendre pour ce que je ne suis pas, et ce serait bien que tu évites à l'avenir ce genre de réflexion...
Au stade actuel, il n'existe aucun risque de conflit entre pays européens, et c'est tant mieux. Mais je ne suis pas sûr qu'il en sera encore ainsi après 50-70 ou 80 ans d'expérience UE-esque, surtout au train où vont les choses... Je souhaite qu'il n'y ait plus jamais de guerre, et c'est pour cela que je juge salutaire de mettre fin à cette idée d'Union Européenne qui vise à créer un seul immense Etat multinational et centralisé, pour revenir à la CEE et ne se fonder que sur une coopération économique, politique et militaire d'Etats souverains.
| Malgré les critiques que l'ont peut adresser à Bruxelles, c'est encore en Europe que l'on vit le mieux sur cette planète avec un haut niveau de vie, un haut degré de démocratie, de possibilités d'information, de pouvoir voyager, entreprendre ou tout simplement se dorer la pilule à la belle saison sur tous ses rivages pendant que d'autres très nombreux encore crèvent de faim, subissent la corruption, la dictature ou plus grave encore l'absence d'espérance. |
Tu ne démontres rien du tout en disant ça car ce n'est surement pas à l'UE que les pays d'Europe occidentale doivent leur prospérité. Tous les meilleurs exemples de coopération européenne (Ariane, Aérospatiale, Euratom, Erasmus...) ne viennent que d'initiatives privées ou étatiques. La Commission n'a jusqu'à présent rien apporté de concrêt, à par une bureaucratisation croissante des institutions européenne, un accroissement de directives et règlements en vue de tout harmoniser et d'uniformiser tous les pays membres! | | | | | | Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.
Jean de La Fontaine
Les utopistes accomplissent toujours exactement le contraire de ce qu'ils promettent.
Vladimir Bukovskij | |
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Re: [williama] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité?
(en réponse à...)
10 juin 2009 à 5:46
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| ... lorsque tu compares l'Union européenne à l'ex-Union soviétique, tu sors de "l'esprit critique" pour entrer dans le domaine de l'outrance. Malgré son inertie dans bien des domaines, l'Europe n'a pas engendré de Goulag! et nous pouvons circuler librement!
Je préfère tout de même voir les eurocrates de Bruxelles se chamailler sur le vin rosé que d'entendre le bruit des canons |
Le Goulag! Je m'y attendais à celle-là! L'Europe n'a pas engendré le Goulag, ni les fusillades de masse, certes. D'ailleurs personne n'a jamais affirmé le contraire. Néanmoins, les libertés individuelles ont été nettement affectées depuis deux décennies, puisque l'UE nous a déjà supprimé le droit le plus élémentaire: celui de voter. En effet, la Commission, qui est le principal organe de décision, n'est pas élue. De plus, l'Europe ratifie des traîtés que le peuple ne veut pas. En politique, tous ceux qui critiquent -à juste titre d'ailleurs - la tournure actuelle que prend la construction européenne sont aussitôt taxés d'eurosceptiques, nationalistes, réac, bellicistes, repliés sur leurs identités... Tu en es d'ailleurs un merveilleux exemple puique hier tu me taxais de nationaliste belliqueux... On n'en est pas encore au qualificatif "d'ennemi du peuple" du temps de l'URSS, mais je trouve quand même le parallèle édifiant.
Tu penses que comparer l'UE à l'URSS est outrageux? Pourtant, il y a beaucoup de points communs que je trouve inquiétants: l'essence même de l'union, son expansionnisme, son système de gouvernance, sa bureaucratie toute puissante, ses "Commissaires", ces "Conseils" que l'on trouve à tous les niveaux de décisions, cette centralisation abusive, sa politique d'harmonisation, la sinistre Europol... | | | | | | Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.
Jean de La Fontaine
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Vladimir Bukovskij | |
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Re: [Quirosanu] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité????
(en réponse à...)
10 juin 2009 à 6:47
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| Bonsoir,
Tout n'est pas que théorie et bien qu'effectivement le PE ne peut pas déposer des propositions de directives elle peut demander à la Commission de le faire, et il ne se gêne pas pour le faire. Vous voulez des exemples? |
Oui, je voudrais voir vos exemples...
