Ces pays où il ne faut pas aller (page 1 de 14)

Discussion démarrée par Koudou le 25 novembre 2017 à 13:02
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Quand je me suis inscrit à voyageforum il y a déjà 12 ans, je pensais que le mérite principal était l'entraide entre voyageurs, car les renseignements sur les diverses destinations sortant un peu des sentiers battus n'étaient pas très bien documentés.
Il y avait donc ceux qui en revenaient et donnaient des témoignages, et ceux qui voulaient y aller et demandaient des renseignements.

Et puis, petit à petit, avec l'essor des réseaux sociaux (que j'ai décidé de ne plus utiliser*), il est apparu plusieurs courants de comportements un peu dommageable à cet objectif d'entraide.

Il y a bien entendu toujours ces extrémistes d'opinion Fâché, ceux qui sont souvent plein de haine vis à vis d'autres (religions, ethnies, politiques, communautés sociétales ou rassemblées autour d'une passion, etc...). Cela a toujours existé, sur l'internet et même avant que cela ne devienne internet, et on n'a jamais réussi à s'en débarrasser. Cela constitue un bruit de fond désagréable auquel on finit par s'accoutumer en étant un peu agacé, comme pour le spam ou les moustiques.
Par contre, une dérive est apparue ces dernières années qui dans un premier temps m'ont fait délaisser voyageforum : des donneurs de leçon d'opinion qui parfois n'y connaissent pas grand chose ou d'autres fois ont une vision de la réalité déformée.

Par exemple, sur le Myanmar (que certains s'obstinent à appeler Birmanie, ce qui en soi est déjà un positionnnement idéologique), on a vu passer ceux farouchement pour les pauvres bouddhistes massacrés et/ou opprimés par le régime militaire, Puis, avec l'arrêt du régime militaire, les pauvres rohingas massacrés et/ou opprimés par le régime démocratique bouddhiste.**

Ou encore le Zimbabwe où le "dictateur Mugabe"*** vient d'être démis de ses fonctions par l'armée en libérant le peuple.

Et les exemples sont très nombreux, il suffit d'aller surfer sur voyageforum pour les reconnaître.

Et donc, on voit fleurir à partir de ces élements de nombreuses recommandations pour ne pas aller visiter le Myanmar, le Zimbabwe, Madagascar, l'Algérie, le Brésil etc...

On peut donner -et cela est souhaitable- donner une opinion basée sur des faits objectifs en explicitant pourquoi on ne va pas visiter tel ou tel pays. Mais aller raconter des salades dont on a eu les rumeurs pour donner des conseil inavisés n'est pas ce que l'on pourrait appeler de l'entraide. Cela relève de la désinformation, qu'elle soit consciente ou non, et c'est à chacun de se poser des questions au moment où il écrit.

==============================
Notes (pour expliciter ce que j'ai écrit de façon un peu abrupte):
* Il est désormais patent que, à part cet espèce de voyeurisme mélangé à son côté opposé des troubles comportements histrioniques, les réseaux sociaux sont devenus un des vecteurs principaux de désinformation. Ce qui y circule est donc plus que jamais sujet à caution, y compris d'ailleurs des documents photographiques bidons ou détournés. Je me suis donc désabonné de tout réseau social. Je ne dis pas que c'est ce que chacun doit faire (chacun doit avoir son propre jugement), mais que chacun doit à chaque instant se poser la question de l'intérêt d'y être quand cela peut constituer une arme contre soi-même utilisée par d'autres (famille, mésentente avec ses proches, employeur, communautés, malfaiteurs, administration etc...)

** Je ne me positionne ni contre ni pour les bouddhistes, les militaires ou les Rohingas, mais les exemples excessifs de ce qui s'est passé et se passe au Myanmar montrent bien que comme malheureusement partout dans le monde et dans le temps (il y en a même décrits dans l'ancien testament, récit religieux faisant partie des textes sacrés de la quasi totalité des cultes en France : diverses formes de christianisme, judaisme et islam), les minorités ont toujours été opprimées et souvent par des violences. Et d'ailleurs on fait souvent partie de la minorité de quelqu'un d'autre.
Cela dit, je n'y suis pas allé en refusant d'organiser quoique que ce soit lorsqu'il y avait un régime militaire qui organisait le travail des enfants pour fabriquer les routes. J'ai agit ainsi par conviction politique, mais à tous ceux qui me demandaient mon avis, ma réponse était que cela se ferait sans moi (par conviction), mais que le pays était maginifique et les gens accueillants.
Et maintenant, je n'y vais toujours pas par conviction à cause de l'oppression des Rohingas, mais si on me demande mon avis, je dis toujours que c'est un pays magnifique avec des gens adorables (je ne peux pas en dire grand chose d'autre, ce ne sont que les retours directs que j'ai eu d'amis et de la famille).
J'espère que j'irai quand même à un moment donné...

