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Pascalrtw

RegularLiège · 94 posts

2008-08-29

Tout est parti d'un post sur la géorgie. http://voyageforum.com/...il_attaque_D1959413/

Et puis une question à partir de l'identité des régions en France.

Citation Et par ailleurs, hormis la nationalité francaise, ethniquement ca n'a pas d'existence.

si, l'ile de france. Les rois de France ont étendu progressivement leur influence pour assimiler tous les "gaulois" qui vivaient autour d'eux ( provençaux, occitans, catalans, basques..... désolé, je suis du sud, j'ai ces exemples là, peut-être que quelqu'un du Nord nous expliquera comment ils ( les français pur souche) ont procédé dans le Nord)

Une réponse rapide :

C'est pas compliqué. On (Napoléon) impose la langue française dans l'administration, dans les écoles. On interdit la langue vernaculaire à l'école. Et puis 200 après, on fini par croire qu'on est français et on milite pour un rattachement à la France. http://www.rwf.be/

En fait, c'est beaucoup plus complexe que cela. Mais comme c'est pas le sujet du post, je fais simple.

Une demande de developpement :

le sujet est très intéressant, je t'avoue n'avoir découvert mon "identité" occitane qu'assez tard en lisant une revue avec des articles de Leroy-Laduri ( je n'ai pas du être très curieux avant). La culture occitane étant totalement occultée de l'enseignement. Le travail de la République ( soucieuse de la centralisation et de l'unité d'un pays qui comprend des cultures assez différentes de l'Ouest à l'est et du sud au Nord) et de l'école sur l'identité française a du être un travail acharné et de longue haleine..... en belgique, il doit y avoir des soucis identitaires entre wallons et Flamands qui ont du corser la chose ?

Le post est né.

Je ne détiens pas la vérité. Libre à chacun de réagir en argumentant. Ce post est le fruit de l'enseignement que j'ai reçu mais aussi des recherches que j'ai poursuivi pour comprendre qui j'étais. Et si j'ai voyagé, c'est peut-être aussi pour comprendre les particularités de mon identité.

Il n'y a aucun souci identitaire entre wallons, flamands et germanophone. Tout simplement parce que l'enseignement est communautarisé. Il y a donc au moins 3 ministres de l'enseignement en Belgique. C'est l'identité belge qui pose un problème.

Petit rappel historique de ce que l'on nous apprends à l'école en Belgique :

La Belgique est né en 1830. Après que l'on ai mis les Néerlandais dehors. Avant nous étions, dans l'ordre inverse d'arrivée, Français, Autrichiens, Espagnol, Bourguignons, Francs, Gallo-Romains, Gaulois.

Et de ce que l'on ne dit pas : Et nous voilà Belge en 1830. Il faut maintenant trouver une histoire commune. Parce qu'une langue commune, on n'en a pas. L'aristocratie parle le français (mais çà c'est dans toute l'Europe et même à Irkutsk au fin fond de la Sibérie, voir l'épisode des décembristes). Le peuple, lui, parle des dialectes germaniques au nord, latin au sud. L'enseignement obligatoire n'intervenant que 50 ans plus tard pour imposer le français aux wallons.

Et cette histoire des belges, et bien on va l'écrire : H. Pirenne s'y attelle et rédige 7 volumes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Pirenne. Il fait commencer l'histoire au gaulois. Dans 'De Bello Gallico', Jules César n'a t-il pas écrit que de tous les peuples de la gaule, les Belges sont les plus braves. On se crée un Vercingétorix Belge sous le nom de Ambiorix roi des Eburons et c'est parti. On justifie la nation Belge.

Il y a juste quelques problèmes, que mes professeurs ont passé sous silence. Clovis : Roi Mérovingiens est né à Tournai en Belgique. Le premier roi de France serait Belge ? Il est enterré à Paris l'honneur est sauf sans doute naturalisé. Et puis viennent les Carolingiens.... De Liège en Belgique. Charlemagne : Liégeois. Il y a comme quelque chose qui m'échappe. Un liégeois roi de France et en plus enterré à Aix la Chapelle en Allemagne. C'est sans doute pour cela que l'histoire politique est si peu enseignée en Belgique et que l'on s'attardera plus sur l'histoire sociale ou économique. Mais comme on parle français, que l'on voit Alain Decaux à la télévision nous parler d'histoire de France. On la connait l'histoire de France.

Et avec çà on ne sait toujours pas qui ont est.

Et puis viens un autre problème. Je suis Liégeois. Or en 843, il y a traité de Verdun. Charles le Chauve prends la France. Louis le Germanique : ce qui deviendra le Saint Empire. Et Liège ? En Lotharingie. Liège qui fera partie du Saint Empire Germanique. Et sera indépendant pendant 1000 ans jusqu'à ce que Napoléon viennent détruire notre Cathédrale et que l'on deviennent Français. Donc, tout ce que l'on m'a raconté plus haut avec les Bourguignons, les espagnols, .... C'est valable pour Bruxelles ... pas pour Liège.

