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Vous êtes iciForum > Entre deux voyages > Pensées, réflexions de voyageurs > Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité? (page 8)

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gilloug
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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [Cyril06] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité???? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 10:45
Discussion fermée

 

Citation Pourquoi réduire tout de suite les velléités d'autonomie voire d'indépendance à de la volonté de sang, de haine et de colère...?! C'est très réducteur et même très douteux comme raisonnement... Citation


Par provocation. Mais également d'après n'importe quel livre d'histoire...

Citation Je constate que cet état d'esprit est très sélectif d'ailleurs: les mêmes qui défendent de tels points de vues se font tout d'un coup très silencieux quand on voit l'état catastrophique dans lequel se trouve le système d'intégration, dans les banlieues par exemple... Citation


Qui reste silencieux? Tu me parles d'une chose totalement différente! Je ne crois pas que ce soit le sujet... Les basques, les bretons, les ariégeois ont des soucis d'intégration? Je comprends pas...

Le Kosovo a proclamé son indépendance... Oui après des haines et de guerres intestines qui ont ravagé cette région du monde pendant des décennies. Je n'ai pas applaudi.

Citation Ce ne sont surement pas les régionalistes qui se tournent vers le passé et qui ont peur de l'avenir, mais bien les jacobins dans ton genre, qui se recroquevillent dans l'idéal passéiste de la Révolution Française et de la république nationaliste et centralisatrice, rejetant vigoureusement l'avenir qu'incarne cette ouverture vers le multiculturalisme. Citation


Tu parles d'idéal passéiste? Il me semblait que c'était notre présent pourtant... c'est plutôt les régionalistes qui rêvent de parler les langues que parlaient leurs grand parents... je ne suis pas nostalgique contrairement à ceux là...

Le multiculturalisme ne me fait pas peur. il existe déjà. Je le constate. Pourquoi vouloir l'indépendance pour l'exercer alors que tout un chacun peut faire vivre librement les traditions qui lui sont chères sans emmerder tout le monde?

Citation L'avenir c'est le fédéralisme, le bilinguisme régional, défendu par l'Union Européenne et la Charte des langues minoritaires! Et c'est justement ça que rejettent les jacobins qui sont restés accrochés à leur passé! Alors ma sortir "Que des régions françaises se tournent vers le passé par peur de l'avenir..." c'est vraiment du foutage de gueule! Citation


Je me fous pas de ta gueule je dis que ca me fait froid dans le dos... A une époque où l'humanité ferait mieux de se rapprocher pour mieux se comprendre et prendre des décisions collectives, je pense que vouloir éclater un peu plus les populations en rajoutant des frontières c'est reculer. désolé! tu me parles de l'Europe. Ben c'est justement l'inverse de ce dont tu parles... Puisque dans ce sens là: on abandonne une part de notre souveraineté pour se rapprocher les uns des autres et prendre des décisions qui nous rassemblent. Dans ce sens là: partir d'états indépendants pour construire ensemble: on se tourne vers l'avenir.

Le régionalisme que tu appelles de tes voeux c'est la marche arrière.

Si l'on ne meurt qu'une fois...alors vivons à l'infini!

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [gilloug] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité???? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 10:48
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Citation Le régionalisme que tu appelles de tes voeux c'est la marche arrière. Citation


Tout est dit.


williama
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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [Cyril06] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité???? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 10:57
Discussion fermée

 
Oui, mais en même temps ce jacobinisme centralisateur nous a mis à l'abri de bien des dérives et divorces dont sont victimes pas mal de pays européens aujourd'hui.
Nous ne sommes plus au temps des Parlements régionaux de nos bons rois. Vouloir imposer à nouveau les patois régionaux à des populations qui pour la plupart connaissent les migrations, les mutations, les mariages inter-régionaux et inter-nationaux depuis des lustres, équivaudrait à une nouvelle forme massive d'exclusion. Cette démarche doit rester de l'ordre de l'initiative personnelle et non être imposée par une vision politique.

D'autre part, si l'Union Européenne "défend l'idée de fédéralisme" c'est tout simplement pour coller au schéma politique de la tête économique du continent, l'Allemagne

Errare humanum est

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [GilesB] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité???? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 10:58 · modifié par kelessuf le 24 septembre 2009 à 11:24
Discussion fermée

 
En fait, ce qui me dérange dans cette discussion, c'est le mélange des genres et des thématiques, dans des domaines qui ne sont ni équivalents, ni interchangeables.

