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williama
Saint Pierre et Miquelon, France

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30 septembre 2006 à 8:59

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Voyages et propreté	Répondre

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Bonjour,

Cet été au cours d'un repas, mon frère s'était plaint, non sans humour, du manque de participation à la vie ménagère de son épouse : peu de nettoyage à la maison et le linge reste le plus souvent en boule au sortir de la machine pendant des jours etc... Ma belle-soeur lui a fait alors une réponse plutôt intellectualisée du problème qui nous a étonné dans un premier temps...

Elle est je précise de nationalité américaine et d'origine russe (jusqu'à 12ans) et juive non pratiquante.
Selon elle, la propreté d'une maison poussée parfois jusqu'à la maniaquerie est une notion typique qui découle de la culture chrétienne. Dans la culture juive, le temps libre est plutôt consacré à la connaissance par le livre. Si on y ajoute que les juifs notamment à l'est on une culture de "nomades et de persécutés" on peut comprendre qu'ils n'ont pas eu pour des raisons historiques la possibilité de s'attacher à une maison et ses contraintes ménagères...

Avant cette discussion, Je n'avais jamais vu les choses sous cet angle. Mais à y réflechir je trouve son raisonnement plein de bon sens. Jusque là pour moi un pays était globalement propre proportionnellement à son degré de développement économique... Et pourtant force est de constater qu'à travers mes voyages la notion de propreté n'a pas la même importance suivant les cultures.
A Madagascar par ex, pays pauvre parmi les pauvres c'est plutôt propre et même dans les modestes cases au sol en terre battue les femmes s'activent avec leurs balais. Tana n'est pas recouverte d'immondices. Le dimanche pour aller à l'église ou au temple, les enfants sont sapés comme dans le film"la petite maison dans la prairie". Par contre dans les enclaves musulmanes du nord est c'est autre chose...
J'ai un beau-frère libanais musulman chiite peu pratiquant qui s'en prend régulièrement à ses coreligionaires lorsqu'ils jettent leurs détritus par la fenêtre de l'immeuble ou de la voiture. Dans les quartiers résidentiels chrétiens et musulmans de Beyrouth ou Tyr la différence de propreté est criante...ce qui ne veut pas dire que les uns soient supérieurs aux autres. Les maisons musulmanes sont en général plus accueuillantes et hospitalières que leurs homologues chrétiennes pétris d'individualisme.
Et je ne parlerai pas de l'Inde qui parfois donne a certains voyageurs l'envie de rebrousser chemin à peine arrivés - voir les nombreux témoignages sur VF y compris chez les indianophiles les plus convaincus.

Je tiens à préciser que je n'ouvtre pas ce forum dans un esprit polémique pour opposer les uns aux autres. Il s'agit d'un sujet sérieux qui concerne tout le monde. Qui en voyage n'a jamais eu de haut le coeur devant une assiette douteuse ou fait un pas en arrière en découvrant une chambre glauque?

Et puis c'est samedi, c'est jour de ménage pour mon frère. Peut être vos interventions vont l'aider à comprendre! Malin

(Ce message a été modifié par williama le 30 septembre 2006 à 9:03.)

ZeBadGuy
Aix, France

30 septembre 2006 à 13:58

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Re: [williama] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

C'est sûr que la culture (je dirais plutot l'enseignement et l'éducation) a un rôle à jouer. Par exemple Chinguetti en mauritanie, une des villes sacrées de l'islam quand meme, est un tas d'ordures à ciel ouverts. la municipalité a pourtant installé pas mal de poubelles un peu partout (et d'après ce que j'ai compris a sensibilisé les habitants) mais rien n'y fait. Quand il y a un tas d'ordures par terre au milieu de la rue avec une poubelle vide à 5 metres on peut se poser des questions.

A Nouakchott c'est autre chose. C'est sans doute l'endroit le plus sale que j'ai vu mais c'est plus du au développement chaotique, à l'absence de réseaux de ramassage d'ordures (ou à leur inefficacité).