Le PE ne peut pas déposer de propositions mais peut demander à la Commission de le faire... Vous ne trouvez pas cela un peu tordu comme fonctionnement...?! La Commission est le seul organe qui peut proposer des directives. Cela équivaut à dire que les eurodéputés ne servent qu'à entériner ou rejeter telle décision. Il n'ont donc aucune initiative possible, alors à quoi ça sert de proposer un programme aux élections européennes?!
De plus, vous n'êtes pas sans savoir que les membres Conseil européen, supposés fixer les grandes lignes de la politique européenne, sont rarement d'accord entre eux (car il est très rare que 27 pays très divers soient unanimes sur n'importe quel sujet...), si bien qu'ils se reposent souvent sur l'avis de la Commission qui finalement, devient le seul centre de décision, et comme la Commission n'est pas élue au suffrage universel...
| Ahhh la bonne propagande noniste a la vie dure... Alors oui, je trouve normal quand un pays a voté "non", de faire revoter ce pays SI il y a eut des changements dans le texte allant dans le sens des désirs du peuple qui a voté "NON". C'est le cas en Irlande où une grande partie des raisons de leur "NON" a été révisée. D'ailleurs le "OUI" est dans les sondages en Irlande aujourd'hui à 58%... Ce qui est dommage, c'est que la France n'aie pas fait de même, mais ça, vous n'avez qu'à vous prendre à votre parti majoritaire et votre président. |
Déjà, ce n'est pas mon président. Et de plus, je vous rappelle encore une fois qu'il n'a été élu que pour son programme national! Enfin, lui et sa rivale du PS avaient les mêmes points de vue sur le Traîté constitutionnel européen. Le Conseil européen constitue d'ailleurs une immense farce, parce que ses membres n'ont pas été élus pour leurs programmes européens, mais nationaux. C'est toute l'astuce du fonctionnement de l'UE d'ailleurs. Il aurait été bien que ces membres aient été élus dans le cadre d'élections européennes d'ailleurs, ce qui reviendrait à faire élire au suffrage universel les membres du CE et de la Commission. Mais tout est tellement opaque...
Ensuite, pourriez-vous me détailler les changements "significatifs" qui ont été faits sur le traîté de Nice rejeté par l'Irlande en 2001?
| Et puis trouvez-vous normal que quand un référendum a obtenu sur 27 pays seulement 3 "NON", que cette minorité (un peu moins de 10% des peuples européens) bloque tout un processus? |
Là je vous arrête car vous avez tout faux: le référendum n'a été appliqué que dans 4 pays (dont deux ont voté non). Il devait avoir lieu dans 6 autres Etats mais il a été suspendu, et pour cause... Pour les 17 autres pays, le traîté a été adopté par voie parlementaire! Donc question démocratie, je ne discute même pas de ce qui apparaît comme une tromperie manifeste!
| que cette minorité (un peu moins de 10% des peuples européens) bloque tout un processus? |
Ce que vous dites est très grave: en gros s'il n'y a que deux pays qui ont dit non, il faut les sanctionner jusqu'à ce que ces canards boîteux, ou ces brebis égarées, reviennent dans le giron brusselois! On se croirait dans le Budapest de 1956 ou le Prague de 68... Libre à vous d'adopter une telle vision des choses, mais moi je n'y adhèrerai pas.
| C'est cela pour vous la démocratie? C'est malheureusement l'applications des textes telle qu'elle est aujourd'hui. Parce que bon, c'est très sympa de nous servir la démocratie quand ça vous arrange, mais dans le cas de l'Union, il n'y a pas que la France et la Hollande. Si si, je vous assure. |
Pour moi, la vraie démocratie aurait été que tous les 27 votent par référendum, et je vous garanti que ça n'aurait pas été seulement 2-3 pays qui auraient voté non, mais bien plus. Et quand bien même seul un pays aurait voté non, il aurait été normal de lui laisser la possibilité de se retirer de l'Union tout en restant lié aux traîtés précédents (CEE, CECA, Maastricht, Schengen, Euratom...).
| Encore une fois, si les français n'étaient pas d'accord, ils n'avaient qu'à pas élire un président et un parti (aux européennes) qui avait annoncé noir sur blanc ses intentions. |
Je vous répète encore une fois qu'il n'a pas été élu pour son programme européen...