Il y a une question culturelle, une question identitaire, et une question politique et sociétale. Or, ce sont des grilles de lecture et d'analyse différentes qui ici sont mutualisées pour donner une sorte de pacte culturo-identico-politique. Vous mêlez allègrement l'individu et la collectivité, allant d'une vision où l'individu est une parcelle de la collectivité, partageant strictement le même bagage, à une vision où la collectivité est une somme d'individus individualistes si j'ose dire, faisant le choix d'une société à géométrie variable (je prends ce que j'y veux, je rejette le reste, et je revendique mon exception - ce qui est d'ailleurs le choix de l'UE, pensant qu'une Union à la carte la préservera de toute désintégration).

Cette discussion est troublante et déstabilisante, pour moi en tous cas, parce que j'ai du mal à comprendre ce que chacun veut y dire, car les mêmes mots n'ont pas la même valeur sous le clavier des uns et des autres.

Belle soirée.


williama
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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [kelessuf] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité???? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 11:09
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... c'est normal tu as tellement botté en touche depuis le début de cette discussion que tu ne sais plus où tu en es sur le terrain.
Ramasse le protège-dent, remonte les chaussettes et en petites foulées pour les réponses...Malin

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [kelessuf] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité???? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 11:10
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En fait, on aimerait tous que ces discussions soient claires mais elles partent le plus souvent dans tous les directions dans un brouhaha assourdissant !


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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [gilloug] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité???? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 11:11
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Citation Par provocation. Mais également d'après n'importe quel livre d'histoire... Citation


Lequel...? Toutes les indépendances ne se sont pas faites dans le sang, quand il y avait un commun accord et un cadre légal (Ex-URSS, Tchéquie et Slovaquie, Serbie et Monténégro, pays scandinaves, Maroc, Tunisie, certaines autres anciennes colonies...)

Citation Qui reste silencieux? Tu me parles d'une chose totalement différente! Je ne crois pas que ce soit le sujet... Les basques, les bretons, les ariégeois ont des soucis d'intégration? Je comprends pas... Citation


Non, mais il serait bien d'abord de se préoccuper des ces problèmes, qui sont bien plus inquiétants pour la cohésion de l'Etat, plutôt que d'un "danger" régionaliste uniquement fantasmé.

Citation Le Kosovo a proclamé son indépendance... Oui après des haines et de guerres intestines qui ont ravagé cette région du monde pendant des décennies. Je n'ai pas applaudi. Citation


Oui, mais la France, jacobine et très centralisatrice chez elle, l'a reconnue... Alors comme l'intégrité territoriale, garantie par l'ONU et la Communauté Internationale, ça ne veut plus rien dire, je ne vois pas pourquoi on refuserait l'indépendance à une région française si la majorité de ses habitants la désirait. D'ailleurs, si demain l'Occitanie ou la Corse proclamaient leur indépendance, la Serbie serait parfaitement fondée de la reconnaître officiellement. On lui a fait la même chose avec le Kosovo, c'est de bonne guerre.

Citation Tu parles d'idéal passéiste? Il me semblait que c'était notre présent pourtant... c'est plutôt les régionalistes qui rêvent de parler les langues que parlaient leurs grand parents... je ne suis pas nostalgique contrairement à ceux là... Citation


Je ne vois pas en quoi cela constitue une menace de renouer avec les racines régionales. Au contraire, j'ai même démontré que c'était bénéfique et dans l'ère du temps.

Citation Le multiculturalisme ne me fait pas peur. il existe déjà. Je le constate. Pourquoi vouloir l'indépendance pour l'exercer alors que tout un chacun peut faire vivre librement les traditions qui lui sont chères sans emmerder tout le monde? Citation


Il n'est pas question d'indépendance, et moi même je ne la souhaite pas. J'ai simplement démontré qu'en reconnaissant illégalement l'indépendance du Kosovo, l'Occident à ouvert la boîte à pandore des indépendantismes, et les pays d'Europe le paieront sans doute très cher. Me concernant, je ne suis pas pour l'indépendance des régions, mais pour un Etat fédéral. Enfin, comme je l'ai dit, le bilinguisme ne peut être que bénéfique car il facilite l'apprentissage des langues étrangères. C'est conforme à l'ouverture européenne. Par conséquent, je trouve que c'est une très bonne chose qu'on ait introduit le bilinguisme dans le métro de Toulouse.