L'enseignement est communautarisé, même histoire pour tout ceux qui parlent français, les liégeois comme les bruxellois. Et il faut suivre le programme. Bon finalement, je suis quoi comme identité. Wallon Liégeois cà c'est sur. Pour le reste ????

Pascal

http://www.pascalrtw

Voici un autre post écrit par un Bruxellois. Tu pourras y lire que lui est Bruxellois avant d'être Belge.

http://voyageforum.com/v.f?post=1292056;

Pascal Goossens Http://www.pascalrtw.be

PH Philipfrench Regular ·2008-08-30

Bonjour,

Tous les Etats créent des mythes fondateurs et des légendes historiques pour légitimer leur existence et maintenir une unité nationale. Rien que de bien normal et banal.

En France nous avons, au choix, le baptême de Clovis, Jeanne d'Arc, la prise de la Bastille et la révolution française et d'autres., les américains ont la Boston tea party et la guerre d'Indépendance. On peut multiplier à l'infini les exemples.

Bien sur quand comme toi on étudie un peu en profondeur ces mythes, on s'aperçoit vite que l'histoire officielle a pris bien des libertés avec l'histoire réelle. Et que souvent seule reste la version du vainqueur, le vaincu rejoignant les (vastes) poubelles de l'histoire.

Mais dans le domaine du mythe, ce qui compte c'est d'y croire. La vérité n'y joue qu'un rôle accessoire. Faut-il à tout prix briser les rêves et les illusions? Vaste débat. Pas sûr que la paix des nations y gagne à tous les coups.

En tout cas en ce qui concerne l'identité belge, j'ai vu récemment une photo d'un militant flamand portant une pancarte (en flamand bien sûr) disant en gros " Flandre libre!, que la Belgique crève!". Pas de doute que pour lui l'identité belge n'existe plus.

La question est de savoir si une majorité de belges se reconnait encore dans ce pays. Et si ce n'est plus le cas, peut-être faudra-t-il accepter de se séparer à l'amiable? Finalement 178 ans c'est un bel age pour disparaitre.

Cordialement.

Philippe

Geob Veteran ·2008-08-30

Jules Cesar n'a-t-il pas ecrit que de tous les peuples de la Gaule, les Belges sont les plus braves ?

Exact ! Je me souviens de ce passage. Il ajoutait qu'il comptait sur les gaulois, dans nos frontieres actuelles, pour arreter les Germains. L'histoire nous a montrer que ce n'etait pas une grande specialite francaise ! Et l'Italie, et la France, il a fallu combien de temps pour creer des lois, des valeurs communes a chacun de ces pays ? L'histoire de la Belgique est recente, mais rien ne dit que les pays, les frontieres, que l'on considere comme allant de soi, seront tels quels comme aujourd'hui a la fin de ce siecle (heureusement, aucun membre de vf ne verra ca)

Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort. Aldous Huxley

Pascalrtw Regular ·2008-08-30

Bonjour,

La question n'est pas de savoir si la Belgique va disparaitre. Mais de connaitre son identité. Savoir qui l'on est.

Amusant ce nick. La nationalité dans le surnom et de plus en anglais. Ou cela veut-il dire langue française?

Les français sont toujours étonné quand ils viennent en Belgique de se faire démasquer à la première phrase, alors que nous parlons la même langue.

Que je sache, il n'existe pas de routard France. Mais bien des routard Alsace, Bretagne, Paris, Nord-pas-de-calais, .... . Avant, il y a une dizaine d'année, nous allions en vacances en France, en Italie, en Espagne. Maintenant, nous partons en Auvergne, en Normandie, en Toscane, en Galice, en Sicile. Avec la construction de l'Europe, les nationalismes du XIXeme siècle disparaissent. Et c'est une europe régionaliste qui nait. Un sentiment régional que l'on a essayé d'endormir avec un sentiment national.

Mais voyager, c'est découvrir des régions, accessoirement des pays. Une région, c'est en premier lieu un paysage naturel, une géologie, un relief, un climat. Ensuite viennent les hommes qui s'adaptent à ce paysage. Et c'est çà qu'il est interressant de comprendre. Comment des hommes et des femmes, physiquement comme nous, ont-ils pu s'adapter au paysage qui les entourait. Et là, on va chercher dans l'histoire. Quels étaient les ressources ? Et si il n'y en a pas, va-t-on les chercher chez le voisin ? Bien sur ce n'est pas très moral. Alors on invente des mythes pour justifier.

Bien sur, on peut chercher à ne pas comprendre, et se limiter aux mythes, tellement plus facile et plus confortable.