*** Les mots sont souvent utilisés et répétés avec un peu de légèreté. Ainsi le mot dictateur renvoie dans notre inconscient collectif à Hitler, mais si Mugabe est très autoritaire, il n'est pas un dictateur : en particulier, il a perdu les élections législatives de 2008, ce qui l'a mis dans l'obligation d'avoir un premier ministre de l'opposition, et la cohabitation (on connaît ça en France) a duré 5 ans jusqu'à la législative suivante. Cela montre à la fois qu'il n'est pas un dictateur (par définition), et que les élections sont démocratiques, au moins plus que dans de nombreux pays dans le monde.
J'ai également entendu un interview d'un "grand reporter" de l'Express qui disait que les terres des fermiers blancs avaient été confisquées par Mugabe pour les remettre aux fermiers noirs "par vengeance". C'est clairement une contre vérité, car ce transfert des terres des fermiers blancs aux fermiers noirs fait partie de la constitution du Zimbabwe (1980), cette constitution étant rédigée à partir des accords de Lancaster House signées en Grande Bretagne par les mouvement révolutionnaires noirs (dont Mugabe représentant un de ces mouvements), Ian Smith (au nom des blancs de ce qui était la Rhodésie du Sud à l'époque) et la GB de Thatcher représentée par Lord Soames. Et la date limite était 2000, date effective de la réforme agraire qui entérinait ce transfert, ce qui a provoqué le couroux de la GB de Tony Blair et a amené ce pays à une grande campagne de guerre économique avec gel des avoirs du Zimbabwe dans les banques britanniques et l'échange des voix de la GB sur des sujets européens (France) ou politiques mondiaux (USA) pour un boycott complet du Zimbabwe et a plongé ce pays dans une dégringolade économique grave et provoqué la fuite de tous ceux qui pouvaient d'enfuir dans les pays voisins (professeurs, infirmiers, docteurs, avocats, industriels etc...)
Le pays ne s'en est aujourd'hui toujours pas remis, et il est à espérer qu'avec le nouveau gouvernement qui va sortir des prochaines élections de aout 2018 pourra permettre à cette force vive installée dans les pays voisins de revenir et relancer le pays. Ce n'est pas évident, car ils ont refait leur vie ailleurs...
Cela dit, c'est bien ce qu'a réussit la Chine !
Mais pendant que tout le monde disait que le pays était sous la férule d'un "dictateur sanguinaire" et qu'il ne fallait surtout pas y aller, j'y suis allé en 2004. Le pays est magnifique et j'y suis retourné 8 fois, dont la dernière l'été dernier. C'est un pays fantastique, et on n'y court pas de danger lié à la sécurité (ni politique, ni délinquance), en tout cas moins qu'en France. Pendant cette période, il y a d'ailleurs eu plusieurs missions d'universitaires français pour des missions de restauration de monuments (ruines de Khami, sous l'égide de l'Uniesco) ou d'étude de la nature (à Hwange, université de lyon pendant plusieurs années).
Et les amis avec qui j'y suis allé se sont faits traités de fous par des connaissances (qu'y n'y sont jamais allé), alors que nous y avons loué une voiture et circulé sans aucun problème dans tout le pays.
Comme quoi, il n'y a pas que sur voyageforum que l'on dit n'importe quoi, n'importe comment...
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merci à vous, et aussi à internet, pour ces... informations ! ;-)
Attila (en ligne!)
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* A compter du 25 novembre 2017, 13:03

ceux qui sont souvent plein de haine vis à vis d'autres (religions, ethnies, politiques, communautés sociétales ou rassemblées autour d'une passion, etc...).

Peut-être.
Mais je dirais surtout que ceux qui y voient de la haine ont souvent des oeillères.
Il s'agit rarement de haine mais juste d'avis différents.

La contradiction n'est pas un acte vindicatif.
Plutôt un moyen d'ouvrir la discussion, de présenter son point de vue, de mettre du gris là où il y a soit du noir, soit du blanc.

Je comprends que cela puisse déplaire. Ce n'est pas facile d'accepter l'opinion d'autrui.
Alors, on préfère le qualifier de haineux plutôt que d'essayer de comprendre qu'il y a autant d'humains que de façons de penser.

C'est clairement une contre vérité, car ce transfert des terres des fermiers blancs aux fermiers noirs fait partie de la constitution du Zimbabwe (1980),

Tu oublies un point important: il n'était gravé dans le marbre d'aucune constitution qu'il fallait être dans la clientèle de Mugabe pour pouvoir bénéficier de terres et qu'importe si l'agriculture fut du chinois pour l'heureux bénéficiaire...
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Bonjour,

Par exemple, sur le Myanmar (que certains s'obstinent à appeler Birmanie, ce qui en soi est déjà un positionnnement idéologique),

Quand j'évoque ce pays je parle toujours de la Birmanie et on doit être nombreux dans ce cas car tous les gens que je côtoie emploient aussi ce terme et sur VF je n'ai pas trouvé le " Myannmar "dans la liste des pays d'Asie du sud est. Pour ma part ce n'est pas un positionnement idéologique qui motive l'emploi de ce terme mais une simple habitude. De la même façon j'ai mis un peu de temps à appeler Sri Lanka l'ancienne Ceylan et Burkina Fasso l'ex Haute Volta.
Alors idéologie de la part de VF?

Par contre, une dérive est apparue ces dernières années qui dans un premier temps m'ont fait délaisser voyageforum : des donneurs de leçon d'opinion qui parfois n'y connaissent pas grand chose ou d'autres fois ont une vision de la réalité déformée.

On peut facilement imaginer que vous êtes très différent de ces donneurs d'opinions et que vous avez la vision juste de la réalité mais qu'est ce que la réalité en matière d'opinion? A part la vôtre?