Citation Je me fous pas de ta gueule je dis que ca me fait froid dans le dos... A une époque où l'humanité ferait mieux de se rapprocher pour mieux se comprendre et prendre des décisions collectives, je pense que vouloir éclater un peu plus les populations en rajoutant des frontières c'est reculer. désolé! tu me parles de l'Europe. Ben c'est justement l'inverse de ce dont tu parles... Puisque dans ce sens là: on abandonne une part de notre souveraineté pour se rapprocher les uns des autres et prendre des décisions qui nous rassemblent. Dans ce sens là: partir d'états indépendants pour construire ensemble: on se tourne vers l'avenir.

Le régionalisme que tu appelles de tes voeux c'est la marche arrière. Citation


Il ne s'agit pas d'ajouter des frontières. De plus, au niveau de l'Europe, seul le fédéralisme permettra de rester uni, car une centralisation ne créerait que des antagonismes.

Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.
Jean de La Fontaine

Les utopistes accomplissent toujours exactement le contraire de ce qu'ils promettent.
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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [Cyril06] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité???? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 11:49
Discussion fermée

 

Citation Alors comme l'intégrité territoriale, garantie par l'ONU et la Communauté Internationale, ça ne veut plus rien dire, je ne vois pas pourquoi on refuserait l'indépendance à une région française si la majorité de ses habitants la désirait.D'ailleurs, si demain l'Occitanie ou la Corse proclamaient leur indépendance, la Serbie serait parfaitement fondée de la reconnaître officiellement. On lui a fait la même chose avec le Kosovo, c'est de bonne guerre. Citation


Ben c'est génial... Tu pourras peut être devenir ambassadeur d'Occitanie à Belgrade mais ailleurs j'en doute...

Citation Je ne vois pas en quoi cela constitue une menace de renouer avec les racines régionales. Citation


Moi je ne vois pas en quoi cela constitue une chose utile...

Citation Par conséquent, je trouve que c'est une très bonne chose qu'on ait introduit le bilinguisme dans le métro de Toulouse. Citation


Le bilinguisme existe déjà depuis quelques annés sur les plaques portant le nom des rues. En gros ca nous rappelle le passé de la ville. Ca ne me pose aucun problème... Mais j'aurais préféré que ma municipalité utilise l'anglais plutôt que l'occitan pour passer ses messages dans le métro, j'aurais pris ça pour un geste d'ouverture plutôt que de la nostalgie qui ne plait qu'aux passéistes...

Si l'on ne meurt qu'une fois...alors vivons à l'infini!

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [gilloug] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité???? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 11:59
Discussion fermée

 

Citation Moi je ne vois pas en quoi cela constitue une chose utile... Citation


Cf. mes posts précédents...

Citation Le bilinguisme existe déjà depuis quelques annés sur les plaques portant le nom des rues. En gros ca nous rappelle le passé de la ville. Ca ne me pose aucun problème... Mais j'aurais préféré que ma municipalité utilise l'anglais plutôt que l'occitan pour passer ses messages dans le métro, j'aurais pris ça pour un geste d'ouverture plutôt que de la nostalgie qui ne plait qu'aux passéistes... Citation


J'ai démontré qu'au contraire, favoriser le régionalisme, c'était ça l'avenir, tandis que le nationalisme jacobin et centralisateur, c'était le passé et la nostalgie. La connaissance d'une langue régionale, à côté du français, ça facilite grandement l'apprentissage des langues étrangères, je le sais d'expérience. De plus, l'anglais n'est pas la langue historique de Toulouse que je sache...

Mais bon, puisque pour toi il n'y a que l'utile qui compte, ou plutôt ce qu'il est convenu d'appeler l'uniformisation, alors pourquoi ne pas abandonner le français et imposer désormais l'anglais comme seule langue officielle et obligatoire...?! Après tout, faut bien évoluer, comme tu dis, et abandonner tout ce qui incarne le passé, en l'occurence le français, langue en perte de vitesse dans le monde, soit dit en passant, et qui n'est plus bon que pour la nostalgie et l'intérêt porté aux oeuvres de Molière et de Victor Hugo...

Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.
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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [gilloug] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité???? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 12:17
Discussion fermée

 
Parler le français avec l'accent occitan et en terminant ses phrases par con, ça devrait pourtant suffire comme deuxième langue...
On pourrait même doubler les panneaux, ex Saint Sernin en français et Saint Sernin con! en occitan

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [GilesB] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 12:19
Discussion fermée

 
Bon, je tente de retrouver approximativement ma réponse sur cette question d'identité.

Les mots étant ce qu'ils sont, et voyant que celui-ci n'est pas employé de la même façon par les différents intervenants, je vais essayer de faire dans le concret.

Tu es GilesB, nous sommes d'accord. GilesB est ce qu'il est, il a son identité, et celle-ci lui est propre, il ne la partage avec personne. Tu es ce que tu es parce que tu t'es construit comme cela, par ton éducation, par tes rencontres, ton vécu, les milieux dans lesquels tu évoluais. Et ton identité, ce que tu es, évolue, tu changes, au contact des autres et de ce que tu vis.

"Je suis né ici donc je suis conditionné à être comme tous les gens d'ici !""
Non, tu n'es pas interchangeable avec ceux qui sont le 7 (? plus sûre) mai 1969, dans la même maternité belge.

Voilà.
Ta femme a son identité à elle, qui n'est pas la tienne. Vous partagez, enfin j'imagine, un certain nombre de choses, qui vous rapprochent et fait votre couple, une communauté d'intérêts et d'esprit.
Mais votre couple n'a pas d'identité, il est la rencontre de deux identités désirant vivre ensemble.
Voilà encore.
Tu ne peux pas donner une identité à ce qui est plus qu'un.

Mais on peut désirer vivre ensemble, former une société, parce qu'un certain nombre de choses nous est commun (mais pas tout!) - une histoire ou une partie d'histoire, une culture, des valeurs, ... (à lire avec des et / ou)-, et surtout qu'on a envie de tracer la route ensemble, ce qui nécessite ces "règles de vie commune" chères à Williama. C'est le principe du contrat social. Pas celui de l'identité.

Est-ce plus clair ?

Bele soirée.

PS : hem... la rose n'était pas nécessaire... Il y avait déjà l'Éducation sentimentale... Mince, ça y est , ça me trotte de nouveau dans la tête.
Je renonce aux petites foulées : je prends mes jambes à mon cou, moi !


Anàssa
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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [Cyril06] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 12:27
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Bonjour,

Il faut etre connecté 24 h/24 pour intervenir dans ce genre de discussion désormais... Malin

Je n'ai pas lu les 2 pages qui suivent votre réponse, mais brièvement :

Citation C'est vrai, je ne dirais pas tant "vision des choses", mais plutôt mentalité, sans soutenir que celle-ci resterait purement française, mais le côté français, même léger, ne disparaîtrait pas complêtement Citation


Mais même un "côté français", on ne le trouve que parce qu'on veut le trouver, parce que cela doit rassurer qu'il y soit.

On oublie beaucoup, facilement, y compris la langue maternelle. L'esprit humain est extraordinairement mouvant, plastique. Il suffit de le vouloir, ou meme tout simplement d'etre distrait...Sourire

Catherine

Già credo che in qualunque posto dell'universo ci si stabilisca si finisca coll'inquinarsi. Bisogna muoversi. (Italo SVEVO)

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [williama] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 12:59
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http://fr.wikipedia.org/...ennet%C3%A9_mondiale

A+

Un voyage de mille lis (1 lis=ancienne mesure chinoise équivalente a 576m définie des la dynastie Qin, mais qui variait selon la région et l'époque, valeur actuelle 500m, le li est une mesure coréenne d'environ 3920m) a commencé par un pas. (Lao-Tseu)
pour les pti curieux!!! le chien subliminaleeu

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [kelessuf] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 14:40
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Je comprends ce que tu veux dire ; en fait pour toi l'identité est indissociable de ce qui fait que l'on est unique.


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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [GilesB] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 14:50
Discussion fermée

 
re...

"
en fait pour toi l'identité est indissociable de ce qui fait que l'on est unique."

Oui, c'est ça. Tu comprends que je ne puisse utiliser des expressions telles que : "identité européenne", "identité nationale", etc.
Je ne sais si c'est l'acception courante du terme, mais c'est la mienne. Tant mieux si ce mot, tel que je l'utilise, est compris dans la définition que je lui donne. Cela peut éviter quiproquos, prises de bec.