Cela dit si Marseille ou paris étaient aussi mal organisées au niveau des ordures que Nouakchott je suis pas sur que ce serait tellement plus propre...

choucarde
Finistère, France

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30 septembre 2006 à 16:28

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Re: [williama] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

Elle est maligne ta belle soeur!
Malin

-------
Choucarde

williama
Saint Pierre et Miquelon, France

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1 octobre 2006 à 4:52

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Re: [choucarde] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

Salut Chouchou,
Ah ça oui, elle a réussi à ériger sa faignantise en dogme! très très forte!

Sinon à part Zebadguy qui a apporté de éléments intéressants sur la Mauritanie, je desespère d'avoir des avis sur cette question de propreté / saleté dans les différentes cultures.
Mon frère doit attaquer sa 3ème machine à laver du week end avant de faire la poussière...
si cela pouvait adoucir (sans soupline) son sort !...

choucarde
Finistère, France

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1 octobre 2006 à 5:13

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Re: [williama] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

Salut!!

Elle a trouvé un gars super!! Malin

Mais bon le ménage n'est pas qu'une affaire de femme non plus....? Malin

Question de culture, d'éducation...
Le ménage, je connais pas beaucoup d'hommes ni de femmes qui trouvent ça chouette...
-------
Choucarde

williama
Saint Pierre et Miquelon, France

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1 octobre 2006 à 5:49

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Re: [choucarde] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

ah ben ça y est!!! c'est le bouquet

, maintenant il va avoir en plus les féministes sur le dos! pour lui c'est foutu Malin

Pour en revenir au sujet initial, j'ai trouvé le Maroc particulièrement crade (ne le répéte pas trop) c'est un pays sublime pour le voyage avec des gens très accueillants; Mais par exemple impossible de trouver des WC digne de ce nom. Ok il y a un problème d'entretien des canalisations et du mobilier sanitaire. Mais le nettoyage n'est pas une affaire économique mais de volonté. Que de fois nous avons trouvé des chiottes enfin de vrais chiottes quoi, pas nettoyés à l'arrivée et même dans des hôtels de bonne catégorie... une fois à Asilah, nous avons dormi chez l'habitant. Une très belle maison. J'ai pris une douche dans une pièce qui comportait aussi des wc turcs "vermoulues". Après quelques instants une eau jaune est remontée à mes pieds par le trou d'évacuation, c'était l'eau du wc qui refoulait... La maitresse de maison m'a dit après que c'était normal.
A Madagascar pays éminament pauvre je n'ai pas retrouvé la même crasse au contraire c'était rutilant de ce côté des choses.
Et toi qui a voyagé en Afrique quel est ton avis sur la question?

(Ce message a été modifié par williama le 1 octobre 2006 à 5:50.)

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choucarde
Finistère, France

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1 octobre 2006 à 6:11

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Re: [williama] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

Bon, tu crois pas que ça risque de tourner à l'orage...? Malin

Par exemple j'ai trouvé la ville de Libreville + propre que Dakar... J'ai pas vu beaucoup de tas d'ordures à LBV comme j'en ai vu à Dakar!! J'ai entendu les memes choses sur des pays que tu citais...
Pour le ptit coin, heuheu, ça dépend il y a des endroits surprenants partout Fou

!! En France non plus de manière générales, les wc d'endroits publics comme les bars par ex, sont pas toujours très propres, bon y a pas des reflux d'eau boueuse comme tu nous le décrit!!!
Moralité: on reconnait un bon établissement à ses chiottes!! Malin

-------
Choucarde

williama
Saint Pierre et Miquelon, France

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1 octobre 2006 à 6:29

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Re: [choucarde] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

En réponse à

Bon, tu crois pas que ça risque de tourner à l'orage...?

le sujet doit décourager certains, peur du dérapage... par exemple si tu dis frontalement : "le Maroc c'est crade"
réponse immédiate : "t'es qui toi pour faire la leçon, raciste, lepeniste... et bin en France on tue les vieux, on rackette les méméres etc..."

En fait il s'agit de comprendre comment est vécue et préssentie cette question propreté dans le monde.