| Mais vous n'êtes pas "les français", le problème des nonistes, c'est qu'ils pensent qu'ils représentent les français. Oui ceux d'il y a 4 ans éventuellement. Entre parenthèses, si on regarde les participations, on pourrait faire les mêmes comptes d'apothicaires que vous (les nonistes) effectuez sur l'élection de dimanche sur celle du référendum pour déclarer que le "non" n'était pas légitime parce qu'il ne représente pas la volonté de tous les français parce qu'en fait tous ceux qui n'ont pas voté auraient voté "OUI" (humour humour). Le monde évolue. Si si. |
Alors là, vous n'en savez absolument rien, du moins pas assez pour pouvoir affirmer de manière péremptoire que si tous les Français votaient, le "oui" l'aurait emporté.
| Vous me faites sourire ;-) Voir paragraphe précédent pour les raisons. |
Oui, j'ai très bien compris que vous trouviez cela très drôle, entre autre le fait que les libertés les plus élémentaires des citoyens soient bafouées... | | | | | | Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.
Jean de La Fontaine
Les utopistes accomplissent toujours exactement le contraire de ce qu'ils promettent.
Vladimir Bukovskij | |
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Re: [Cyril06] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité????
(en réponse à...)
10 juin 2009 à 20:13
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"Oui, je voudrais voir vos exemples... "
Heuu : ici ou ici ou ici ou ici se sont 4 exemples parmi tant d'autres de la seule journée du 23 avril 2009...
"les membres Conseil européen... sont rarement d'accord entre eux ... si bien qu'ils se reposent souvent sur l'avis de la Commission qui finalement, devient le seul centre de décision... "
Sans commentaire tellement c'est gros.
"Déjà, ce n'est pas mon président." Vous n'êtes pas français?
"Et de plus, je vous rappelle encore une fois qu'il n'a été élu que pour son programme national!" Comme si un chef d'Etat et son peuple vivaient en vase clos, au chaud à l'intérieur de ses frontières surtout si une partie de ses lois sont dictées directement par l'Union Européenne (voyez la loi Hadopi, balayée par le Conseil constitutionnel aujourd'hui sous directive Européenne votée au Parlement, ...). Surtout bis: il l'a clairement claironné martelé lors de sa campagne, donc c'était bien dans son programme "national"... Maintenant encore une fois, les français avaient le choix.
"Il devait avoir lieu dans 6 autres Etats mais il a été suspendu, et pour cause... Pour les 17 autres pays, le traîté a été adopté par voie parlementaire! Donc question démocratie, je ne discute même pas de ce qui apparaît comme une tromperie manifeste! "
La démocratie pour vous c'est le référendum? Si pour vous la voie parlementaire n'est pas démocratique vous devez vous sentir mal dans cette dictature qu'est la France.
"Ce que vous dites est très grave: en gros s'il n'y a que deux pays qui ont dit non, il faut les sanctionner"
Je n'ai jamais dit qu'il fallait les sanctionner. La démocratie c'est quand il y a un vote et quand il y a une majorité issue de ce vote, cette majorité l'emporte. Alors, 2 pays sur 27 on peut clairement dire que c'est une TRES GRANDE minorité.
"Il (le référendum) devait avoir lieu dans 6 autres Etats mais il a été suspendu, et pour cause..."
Ah et pour quelle cause?
"On se croirait dans le Budapest de 1956..."
Vous parlez de l'insurrection contre le pouvoir Stalinien? Si oui, je ne vois pas le rapport, ou vous êtes Stalinien c'est ça? "...ou le Prague de 68" Vous parlez du printemps de Prague, si oui quel moment de ce printemps? Le "socialisme à visage humain" ou l'invasion par les troupes du Pacte de Varsovie? Je ne vois de toutes façons pas le rapport avec le sujet.
"et je vous garanti que ça n'aurait pas été seulement 2-3 pays qui auraient voté non, mais bien plus."
Ah oui, combien et quels pays? Sur quelles bases vous vous basez pour affirmer une telle chose?
Mais je vais pour une fois être d'accord avec vous sur un point, je trouve aussi qu'ils auraient dû faire un référendum, un truc du genre en un seul jour, toute la population européenne vote (on aurait gagné des années et une somme d'argent dingue), on compte tous les "oui" et "non", et hop, c'était réglé. Ca aurait en plus créé une espèce de sentiment européen momentané:"on vote tous ensemble pour un truc". Si le "non" l'emportait, l'UE n'aurait qu'à s'en prendre qu'à elle même et à sa politique. Mais bon, ça n'a pas été fait comme ça et avec des "si"...