*** Les mots sont souvent utilisés et répétés avec un peu de légèreté. Ainsi le mot dictateur renvoie dans notre inconscient collectif à Hitler, mais si Mugabe est très autoritaire, il n'est pas un dictateur : en particulier, il a perdu les élections législatives de 2008, ce qui l'a mis dans l'obligation d'avoir un premier ministre de l'opposition, et la cohabitation (on connaît ça en France) a duré 5 ans jusqu'à la législative suivante. Cela montre à la fois qu'il n'est pas un dictateur (par définition), et que les élections sont démocratiques, au moins plus que dans de nombreux pays dans le monde.
J'ai également entendu un interview d'un "grand reporter" de l'Express qui disait que les terres des fermiers blancs avaient été confisquées par Mugabe pour les remettre aux fermiers noirs "par vengeance". C'est clairement une contre vérité, car ce transfert des terres des fermiers blancs aux fermiers noirs fait partie de la constitution du Zimbabwe (1980), cette constitution étant rédigée à partir des accords de Lancaster House signées en Grande Bretagne par les mouvement révolutionnaires noirs (dont Mugabe représentant un de ces mouvements), Ian Smith (au nom des blancs de ce qui était la Rhodésie du Sud à l'époque) et la GB de Thatcher représentée par Lord Soames. Et la date limite était 2000, date effective de la réforme agraire qui entérinait ce transfert, ce qui a provoqué le couroux de la GB de Tony Blair et a amené ce pays à une grande campagne de guerre économique avec gel des avoirs du Zimbabwe dans les banques britanniques et l'échange des voix de la GB sur des sujets européens (France) ou politiques mondiaux (USA) pour un boycott complet du Zimbabwe et a plongé ce pays dans une dégringolade économique grave et provoqué la fuite de tous ceux qui pouvaient d'enfuir dans les pays voisins (professeurs, infirmiers, docteurs, avocats, industriels etc...)
Le pays ne s'en est aujourd'hui toujours pas remis, et il est à espérer qu'avec le nouveau gouvernement qui va sortir des prochaines élections de aout 2018 pourra permettre à cette force vive installée dans les pays voisins de revenir et relancer le pays. Ce n'est pas évident, car ils ont refait leur vie ailleurs...
Cela dit, c'est bien ce qu'a réussit la Chine !

Merci pour cette belle leçon d'histoire qu'on se doit bien sûr de prendre pour la stricte vérité...
Aucune alternative ni aucune nuance possible?

Mais pendant que tout le monde disait que le pays était sous la férule d'un "dictateur sanguinaire" et qu'il ne fallait surtout pas y aller, j'y suis allé en 2004. Le pays est magnifique et j'y suis retourné 8 fois, dont la dernière l'été dernier. C'est un pays fantastique, et on n'y court pas de danger lié à la sécurité (ni politique, ni délinquance), en tout cas moins qu'en France. Pendant cette période, il y a d'ailleurs eu plusieurs missions d'universitaires français pour des missions de restauration de monuments (ruines de Khami, sous l'égide de l'Uniesco) ou d'étude de la nature (à Hwange, université de lyon pendant plusieurs années).
Et les amis avec qui j'y suis allé se sont faits traités de fous par des connaissances (qu'y n'y sont jamais allé), alors que nous y avons loué une voiture et circulé sans aucun problème dans tout le pays.
Comme quoi, il n'y a pas que sur voyageforum que l'on dit n'importe quoi, n'importe comment...

Là encore vous êtes seul contre "tout le monde" à détenir la vérité sur l'histoire et la politique de ce pays... bravo! Et puisque vous êtes allé au Zimbabwe et que vous n'avez pas rencontré de problème de sécurité alors que "tout le monde" disait le contraire quel courage vous avez eu d'y aller! Il est bien sûr totalement évident qu'il n'y en a aucun problème de sécurité au Zimbabwe vu qu'il ne vous est rien arrivé. C'est très objectif comme discours!
Il me paraît évident que sur le nombre de touristes qui sont allés dans ce pays il en existe fussent-ils peu nombreux qui ont du être victimes de problèmes liés à l'insécurité. Si on interrogeait les victimes d'agression il est quasi certain qu'ils ne tiendraient pas le même discours que vous non? Eh oui, tant que l'on n'a pas été agressé on peut toujours crier haut et fort que le pays est très sûr ! Je suis allé 4 fois en Colombie et je n'ai rencontré que de gentilles personnes, je ne me suis jamais rien fait voler mais 1 seule fois en Côte d'Ivoire et j'y ai été agressé à l'arme blanche dois-je en conclure que la Colombie est un pays très sûr et que la Côte d'Ivoire un repère de criminels?
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VoyageForum connectés à leur compte. (?)
Il est désormais patent que, à part cet espèce de voyeurisme mélangé à son côté opposé des troubles comportements histrioniques, les réseaux sociaux sont devenus un des vecteurs principaux de désinformation. Ce qui y circule est donc plus que jamais sujet à caution, y compris d'ailleurs des documents photographiques bidons ou détournés.

Globalement, ce que tu dis est faux, tout dépend des personnes avec lesquelles tu es "ami". Si tu n'acceptes pas n'importe qui et que tu n'es ami qu'avec de vraies connaissances, le risque d'infos pourries n'est pas spécialement important et les gens autour de toi, s'ils ont un cerveau, sauront aussi décrypter le vrai du faux et ne pas prendre pour argent comptant la moindre info qui traîne.

Les réseaux sociaux ne sont pas davantage une source d'infos pourries qu'internet en général. Tu arrives bien à y faire le distingo ? Alors sur les réseaux sociaux, ce sera pareil...

Les réseaux sociaux sont surtout, pour un grand nombre (mais pas tous), une manière de parler d'eux, de se mettre en avant, avec des choses en général totalement inintéressantes : le gamin qui vient de faire un truc -soi-disant- drôle, le barbecue du dimanche, la photo à la gare ou à l'aéroport pour dire qu'on part en voyage, autant de choses dénuées d'intérêt mais qui semblent faire du bien à ceux qui les écrivent (je plains juste leur quotidien ennuyeux...).

Cela peut aussi être une manière intelligente de communiquer (citer une expo, un lieu éphémère à voir rapidement, permettre d'amplifier des choses qui choquent et qui méritent d'être dénoncées...).