Bon on verra plus tard ...
merci à toi Choucou

ton Loulou

minala
gap, France

2 octobre 2006 à 2:24

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Re: [williama] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

au mexique tout le monde jette ses detritus partout mais si tu vas dans un aeroport ou sur un site touristiquer la, tout est nikel!
au senegal justement ou dakar est pas terrible, dans les concessions tout est propre. il sagirait que chacun nettoi chez soi mais que l'exterieur n'est pas leur affaire! du coup en cas d'inondations comme je l'ai vu a saint louis, non seulement ils ont les pieds dans l'eau mais en plus les dhets flottent partout autour des maisons. mais j'ais bien precise que les interieurs etaient propres. enfin comme chez nous selon la capacite de chacun a faire le menage ou suporte quil ne soit pas fait!
-------
minala

recits de voyage en photos dans la rubrique carnet de voyage:
senegal maroc vietnam mexique canada

lekoly
Chom Tian, Thaïlande

2 octobre 2006 à 5:08

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Re: [williama] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

Salut Willi,

Dans notre grand besoin de nous rassurer, nous avons tendance à généraliser et catégoriser.

J'ai vu beaucoup de détritus dans des rues, donc la ville est sale, donc le pays est sale, donc les gens sont sales, donc les adeptes de telle religions sont sales... Et par conséquent, les gens propres sont...
Et on en arrive aux influences judeo-chrétiennes, qui est l'explication de toute obsession, dans son opposition fondamentale de ce qui est bien de ce qui est mal !

J'ai vu dans différents pays, et en France aussi (!), des gens propres et des gens sales.
Ca me paraît assez lié au développement économique, donc à l'éducation et au niveau de vie. Education sanitaire principalement, et niveau de vie pour le niveau de confort, et le fait de disposer de quelqu'un pour faire le ménage !

A+...

PS. Quant à Tana, les sacs plastiques qui recouvrent les cours d'eau et les abords sont tout de même assez dégoutants. Et certaines ruelles de la Cité des 67 hectares sont assez proches d'une décharge publique.
-------
"Notre liberté est menacée par le besoin de sécurité ...
... et la sécurité elle-même est menacée par le souci obsédant qu'on en a."
Norbert Bensaïd

gildadesiles
paris, France

2 octobre 2006 à 8:32

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Re: [williama] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

Comme nous abordons le sujet des détritus, que pensez vous donc de ces pays qui abandonnent leurs détritus toxiques dans des décharges à ciel ouvert des villes et villages de Côtes d'Ivoire...Encore une fois nous utilisons d'autres pays comme poubelles sans scrupule.

Je pense que ce qui nous différencie des autres pays Maghreb, Afrique Noire, ce sont certainement les infrastructures mis à notre disposition, en effet, si en France il n'y avait pas autant de personnel communal et d'éboueurs, je ne suis pas sure que tout serait aussi clean, le réflexe poubelle n'étant pas systématique et quand je vois l'état des communs de mon immeuble ou d'autres immeubles (mégots écrasés, pipi de chien pas nettoyé, papier par terre...) je ne suis pas vraiment sure de notre "supériorité" en ce domaine.

J'ai visité de nombreuses maisons du Moyen Orient et du Maghreb souvent plus propres que certaines maisons françaises en particulier au Maroc et en Algérie que je connais bien

Je mettrai par contre un bémol sur les toilettes publiques qui sont souvent épouvantables au Magrheb et au Moyen Orient avec par contre de sincères félicitations aux toilettes turques toujours très propres (enfin il faut parfois passer avant une horde de touristes qui oublient ce que s'est de nettoyer après leur passage).

Un deuxième bémol international, mais supprimer donc tous ces sacs plastiques affreux qui pourrissent le paysage.

choucarde
Finistère, France

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2 octobre 2006 à 8:47

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Re: [gildadesiles] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

salut!

Je trouve choquant aussi l'attitude des gouvernements qui acceptent les déchets toxiques contre de l'argent!! Surtout comme on sait que cet argent ne sert pas beaucoup pour le peuple mais plus pour les poches de ces dirigeants et de leur entourage politique et familiale...