"Et quand bien même seul un pays aurait voté non, il aurait été normal de lui laisser la possibilité de se retirer de l'Union..." (je coupe volontairement votre phrase ici)
Il peut à tout moment le faire mon cher. Mais je doute fort que la France ou la Hollande aient imaginé l'espace d'un battement de cil vouloir quitter l'UE. Tout comme l'Irlande qui par référendum va voter "oui". Mais vous allez dire que ce référendum ne compte pas. C'est ça?
Je continue votre phrase tronquée : "...en restant lié aux traîtés précédents " Bien entendu, le beurre, l'argent du beurre, le cul de la crémière et des crémières voisines mais aussi leur beurre et leur argent tant qu'on y est...
"Alors là, vous n'en savez absolument rien, du moins pas assez pour pouvoir affirmer de manière péremptoire que si tous les Français votaient, le "oui" l'aurait emporté."
Heuu... tiens pour quel genre de partis (au pluriel) ont voté les français ce dimanche? Les eurosceptiques? Les nonistes? Les europhobes? Et cette fois vous ne pouvez même pas vous retrancher derrière l'argument du programme national... Comme c'est dommage.
"entre autre le fait que les libertés les plus élémentaires des citoyens soient bafouées..."
De quelles libertés parlez-vous? D'aller voter? Arf....
J'ai l'impression que pour vous la démocratie c'est bien mais uniquement quand le vote est dans la ligne de votre idéologie.
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Re: [Quirosanu] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité????
(en réponse à...)
11 juin 2009 à 11:20
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Discussion fermée
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| Vous n'êtes pas français? |
Si mais je ne me reconnais pas en lui.
| Comme si un chef d'Etat et son peuple vivaient en vase clos, au chaud à l'intérieur de ses frontières surtout si une partie de ses lois sont dictées directement par l'Union Européenne |
Bon! Vous persistez à ne pas comprendre, tant pis: les élections présidentielles de 2007 étaient uniquement nationales. C'était des élections pour le président de FRANCE, pas de l'UE, des USA ou du Pakistan! Les programmes et promesses électorales concernaient essentiellement la politique intérieure, le quotidien économique et social. C'est surtout ça qui intéressait les électeurs. Quant à la politique étrangère et à l'Europe, c'était très secondaire pour ceux qui votaient.
| (voyez la loi Hadopi, balayée par le Conseil constitutionnel aujourd'hui sous directive Européenne votée au Parlement, ...). Surtout bis: il l'a clairement claironné martelé lors de sa campagne, donc c'était bien dans son programme "national"... Maintenant encore une fois, les français avaient le choix. |
Le choix entre avec quoi? La candidate socialiste en face avait les mêmes positions que lui concernant l'Europe.
| La démocratie pour vous c'est le référendum? Si pour vous la voie parlementaire n'est pas démocratique vous devez vous sentir mal dans cette dictature qu'est la France. |
Pour certaines questions j'estime que oui. Il devrait y avoir plus de référendum. Quant à la dictature en France, je n'irai pas jusque là, mais faire adopter par voie parlementaire un traîté rejeté par référendum deux ans auparavant, je trouve cela plus que limite: c'est une réelle atteinte à la liberté. D'ailleurs, quand on vois l'accroissement de lois liberticides depuis 20 ans, on n'est plus très loin de penser que la France, tout comme l'Europe, n'est plus vraiment un pays libre et démocratique.
| Je n'ai jamais dit qu'il fallait les sanctionner. La démocratie c'est quand il y a un vote et quand il y a une majorité issue de ce vote, cette majorité l'emporte. Alors, 2 pays sur 27 on peut clairement dire que c'est une TRES GRANDE minorité. |
Une décision comme l'adoption d'un traîté, ça se prend à l'unanimité que je sache! De plus, les 2 pays en question sont quand même deux des membres fondateurs de la CEE. Alors il y avait de quoi remettre vivement en cause la valeur de ce traîté, et non nous lancer cette mascarade de pseudo-modification avec le Traîté de Lisbonne, qui est une véritable couillonnade!
| Ah et pour quelle cause? |
Vous savez très bien pourquoi ils ont été annulés en Grande-Bretagne, en Irlande et au Danemark entre autre: parce que les gouvernements respectifs savaient que le "non" l'aurait emporté.
| Vous parlez de l'insurrection contre le pouvoir Stalinien? Si oui, je ne vois pas le rapport, ou vous êtes Stalinien c'est ça?