Pascal http://www.pascalrtw

Pascal Goossens Http://www.pascalrtw.be

Pascalrtw Regular ·2008-08-30

Il ajoutait qu'il comptait sur les gaulois, dans nos frontieres actuelles, pour arreter les Germains. L'histoire nous a montrer que ce n'etait pas une grande specialite francaise !

Il y a un problème dans l'histoire. Parce que le premier roi de France : un mérovingien était un Francs Saliens. Donc Germains. Les Français sont donc des Germains. Et des Germains qui arrêtent Germains ??? Si quelqu'un peu me dire où sont passés les gaulois après les invasions Germaniques et Françaises. Parce que là, je les ai perdu.

Ou bien sont-il restés là, à créer l'histoire des régions ?

Pascal

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PH Philipfrench Regular ·2008-08-30

Bonsoir,

Peut-être qu'il n'existe pas de "Routard" France parcequ'il péserait 10kg et que ce ne serait pas très pratique à consulter et trop cher à l'achat?

Si les nationalismes du 19è siècle s'estompent c'est parcequ'ils ne sont qu'une idéologie et donc à cause de cela éloignés du réel. Comme tous les mythes ils n'existent que tant qu'on y croit.

Sont-ils remplacés par une identité régionale? Ca reste à prouver. Je les vois plutôt remplacés par l'individualisme et la mentalité de consommateur.

Et ces identités régionales ne sont-elles pas de nouveaux mythes? Ou de nouveaux nationalismes à échelle réduite?

Cordialement.

Philippe

Geob Veteran ·2008-08-31

Mais oui, mais oui, les Francs ont donne leur nom a la France ! C'est pour ca que les "germains" ont adorer venir chez nous...des cousins, quoi ! Je ne vois pas trop le probleme historique que tu souleves, etant donne que tu raisonnes comme un individu qui a toujours connu l'etat, or cette notion d'etat est apparue tardivement dans l'histoire. Je te rappelle que la France a eu un grand ministre italien : Mazarin ! Pour ma part, je suis Francais...et ca ne me cause aucun probleme ! A part un president qui nous ridiculise a travers le monde...a l'etranger, les references francaises ont bien change, il y a quelques jours un gars de Singapour m'a parler de Raymond Domenech ![:/] Il est loin le temps ou, lorsqu'on disait que nous sommes francais, on nous repondait : Ah ! le general De Gaulle ! De De Gaulle au football, voici dessiner le destin d'un pays !

Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort. Aldous Huxley

AN Anàssa Globetrotter ·2008-08-31

Bonjour,

" La question n'est pas de savoir si la Belgique va disparaitre. Mais de connaitre son identité. Savoir qui l'on est. "

Etrange cette récurrence des discussions, ou fragments de discussions, abordant ces questions d'identité basée sur une appartenance (ou une identification ?) à un pays (peuple associé à un territoire ?). Sera-ce le thème de VF cet automne ? [:)]

Je ne peux t'apporter d'éléments sur l'identité belge, que j'ignore. En revanche si je transpose la question sur la France (j'y suis née, mes ascendants l'ont habitée aussi loin que la mémoire familiale s'en souvient, j'y ai vécu la plupart du temps de mes 34 premières années de d'existence), eh bien j'ai du mal à considérer que l'"être française" soit un élément fondamental de mon identité, cela ne me sert que très accessoirement à "savoir qui je suis".

Cette phrase, "Je suis française" (et ses diverses traductions "I'm french", "Imai gallida", "Sono francese", "Ich bin französich"...), me sert davantage à tranquilliser mon interlocuteur, à lui permettre de m'attribuer une place plus ou moins reconnaissable, qu'à affirmer une identité personnelle.

Désolée si tu juges que j'ai été complètement hors-sujet,

Catherine

ET Etheroourien ·2008-08-31

bonjour,

De la notion de tribu, l'on est passé progressivement a celle de peuple....

Ensuite l'appartenance a une nationalité a pu changer au gré des guerres, par l'annexion de contrées au profit des vainqueurs !

Se poser la question d'une identité commune en un lieu géographique, peut trouver une réponse lors d'une atteinte verbale envers cette identité :

Je crois que aucune personne ne peut se dire alors non concernée par cette atteinte.....[;)]

tout être a besoin d'un complément a son soi pour s'épanouir, et non d'un contraire.

Pascalrtw Regular ·2008-08-31

Tu as parfaitement raison. Et le jeu consiste à essayer de répérer si les différences régionalistes sont bien une tradition liée à des contraintes à surmonter, ou bien un coup marketing destiné à amener des touristes à consommer dans la région.

Concernant le routard Chine, pays qui est vachement plus grand que la France... il ne pèse pas 10 kilos et n'est pas intransportable. Parce que là les régionalismes, on les assimile.