Je dis ça en jetant un œil à ce que me montre ma campagne de son compte (sur lequel ne traine visiblement pas de flots d'infos bidons contrairement à ce que tu dis), parce que je n'ai jamais été inscrit à l'un des ces réseaux, même si un forum peut aussi être considéré comme un réseau social.

Finalement, dans ton commentaire sur les réseaux sociaux, tu fais toi-même ce que tu dénonces dans l'ensemble de ton message en faisant la leçon aux autres...
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l'essor des réseaux sociaux (que j'ai décidé de ne plus utiliser*),

* A compter du 25 novembre 2017, 13:03

Pas tout à fait : cela remonte à environ 2007.

ceux qui sont souvent plein de haine vis à vis d'autres (religions, ethnies, politiques, communautés sociétales ou rassemblées autour d'une passion, etc...).

Peut-être.
Mais je dirais surtout que ceux qui y voient de la haine ont souvent des oeillères.
Il s'agit rarement de haine mais juste d'avis différents.

La contradiction n'est pas un acte vindicatif.
Plutôt un moyen d'ouvrir la discussion, de présenter son point de vue, de mettre du gris là où il y a soit du noir, soit du blanc.

Je comprends que cela puisse déplaire. Ce n'est pas facile d'accepter l'opinion d'autrui.
Alors, on préfère le qualifier de haineux plutôt que d'essayer de comprendre qu'il y a autant d'humains que de façons de penser.

Oui, cela peut déplaire. Mais en fait, d'avoir des avis différents ne me déplait pas : j'adore au contraire qu'on 'expose des idées différentes des miennes, et parfois, cela m'amène à changer de vision, parfois par des informations complémentaires, parfois par un angle d'interprétation différent.

C'est clairement une contre vérité, car ce transfert des terres des fermiers blancs aux fermiers noirs fait partie de la constitution du Zimbabwe (1980),

Tu oublies un point important: il n'était gravé dans le marbre d'aucune constitution qu'il fallait être dans la clientèle de Mugabe pour pouvoir bénéficier de terres et qu'importe si l'agriculture fut du chinois pour l'heureux bénéficiaire...

J'apprécie le trait humoristique à mon allusion concernant l'histoire de la Chine. Sourire

Concernant la nécessité d'être dans la clientèle de Mugabe, ce n'a pas été le cas. En tout cas, pas de 1980 à 1992. Ce que prévoyait l'accord de Lancaster House, c'est que les terres des fermiers blancs devaient être transférées aux fermiers noirs suivant la règle du "willing buyer, willing seller". La valeur de la transaction devait être celle du coût de mise en valeur des terres (et non pas la valeur des terres), et le montant de la transaction devait réglé par la Grande Bretagne.
De 1980 à 1992, 20% des terres ont été transférées sur ce principe en suivant les engagements pris par la GB sous Thatcher (conservateur), puis John Major (conservateur). 20% était insuffisant, car cela amenait à un échec et blocage des accords de Lancaster House et un problème constitutionnel.
Et les vrais problèmes démarrent à ce moment là. En 1992 Mugabe (président depuis 1988 - et non pas à l'indépendance de 1980), fait voter une loi dans laquelle il fait accéler les transactions en rompant le principe du willing buyer-willing seller, mais en maintenant le principe de la compensation (prévue dans la constitution).
En 1997, Tony Blair (travailliste) déclare qu'il ne paye plus et qu'il n'est pas tenu aux accords oraux de ses prédécesseurs (les montants ne sont pas indiqués et une partie des accords ne sont pas dans le document même signés par Lord Carrington mais dans les minutes qui y sont annexées.
En 1998, Mugabe accélère encore le transfert des terres.
Et en 2000, il organise un référendum dont le résultat aurait été la suppression de la compensation aux blancs dont la terre aurait été confisquée. Il perd le référendum.
Mais cela déclenche la guerre économique ouverte de la GB commence contre le Zimbabwe (en fait surtout le dirigeant et les personnalités dirigeantes qui ne sont plus autorisées à se rendre en Europe). La GB veut même que le sommet africain de 2010 parle du cas du Zimbabwe en interdisant leur présence au sommet.

Tout ce que je raconte est vérifiable : ce n'est pas de l'interprétation ou un jugement de ma part, ce sont des faits que chacun peut aller vérifier selon ses sources.

J'ai essayé de décrire ces faits sans prendre parti. Si je dois donner un avis (et donc sortir de la neutralité des faits que j'ai essayé de maintenir), je dirais que la situation actuelle est due en grande partie à l'arrogance de Mugabe qui n'est pas si brillant que ça, mais également à Tony Blair qui a toujours voulu la peau de Mugabe au point de ne pas hésiter à tout faire pour mettre le Zimbabwe à genoux pour que la population le renverse.
Cela va au delà de la finance, car le coût de la compensation des terres qui restait à transférer en 1997 représentait les dépenses de 2 jours de guerre en Irak.
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Quand j'évoque ce pays je parle toujours de la Birmanie et on doit être nombreux dans ce cas car tous les gens que je côtoie emploient aussi ce terme et sur VF je n'ai pas trouvé le " Myannmar "dans la liste des pays d'Asie du sud est. Pour ma part ce n'est pas un positionnement idéologique qui motive l'emploi de ce terme mais une simple habitude

+1
J'ajoute qu'on appelle toujours ses habitants les Birmans, pas les Myanmarais.
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Bonjour,

Par exemple, sur le Myanmar (que certains s'obstinent à appeler Birmanie, ce qui en soi est déjà un positionnnement idéologique),

Quand j'évoque ce pays je parle toujours de la Birmanie et on doit être nombreux dans ce cas car tous les gens que je côtoie emploient aussi ce terme et sur VF je n'ai pas trouvé le " Myannmar "dans la liste des pays d'Asie du sud est. Pour ma part ce n'est pas un positionnement idéologique qui motive l'emploi de ce terme mais une simple habitude. De la même façon j'ai mis un peu de temps à appeler Sri Lanka l'ancienne Ceylan et Burkina Fasso l'ex Haute Volta.
Alors idéologie de la part de VF?