Vous parlez du printemps de Prague, si oui quel moment de ce printemps? Le "socialisme à visage humain" ou l'invasion par les troupes du Pacte de Varsovie? Je ne vois de toutes façons pas le rapport avec le sujet. |
Dans les deux cas je faisais référence à l'invasion-répression soviétique. Non pas que je fais un fantasme paranoïaque en parlant de futurs tanks européens qui vont envahir tout futur pays "nonniste"... L'UE n'ira jamais jusque là. Mais il suffit de lire et d'écouter les commentaires que les europhiles, technocrates et autres pseudo-intellectuels pro-Europe et assoiffés de pouvoir quand un pays vote non à un traîté: le Danemark, l'Irlande, les Pays-Bas et la France ont aussitôt été traîtés de pays eurosceptiques, effectuant un repli nationaliste et xénophobe et j'en passe, quand on ne fustigeait pas leur ingratitude... Cette manière de désavouer tous ceux qui s'opposent à un traîter m'horripile et me fait penser aux heures les plus sombres du stalinisme où toute personne qui n'adhérait pas à la ligne officielle du parti était considérée comme un pestiféré et un "ennemi du peuple". Et quand on voit que l'UE est gouvernée par des "commissaires" et que l'Europol compte nombre d'anciens officiers de la stasi, ça fait peur.
| Ah oui, combien et quels pays? Sur quelles bases vous vous basez pour affirmer une telle chose? |
Voir plus haut.
| Mais je vais pour une fois être d'accord avec vous sur un point, je trouve aussi qu'ils auraient dû faire un référendum, un truc du genre en un seul jour, toute la population européenne vote (on aurait gagné des années et une somme d'argent dingue), on compte tous les "oui" et "non", et hop, c'était réglé. Ca aurait en plus créé une espèce de sentiment européen momentané:"on vote tous ensemble pour un truc". Si le "non" l'emportait, l'UE n'aurait qu'à s'en prendre qu'à elle même et à sa politique. Mais bon, ça n'a pas été fait comme ça et avec des "si"... |
Là on est d'accord. De plus, j'ajouterais qu'il faudrait des élections pour choisir au suffrage universel les membres du Conseil Européen et de la Commission.
| Bien entendu, le beurre, l'argent du beurre, le cul de la crémière et des crémières voisines mais aussi leur beurre et leur argent tant qu'on y est... |
Je vous signale que la Grande-Bretagne et le Danemark ne font pas partie de la zone euro, ce qui ne les empêche pas de faire partie de l'UE et de rester lier par d'autres traîtés. Alors pourquoi la France et les Pays-Bas n'auraient pas eu droit à ça?
| Heuu... tiens pour quel genre de partis (au pluriel) ont voté les français ce dimanche? Les eurosceptiques? Les nonistes? Les europhobes? Et cette fois vous ne pouvez même pas vous retrancher derrière l'argument du programme national... Comme c'est dommage. |
Encore une fois vous oubliez un élément, comme très souvent d'ailleurs: le taux d'abstention record qui était de 60%...
| De quelles libertés parlez-vous? D'aller voter? Arf....
J'ai l'impression que pour vous la démocratie c'est bien mais uniquement quand le vote est dans la ligne de votre idéologie. |
Je parlais du fait qu'un traîté, rejeté par référendum, ait été adopté par voie parlementaire. Or je trouve cela scandaleux car ça constitue une atteinte réelle à la liberté de voter: l'art de faire passer en force un traîté rejeté par une majorité d'électeurs, le tout conjugué par une information mensongère selon laquelle le Traîté de Lisbonne a considérablement modifié le projet de constitution, alors qu'en réalité les différences sont anegdotiques. Si cela ne vous choque pas, alors je ne peux rien faire pour vous. Enfin, je n'ai aucune idéologie, et si les Français avaient voté "oui" à la Constitution en 2005 je n'aurais rien eu à redire, car dans le principe d'un référendum, le peuple est directement responsable de son avenir. | | | | | | Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.
Jean de La Fontaine
Les utopistes accomplissent toujours exactement le contraire de ce qu'ils promettent.
Vladimir Bukovskij | |
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Re: [jcender] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité?
(en réponse à...)
13 juin 2009 à 12:00
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Re: [tatra] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité????
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20 septembre 2009 à 12:36
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