Il y a 2 parties responsables ds cette histoire! il ne faut pas les prendre pour des innocents les dirigeants de ces pays là non plus!

Pour le reste au sujet de la propreté, avant on voyait chez nous des gens nettoyer leur trottoir, maintenant on ne voit plus souvent ça! Et si on enlève les balayeurs demain, je suis pas sure que les rues seront propres non plus! Je suis d'accord aussi de ce point de vue. l'exemple le plus flagrant: les crottes de chiens!! Fou

-------
Choucarde

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tatra
istanbul, France

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2 octobre 2006 à 8:52

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Re: [choucarde] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

C'est assez culturel, tu sais....

Je me souviens d'un Alsacien en voyage organisé en Bretagne et qui, devant la vase d'un port du Finistère à marée basse, avait cru bon de dire : "Tout te même là ils bourraient neddoyer un beu blusse" ...

Michel
-------
"Le touriste pense au retour avant même d'être parti ; le voyageur, lui, ignore même s'il reviendra un jour"
Un thé au sahara - Bertolucci.

gildadesiles
paris, France

2 octobre 2006 à 9:03

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Re: [choucarde] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

je suis bien d'accord sur le rôle des gouvernements impliqués respectivement dans l'affaire....

Ne parle jamais de crottes de chien à une parisienne, c'est un véritable cauchemar Fou

!!!

choucarde
Finistère, France

Photo/image personnelle du membre choucarde.

2 octobre 2006 à 9:08

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Re: [gildadesiles] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

Pour la chance c'est du pied gauche qu'il faut marcher dedans!!? Clin d'oeil

-------
Choucarde

choucarde
Finistère, France

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2 octobre 2006 à 9:13

Message 16 de 37
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Re: [tatra] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

Autrefois, qd il n'y avait pas les sanitaires les gens vidaient leurs seaux dans la vase!! Les mulets(poissons) étaient bien contents et certains touristes aussi de pouvoir les manger ensuite...!!
-------
Choucarde

gildadesiles
paris, France

2 octobre 2006 à 9:19

Message 17 de 37
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Re: [choucarde] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

beurk !!!! Fou

Remarque autrefois les gens jetaient leurs pots de chambre par la fenêtre gare à l'inconscient qui passait dessous....

choucarde
Finistère, France

Photo/image personnelle du membre choucarde.

2 octobre 2006 à 9:36

Message 18 de 37
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Re: [gildadesiles] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

Ahah!!

Ou bien pour faire taire les tapageurs nocturnes il parait aussi!! Fou

-------
Choucarde

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gildadesiles
paris, France

2 octobre 2006 à 11:08

Message 19 de 37
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Re: [choucarde] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

ça la douche au pipi Malin

, ce devait être efficace pour faire taire le tapage nocturne ...

catherineGil
Montpellier, France

2 octobre 2006 à 12:24

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Re: [lekoly] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

Bien d'accord avec toi.

En Ouzbékistan qui n'a rien de Judéo-chrétien puisque ex soviétique de culture musulmane les villes sont d'une propreté méticuleuse tandis que les "crottoirs" de Montpellier sont infects .
-------
Catherine
" Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux" - La Boëtie -
http://www.catherinegil.over-blog.com

ZeBadGuy
Aix, France

2 octobre 2006 à 13:54

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Re: [williama] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

Ah tiens j'avais oublié une anecdote (que sans doute plein de voyageurs ont vécu quelque part) au vietnam (pays plutot normalement propre dans l'ensemble). Une gargotte anonyme sur le bord de la route, un peu la tourista, je visite les chiottes. Et là c'est "the worst toilets of scotland" du film trainspotting. un truc hallucinant. franchement je suis pas sensible pour ce genre de choses, j'ai un peu voyagé (rien de comparable avec cerains qui fréquentent ce site mais quand meme) mais là c'était vraiment hard core. a mon avis le chiotte avait connu ho Chi Minh mais n'avait pas été nettoyé depuis !

mezgarne
Bielefeld (RFA) et Ouarzazate, Maroc

Photo/image personnelle du membre mezgarne.