Je ne connais pas la position de Voyage forum. Mais le gouvernement birman en exil, chassé par les militaires qui ont renommé le pays Myanmar, ont toujours incité de façon insistante à ce que le monde continue de l'appeler Birmanie et non pas Myanmar.
Du coup, ce qui ne devrait être qu'un détail sémantique relève de fait en un positionnement politique, même si c'est involontaire.

Je comprends le pouvoir de la force de l'habitude, mais le changement de nom a eu lieu en 1989, ce qui fait quand même 28 ans, à une époque où l'on parlait encore en francs français...
Cela dit, je veux bien vous croire quand vous évoquez votre résistance au changement, car la Haute Volta est devenu le Burkina Faso en 1984 et Ceylan a changé son nom en Sri Lanka en 1972

Par contre, une dérive est apparue ces dernières années qui dans un premier temps m'ont fait délaisser voyageforum : des donneurs de leçon d'opinion qui parfois n'y connaissent pas grand chose ou d'autres fois ont une vision de la réalité déformée.

On peut facilement imaginer que vous êtes très différent de ces donneurs d'opinions et que vous avez la vision juste de la réalité mais qu'est ce que la réalité en matière d'opinion? A part la vôtre?

Je suis désolé si je n'ai pas su bien séparer la partie où je donne de mon opinion (sur le fait que l'objectif initial ait dérivé) de la partie sur les faits politiques qui ne sont que factuels.

Il me semblait pourtant que la partie où j'exprime un avis (avant les notes) était totalement différent de la description d'une réalité factuelle vérifiable.
J'ai écrit ce message d'un seul jet sans me poser la question de savoir s'il pouvait être interprété d'une manière différente que le mode de pensée que j'avais au moment de l'écriture.

C'est un des problèmes qui arrive souvent quand on n'a que la langue écrite (qui ne représente que 20% de la communication), et je prie tous les lecteurs (dont vous) de m'en excuser.

J'espère que ce que je viens d'écrire explicite mieux

*** Les mots sont souvent utilisés et répétés avec un peu de légèreté. Ainsi le mot dictateur renvoie dans notre inconscient collectif à Hitler, mais si Mugabe est très autoritaire, il n'est pas un dictateur : en particulier, il a perdu les élections législatives de 2008, ce qui l'a mis dans l'obligation d'avoir un premier ministre de l'opposition, et la cohabitation (on connaît ça en France) a duré 5 ans jusqu'à la législative suivante. Cela montre à la fois qu'il n'est pas un dictateur (par définition), et que les élections sont démocratiques, au moins plus que dans de nombreux pays dans le monde.
J'ai également entendu un interview d'un "grand reporter" de l'Express qui disait que les terres des fermiers blancs avaient été confisquées par Mugabe pour les remettre aux fermiers noirs "par vengeance". C'est clairement une contre vérité, car ce transfert des terres des fermiers blancs aux fermiers noirs fait partie de la constitution du Zimbabwe (1980), cette constitution étant rédigée à partir des accords de Lancaster House signées en Grande Bretagne par les mouvement révolutionnaires noirs (dont Mugabe représentant un de ces mouvements), Ian Smith (au nom des blancs de ce qui était la Rhodésie du Sud à l'époque) et la GB de Thatcher représentée par Lord Soames. Et la date limite était 2000, date effective de la réforme agraire qui entérinait ce transfert, ce qui a provoqué le couroux de la GB de Tony Blair et a amené ce pays à une grande campagne de guerre économique avec gel des avoirs du Zimbabwe dans les banques britanniques et l'échange des voix de la GB sur des sujets européens (France) ou politiques mondiaux (USA) pour un boycott complet du Zimbabwe et a plongé ce pays dans une dégringolade économique grave et provoqué la fuite de tous ceux qui pouvaient d'enfuir dans les pays voisins (professeurs, infirmiers, docteurs, avocats, industriels etc...)
Le pays ne s'en est aujourd'hui toujours pas remis, et il est à espérer qu'avec le nouveau gouvernement qui va sortir des prochaines élections de aout 2018 pourra permettre à cette force vive installée dans les pays voisins de revenir et relancer le pays. Ce n'est pas évident, car ils ont refait leur vie ailleurs...
Cela dit, c'est bien ce qu'a réussit la Chine !

Merci pour cette belle leçon d'histoire qu'on se doit bien sûr de prendre pour la stricte vérité...
Aucune alternative ni aucune nuance possible?

Oui, c'est une description factuelle. Il peut y avoir des nuances dans l'interprétation des faits, bien entendu, mais les faits eux-même sont indiscutables et chacun peut aller le vérifier assez facilement.
Je n'ai pas tout mis dans ce résumé, et ces omissions peuvent bien entendu changer l'interprétation qu'on a des faits. Par exemple que en 1992, Mugabe a fait la première réforme agraire en supprimant la clausse "willing buyer-willing seller" pour pouvoir imposer les transferts, et qu'en 2000, dans la phase 3 de cette réforme agraire, quand il a tenté de supprimer la compensation financière des fermiers blancs aux fermiers noirs, il a organisé un référendum qu'il a perdu (en passant, quand un "dictateur" organise un référendum sur un changement de constitution, il ne le perd pas....)