Je crois qu'il est indispensable d'être très clair sur les mots qu'on emploie. Sans cela, aucune discussion n'est possible.


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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [GilesB] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 14:57
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Bonjour,

KelEssuf emploi le terme d'identité dans son sens admis communément et classiquement en philosophie.
Les identités régionales, les mouvements identitaires, ce sont des notions récentes à forte connotation politique.

Michel

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A. Camus

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [tatra] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 15:07
Discussion fermée

 
Pour ma part, je l'utilise en fonction de son étymologie : "idem, identitatem le même" ca évite tout dérapage philosophique... et de retrouver partout sur le net, le lien entre identité et extrème-droite !

Mais bon... je parle à quelqu'un qui redifinit le vocabulaire au gré de ses envies (cf. propagande).


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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [GilesB] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 15:14
Discussion fermée

 
"ca évite tout dérapage philosophique"

La philosophie, un dérapage ???FouSurpris

"et de retrouver partout sur le net, le lien entre identité et extrème-droite ! "

Le net, tu y trouves ce que tu cherches. Ou tu cliques sur le premier lien que tu gobes comme argent comptant, faute de regard critique, indispensable à la base mais plus encore quand l'information dispensée est si nombreuse, diverse.

"Mais bon... je parle à quelqu'un qui redifinit le vocabulaire au gré de ses envies (cf. propagande)"

Je t'avais soudainement trouvé plus serein, et plus ouvert à la discussion.
Je me suis trompée visiblement.


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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [GilesB] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 15:15
Discussion fermée

 

Citation Pour ma part, je l'utilise en fonction de son étymologie : "idem, identitatem le même" ca évite tout dérapage philosophique... et de retrouver partout sur le net, le lien entre identité et extrème-droite ! Citation


Le dérapage philosophique il date au bas mot de Leibniz, qui n'est pas franchement un gauchiste Malin...
Si tu doit employer tous les mots dans leur sens étymologique, la conversation sera brève - ce qui d'ailleurs ne sera pas forcément plus mal. Normalement, entre gens intelligents, le contexte permet de porter des éclairages sur le sens des mots et des notions qui sont derrière.
Le sens d'identité nationale, régionale, d'attitude identitaire est beaucoup beaucoup plus récent ; essentiellement à partir des années 1960. C'est effectivement associé à l'extrême droite.

Michel

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [tatra] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 15:24
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Citation C'est effectivement associé à l'extrême droite. Citation


Dès lors, c'est forcément mauvais pour les bisounours !


GilesB (en ligne!)
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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [tatra] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 15:27
Discussion fermée

 

Citation Si tu doit employer tous les mots dans leur sens étymologique, la conversation sera brève - ce qui d'ailleurs ne sera pas forcément plus mal. Citation


C'est pourtant la meilleure manière de converser ; respecter le sens communément admis... sans qu'il soit entaché de considérations philosophiques ou politiques !


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tatra
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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [GilesB] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 15:27
Discussion fermée

 

Citation Dès lors, c'est forcément mauvais pour les bisounours ! Citation


La philosophie ça n'a jamais été le fort de l'extrême droite.

Michel

"Nommer mal les choses, c'est ajouter au malheur du monde"
A. Camus

tatra
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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [GilesB] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 15:31
Discussion fermée

 

Citation C'est pourtant la meilleure manière de converser ; respecter le sens communément admis... Citation


Une excellente façon d'en rester au comptoir du café du commerce, effectivement.
Et pas prêt d'en décoller.

Citation sans qu'il soit entaché de considérations philosophiques ou politiques ! Citation


Malin...
L'ignorance et la suffisance marchant main dans la main. Merci de faire ton possible pour m'amuser ce soir, mais je ne suis pas certain de pouvoir ou de vouloir rester pour compter les points Godwin.

Michel

"Nommer mal les choses, c'est ajouter au malheur du monde"
A. Camus

GilesB (en ligne!)
Région parisienne, France

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Discussion fermée à toute nouvelle réponse  Re: [tatra] Vous sentez-vous Européen avant votre propre nationalité? (en réponse à...)

24 septembre 2009 à 15:48
Discussion fermée

 

Citation entaché

Malin... Citation


Tu peux préciser ?


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