Description de la photo/image: Ahaouache dans la palmeraie de Tazzarine, un spectacle traditionnel pour un mariage local. Pas de mise en scène, les vêtements sont hétérogènes, on se filme, bref on vit...

2 octobre 2006 à 16:55

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Re: [williama] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

La propreté a pourtant beaucoup d'importance dans la pratique de la religion juive, entre le ménage du Shabbat et la pratique du mikhvé (bain rituel)...
Et la femme n'est pas sensée étudier (cf Yentl) mais maintenir la maison la plus parfaite possible. Je suis assez dubitative devant cette explication.

En revanche chaque culture attache une importance différente à certains aspects de la propreté... mais ça c'est une autre histoire
-------
--
Marie-Aude
http://www.tazzarine.com

Vanquish
Varennes, Québec (Canada)

13 octobre 2006 à 20:46

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Re: [williama] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

Bonjour williama :)

J'aimerais seulement ajouter que, selon ma professeur d'espagnol qui est d'origine Vénézuelienne, son île est fort probablement la plus propre sur cette terre... Je m'explique (ce sont ses propos tenus mercredi il y a 2 jours).

Pour elle, il est inconcevable de passer une journée sans avoir laver les plancher et épousseter partout, et surtout ne pas oublier de frotter le bain pour que ça fasse ''sqwish sqwish''. Au Vénézuela, nous explique-t-elle, il y a beaucoup poussière et, vu la chaleur, les portes et fenêtres sont en permanences ouvertes... donc énormément de poussière à l'intérieur.

Elle a été attérée de constater que, ici au Québec, nous ne lavions pas notre viande à l'eau avant la cuisson! Chez elle, chaque pièce de viande est frottée sour l'eau, de tous les côtés, pour enlever tout excédent de sang et autre qui aurait pu se déposer sur la viande...

Et une maisonnée Vénézuelienne n'aura de repos seulement lorsque la mouche qui a osé pénétrer la demeure aura déguerpi! Car la mouche est le plus sale des insectes et que le Vénézuela, apparemment, n'accepte aucune saleté!

Bush n'est pas prêt d'y mettre les pieds si vous voulez mon avis! Rire

-------
''On ne peut contrôler le vent mais on peut ajuster les voiles''

''Pour chaque chose, une autre vie me semblait due''
A. Rimbaud

cilaosa
Eragny-sur-Oise, France

14 octobre 2006 à 2:20

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Re: [williama] Voyages et propreté [En réponse à]	Répondre

Moi personnellement, je trouve les gens originaires d'Afrique plutôt crades. Mais comme tu le dis c'est une question de culture. Eux ne le voit pas ainsi et peut être pensent ils que l'on en fait un peu trop au niveau hygiène. Pour exemple, dans ma résidence, une famille originaire d'Afrique Noire vient d'arriver et mon gardien se prend la tête avec la mère de famille pour qu'elle mette ses ordures ménagères d'abord dans un sac poubelle avant de les jeter dans la grosse poubelle collective (ce qui évite les mauvaises odeurs et de devoir nettoyer le bac à chaque fois). Et ben, elle a toujours pas compris et continue à jeter ses détritus au compte goutte.

Cela dit, j'ai des amis qui sont du même milieu que moi et d'origine gauloise, et pourtant chez certains c'est pas trés nickel. Une fois j'en ai parlé à un ami car cela me dérangeait de manger chez lui avec l'odeur des poubelles ou le sol qui collait, il n'a pas trop compris et s'est véxé... Incertain

C'est un peu comme les gens qui sentent la sueur. C'est dérangeant mais eux ne s'en rendent pas compte, sûrement par habitude. Idem pour les fumeurs qui ne se rendent pas compte à quel point l'odeur de cigarette est dérangeante, ou encore les méditérannéens qui aiment parler fort, moi ca me gêne un peu. D'ailleurs ca me fait penser à la pub actuelle pour internet ou un mec dit: "pourquoi tu parles fort?", et l'autre répond en criant: "mais je parle comme ca!" Rire

-------
L'argent c'est fait pour être dépensé.

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