Mais pendant que tout le monde disait que le pays était sous la férule d'un "dictateur sanguinaire" et qu'il ne fallait surtout pas y aller, j'y suis allé en 2004. Le pays est magnifique et j'y suis retourné 8 fois, dont la dernière l'été dernier. C'est un pays fantastique, et on n'y court pas de danger lié à la sécurité (ni politique, ni délinquance), en tout cas moins qu'en France. Pendant cette période, il y a d'ailleurs eu plusieurs missions d'universitaires français pour des missions de restauration de monuments (ruines de Khami, sous l'égide de l'Uniesco) ou d'étude de la nature (à Hwange, université de lyon pendant plusieurs années).
Et les amis avec qui j'y suis allé se sont faits traités de fous par des connaissances (qu'y n'y sont jamais allé), alors que nous y avons loué une voiture et circulé sans aucun problème dans tout le pays.
Comme quoi, il n'y a pas que sur voyageforum que l'on dit n'importe quoi, n'importe comment...

Là encore vous êtes seul contre "tout le monde" à détenir la vérité sur l'histoire et la politique de ce pays... bravo! Et puisque vous êtes allé au Zimbabwe et que vous n'avez pas rencontré de problème de sécurité alors que "tout le monde" disait le contraire quel courage vous avez eu d'y aller! Il est bien sûr totalement évident qu'il n'y en a aucun problème de sécurité au Zimbabwe vu qu'il ne vous est rien arrivé. C'est très objectif comme discours!

Il me paraît évident que sur le nombre de touristes qui sont allés dans ce pays il en existe fussent-ils peu nombreux qui ont du être victimes de problèmes liés à l'insécurité. Si on interrogeait les victimes d'agression il est quasi certain qu'ils ne tiendraient pas le même discours que vous non? Eh oui, tant que l'on n'a pas été agressé on peut toujours crier haut et fort que le pays est très sûr ! Je suis allé 4 fois en Colombie et je n'ai rencontré que de gentilles personnes, je ne me suis jamais rien fait voler mais 1 seule fois en Côte d'Ivoire et j'y ai été agressé à l'arme blanche dois-je en conclure que la Colombie est un pays très sûr et que la Côte d'Ivoire un repère de criminels?

Vous avez raison de souligner le "tout le monde", car j'ai eu tort d'employer ce terme.
Il aurait fallu plutot que je dise "la plus grande partie", ce qui aurait été certainement plus juste et moins excessif. C'était un abus de langage de ma part.

Votre argument concernant la sécurité d'un pays à partir d'une expérience personnelle est tout à fait juste : on ne peut bien entendu pas juger de la dangerosité d'un pays pour un touriste sur la seule exprience personnelle d'un voyageur.

Cela dit, je maintiens ce que j'ai écrit, car pendant toutes ces dernières années où le pays Zimbabwe a été diabolisé parce que son dirigeant l'était, les recommandations "officielles" de sécurité pour les touristes (le site des affaires étrangères et diverses sources publiques dont certaines sont citées ci dessous) maintenaient le Zimbabwe dans la liste des pays les plus sûrs d'Afrique. Evidemment, ces documents d'époque ne sont plus disponibles aujourd'hui, mais vous pouvez en trouver sur la sécurité en 2017.

Il faut noter que ces listes de sécurité des touristes ne sont pas très transparentes (on a du mal à comprendre le mode de calcul) et que selon les uns et les autres, les classements sont différents.
La source à priori la plus juste est celle du World Economic Forum qui indique une bonne sécurité au Zimbabwe, en tous cas, à peu près la même que celle de la France en 2017 et dans le peloton de tête des pays sûrs en Afrique noire.
Le WEF sont ceux qui entre autres, organisent le fameux forum de Davos.
reports.weforum.org/...ng/#series=TTCI.A.02
Mais il en existe d'autres dont les classements sont différents comme Safe Around, un agent d'assurances spécialisé dans l'assurance des touristes. safearound.com/fr/danger-rankings/, ou Maplecroft ou l'association Vision of Humanity qui publie le Global Peace Index où l'on voit sur la carte une sécurité au Zimbabwe similaire à celle qu'on a en Europe. visionofhumanity.org/...017-Highlights-1.pdf
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Quand j'évoque ce pays je parle toujours de la Birmanie et on doit être nombreux dans ce cas car tous les gens que je côtoie emploient aussi ce terme et sur VF je n'ai pas trouvé le " Myannmar "dans la liste des pays d'Asie du sud est. Pour ma part ce n'est pas un positionnement idéologique qui motive l'emploi de ce terme mais une simple habitude

+1
J'ajoute qu'on appelle toujours ses habitants les Birmans, pas les Myanmarais.

Oui, la dénomination française est très très confusante car un birman est en français à la fois une personne de l'ethnie birmane (75% de la population du Myanmar) et un habitant. Le pouvoir au Myanmar désigne ses habitants sous le terme de Myanmars et une personne de l'ethnie bama.

C'est le cas également des malais qui sont une ethnie majoritaire de Malaisie (env. 60%) et qu'on désigne souvent comme malais alors qu'il faudrait utiliser malaisien pour ne pas confondre les deux notions. Je ne suis pas certain que cela soit acté en France où les choses ne sont pas claires mais en malaisie, on fait parfaitement (et officiellement) la distinction entre malay et malaysian.

On retrouve ce problème de dénomination du pays nommé par un dérivé de son ethnie principale avec une confusion plus ou moins aigue comme au Laos, en Thailande ou au Vietnam.
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Il est désormais patent que, à part cet espèce de voyeurisme mélangé à son côté opposé des troubles comportements histrioniques, les réseaux sociaux sont devenus un des vecteurs principaux de désinformation. Ce qui y circule est donc plus que jamais sujet à caution, y compris d'ailleurs des documents photographiques bidons ou détournés.

Globalement, ce que tu dis est faux, tout dépend des personnes avec lesquelles tu es "ami". Si tu n'acceptes pas n'importe qui et que tu n'es ami qu'avec de vraies connaissances, le risque d'infos pourries n'est pas spécialement important et les gens autour de toi, s'ils ont un cerveau, sauront aussi décrypter le vrai du faux et ne pas prendre pour argent comptant la moindre info qui traîne.

Les réseaux sociaux ne sont pas davantage une source d'infos pourries qu'internet en général. Tu arrives bien à y faire le distingo ? Alors sur les réseaux sociaux, ce sera pareil...

Les réseaux sociaux sont surtout, pour un grand nombre (mais pas tous), une manière de parler d'eux, de se mettre en avant, avec des choses en général totalement inintéressantes : le gamin qui vient de faire un truc -soi-disant- drôle, le barbecue du dimanche, la photo à la gare ou à l'aéroport pour dire qu'on part en voyage, autant de choses dénuées d'intérêt mais qui semblent faire du bien à ceux qui les écrivent (je plains juste leur quotidien ennuyeux...).

Cela peut aussi être une manière intelligente de communiquer (citer une expo, un lieu éphémère à voir rapidement, permettre d'amplifier des choses qui choquent et qui méritent d'être dénoncées...).

Je dis ça en jetant un œil à ce que me montre ma campagne de son compte (sur lequel ne traine visiblement pas de flots d'infos bidons contrairement à ce que tu dis), parce que je n'ai jamais été inscrit à l'un des ces réseaux, même si un forum peut aussi être considéré comme un réseau social.

Finalement, dans ton commentaire sur les réseaux sociaux, tu fais toi-même ce que tu dénonces dans l'ensemble de ton message en faisant la leçon aux autres...

Vision très intéressante qui correspond parfaitement à ce que j'aurais aimé que soit un réseau social.

Malheureusement, je ne sais pas évaluer à quoi correspond ce "globalement" utilisé pour désigner la fausseté de mon jugement.

Sur France Info, il y a une rubrique "Le Vrai du Faux" qui multiplie les exemples de désinformation sur internet les les réseaux sociaux. J'aime bien cette rubrique qui me fait parfois vraiment rire et qui montre qu'il y a parfois de véritables manipulations.
www.francetvinfo.fr/...dio/le-vrai-du-faux/
Bien entendu, cette émission n'existait pas à l'époque où j'ai décidé d'abandonner les réseaux sociaux alors que j'étais plutôt très utilisateur. J'avoue avoir été influencé dans cette décision par un copain que je rencontrais souvent dans les conseils d'administration à l'époque où j'étais très actif dans les différentes entités squi faisaient partie de la gouvernance d'internet.

Je pense que vous devriez vous renseigner plus avant sur ce problème de désinformation par internet et les réseaux sociaux avant de confirmer si vous persistez dans votre jugement que j'ai "globalement" faux.
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Je me réponds à moi même pour en réalité répondre à tous ceux qui ont pris le temps d'écrire un petit mot concernant mes rélfexions.

Merci à toutes ces réponses qui -à mes yeux- ont toutes eu un aspect intéressant.

Certains qui ont souligné mes erreurs de communication en me reprochant des choses que je n'avais pas écrit ou que je n'avais pas voulu écrire, mais qui pouvaient effectivement être interprété comme ils l'ont fait.
D'autres en mettant en exergue des ambiguités qui existaient dans ce que j'écrivais
Et enfin, quelques phrases et façons de voir qui m'amènent à penser que ma position était en fait exagérée, et qu'il fallait que je me replonge dans mes réflexions et être plus nuancé.

merci donc à tous, et j'espère que tout le monde a senti dans mes réponses que je n'étais pas du tout fache, mais au contraire très intéressé.
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un positionnement politique, même si c'est involontaire

un positionnement politique involontaire est-il un un positionnement politique ?
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Je pense que vous devriez vous renseigner plus avant sur ce problème de désinformation par internet

Le problème de désinformation ne date même pas d'internet... Il faut simplement avoir l'intelligence de ne pas gober tout ce qu'on te dit. Et finalement, ça fonctionne. Internet permet même de vérifier plus facilement des infos qu'à une époque où ça n'existait pas...
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un positionnement politique, même si c'est involontaire

un positionnement politique involontaire est-il un un positionnement politique ?

Je ne sais pas vraiment, je n'en suis pas certain, mais les mots ont une importance et peuvent soutenir une cause par leur simple utilisation même si ce n'est pas l'intention du locuteur. Mais il faut bien avouer que parler de "Etat Islamique" qui nest PAS un Etat a une signification différente que de dire Daesh, sachant que cette dénomination d'Etat devient finalement une victoire en communication en leur conférant une existence presqu'officielle.
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Je pense que vous devriez vous renseigner plus avant sur ce problème de désinformation par internet

Le problème de désinformation ne date même pas d'internet... Il faut simplement avoir l'intelligence de ne pas gober tout ce qu'on te dit. Et finalement, ça fonctionne. Internet permet même de vérifier plus facilement des infos qu'à une époque où ça n'existait pas...

Vous avez tout à fait raison, le désinformation ne date pas d'internet et la propagande de choses inexactes existait bien avant. On sait bien que l'histoire est écrite par les vainqueurs.
Plus récemment, on a l'exemple incroyable de la guerre en Irak lancée par les américains qui ont fabriqué de fausses preuves pour justifier de leur intervention contre l'avis de nombreux pays (dont la France et l'Allemagne entre autres) et contre l'avis du conseil de sécurité de l'ONU. Et même lorsque l'on a mis au jour cette imposture, je pense que les US ont simplement fait enterrer le dossier probablement lorsqu'ils ont menacer d'arrêter de payer leur cotisation à l'ONU, ce qui signait la mort de cette institution.

Le changement apporté par internet est effectivement la facilité de recherche d'informations. Avant, lorsque j'écrivais des articles, il me fallait aller fouiller dans des bases d'index de bibliothèque et lire des microfiches. Aujourd'hui, je reste chez moi avec un bon café et je suis derrière mon clavier.
Et je suis d'accord sur le "il faut simplement avoir l'intelligence de ne pas gober tout ce que l'on te dit".

En fait, d'une certaine façon même si je le dis en passant sans insister dessus, il FAUT aller vérifier ce qu'on lit sur internet qui n'est PAS une base de données vérifiées, mais un mélange de tas de choses dont une grosse partie est totalement fausse, parce que n'importe qui peut être émetteur y compris ceux dont c'est le métier de répandre des rumeurs inexactes.
Lorsque j'ensaignais l'Intelligence Economique", une de phrases préférées quand on abordait le chapitre influence/contre influence était qu'une rumeur n'avait pas besoin d'être un fait exact et qu'il suffisait qu'elle soit crédible.

Le problème est que, comme vous le dites dans une autre acception, cela fonctionne : l'information virale se répand à une vitesse folle sans que cette rumeur ne soit vérifiée au cours de sa progression par la majorité de ceux qui répètent.
Par le mail aussi avec ces "hoax" ou ces "phishing mails" qui existent toujours en faisant des victimes alors qu'ils ne devraient bien entendu plus exister si tout le monde faisait marcher son bon sens.

Ce qui nous ramène à l'origine de mon billet d'humeur (réflexion de voyageur) qui est qu'il y a trop de ces fausses informations et que d'une part il est impératif de vérifier les informations (y compris ce que je dis moi-même, bien évidemment) avant d'y croire, ou pire, de les répnadre...
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Pour ce qui est des "pays dangereux, a deconseiller and co", je pourrais y mettre assez souvent la france Rire pour ce qui est de la corruption, oligarchie, communautarismes et abus de leurs gouvernements, pour les risques d attentats qu ils provoquent eux meme en allant bombarder des civils et "faire la loi" pour leurs propres interets financiers, miniers, petroliers and co dans pas mal de pays d afrique et moyen orient entre autre.
Et aussi pour l insecurité gallopante donc, la pauvreté en croissance, sans oublier le racisme d un certain nombre de francais ou l accueil peu "agreable" de beaucoup, et encore je suis poli! Mais c est toujours plus facile de juger les autres que de balayer devant sa porte, c est bien connu Clin d'oeil
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on dit Birmanie au lieu de Myanmar, on dit aussi Allemagne au lieu de Deutschland, Hongrie au lieu de Magyaroszag, Grèce au lieu de Ellas, Saint Jean de Luz au lieu de Donibane Lohitzun, Toulouse au lieu de Tolosa, etc...
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pour les risques d attentats qu ils provoquent eux meme en allant bombarder des civils et "faire la loi"

Ceci est assez idiot. Il faut éviter d'utiliser cet argument qui est le prétexte que prend daesh pour justifier ses attentats en France... pays où les attentats ne représentent, en réalité, qu'une très faible menace (même si le risque existe, comme dans tous les pays du monde).

Il est en outre totalement inexact de dire que le but des interventions militaires françaises (pays nettement moins interventionniste que d'autres comme les Etats-Unis ou la Russie au passage...) est de "bombarder des civils".

Et aussi pour l insecurité gallopante

On ne peut pas dire qu'au quotidien ce soit un problème.

la pauvreté en croissance

On ne peut pas imaginer que cela puisse être une raison pour déconseiller de visiter la France... Ce n'est pas l'Amérique latine ou la quasi totalité des pays d'Afrique et d'Asie du sud, Inde en tête...

Il faut arrêter de tout amalgamer (car ça c'est de la vraie désinformation)...
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Comme d autres, je pense qu il n y a pas de fumee sans feu, et si daesh and co ont fait ces crimes et attentats, c est souvent en reponse a des "crimes d etat" des gouvernements et armees occidentales. A ton avis pourquoi il n y a pas eu d attentats islamistes en pologne, moldavie, suisse, chili ou autre ? Car ils n ont pas provoqué en allant faire de fausses "guerres du golfe et autres", où les usa ont finalement reconnu qu ils avaient peu de raison de les faire, a part pour leurs interers petroliers, financiers etc.
A part ca, une autre raison plus triviale pour la france, c est le nanque d hospitalité asssz souvent. Certains pays plus "modestes" sont bien plus accueillants!
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Comme d autres, je pense qu il n y a pas de fumee sans feu, et si daesh and co ont fait ces crimes et attentats, c est souvent en reponse a des "crimes d etat"

C'est évidemment totalement faux. C'est un éventuel prétexte qu'ils se trouvent pour commettre des attentats qui seraient de toute façon commis au nom de la haine qu'ils portent à ceux qui ne pensent pas comme eux...

Les premières victimes de ces terroristes sont d'ailleurs les pays majoritairement musulmans au passage, loin devant les pays occidentaux...

A part ca, une autre raison plus triviale pour la France, c est le nanque d hospitalité asssz souvent. Certains pays plus "modestes" sont bien plus accueillants!

Un cliché qui, dans les faits, ne se vérifie pas si souvent en réalité (cela a plusieurs fois fait l'objet de discussions...) et qui, en outre, n'empêche visiblement pas les touristes d'affluer... Il suffit d'aller en Russie pour voir que finalement on est plutôt pas mal accueilli en France... bien qu'évidemment, d'autres pays, Japon en tête, font de l'accueil et du service des spécialités.
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