Pascal

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Pascalrtw Regular ·2008-08-31

Pour ma part, je suis Francais...et ca ne me cause aucun probleme !

Sans doute n'as tu jamais éprouvé ce sentiment de devenir étranger au moment ou tu donnes ton identité. En Chine, quand j'ai dis que j'étais belge, on m'a dit bonjour en flamand. Bravo pour l'effort du Chinois. Je l'ai félicité mais au fond de moi-même je me sentais étranger. C'est un peu comme si au français parisien le Chinois avait répondu : Salut Biloute. ou encore éh Peuchère comment y va le fada ? Pascal http://www.pascalrtw.be

Pascal Goossens Http://www.pascalrtw.be

Geob Veteran ·2008-08-31

...ce sentiment de devenir etranger... J'eprouve ce sentiment quand je rentre en France, apres quelques mois dans des contrees asiatiques ! Je suis comme dans un film en accelerer, les gens semblent nerveux, ils te bousculent et ils ne disent pas pardon, et puis les rues de Paris...bon sang ! Il y a des endroits qui ont l'air bien negliger. Mais au bout de quelques jours, je redeviens moi-meme un barbare ! Que je te dise aussi que les flamands et les wallons, dans leurs pays respectifs, ont interer a promouvoir la nation Belge ! Nos meilleurs chanteurs francais, se sont des belges ...Jacques Brel, a qui je voue une admiration sans bornes ! J'ai aimer "Le chagrin des Belges" de Hugo Klaus qui a choisi...de mourir ! Les cafes belges sont autres choses que nos cafes parisiens ! Et vive les bieres belges...les meilleures au monde ! J'ai toujours apprecier les belges au cours de quelques weed ends, ils sont chaleureux, accueillants ! Vive la Belgique Unie ![:)]

Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort. Aldous Huxley

Lavinçoune Veteran ·2008-08-31

Avec la construction de l'Europe, les nationalismes du XIXeme siècle disparaissent. Et c'est une europe régionaliste qui nait. Un sentiment régional que l'on a essayé d'endormir avec un sentiment national.

Tout à fait d'accord. Je pense que, pour prendre l'exemple français, la pression sur l'identité française, la centralisation, se sont relachés petit à petit avec la construction européenne et que les identités locales qui avaient été très étouffées jusqu'à récemment ( les enfants étaient punis dans les cours d'école s'ils parlaient le patois ) reprennent un peu le dessus. Je pense, en effet, qu'il est important et intéressant de comprendre la culture du pays dans lequel on est né. Mais je suis contre les nationalismes. En Europe, à l'heure actuelle, je trouve la question de la construction européenne plus importante et l'exemple de la Belgique me semble malheureux. Ensuite sur l'identité belge, j'avoue ne rien connaitre sur la question. Il faut inviter Leroy Ladurie à visiter votre pays et le motiver à écrire dessus ! ( humour). Mais il doit bien y avoir des historiens qui se sont penchés sur la question ?

http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-

Pascalrtw Regular ·2008-08-31

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Pascalrtw Regular ·2008-09-01

Tout ce qui est décrit plus haut se passe sur une centaine d'années et plusieurs génération.

Pascal

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HA Harlaut Veteran ·2008-09-01

Bonjour Pascal, [:)]

"Interdire l'usage du français dans l'administration. Et enlever le drapeau français devant la mairie pour le remplacer par un drapeau occitan sauf le 14 juillet et le 11 novembre jour national."

En ce qui concerne la France, le problème avec le régionalisme fondamentalisme est qu'il joue sur des ambiguïtés pour exacerber un sentiment d'appartenance, afin d'établir des frontières dans les têtes.

Imaginons que chaque communauté vivant sur le sol français parvienne à faire reconnaître ses revendications spécifiques sur des critères de langue, de religion, d'appartenance à une ethnie...

La France s'est bâtie progressivement, avec des épisodes douloureux, autour d'une grande diversité avec bcp d'apports extérieurs. Par bonheur, dans notre constitution, il est spécifié : "la langue de la République est le français". Pour avoir lu, que cela est interprété, par qq membres de ce forum, comme du colonialisme et une atteinte aux cultures régionales est un tantinet délirant.[;)] Nous ne sommes tout de même pas en Chine, avec des transferts de populations pour casser les revendications régionales.

Michel

Lavinçoune Veteran ·2008-09-01

Pourrait-on imaginer une indépendance Occitane ? Se débrouiller pour qu'il n'y ai aucun quotidien français mais uniquement en Occitan. Une télévision régionale Occitane mais pas de télévision en français. Faire passer un examen linguistique en Occitan pour devenir propriétaire en Occitan. Interdire l'usage du français dans l'administration. Et enlever le drapeau français devant la mairie pour le remplacer par un drapeau occitan sauf le 14 juillet et le 11 novembre jour national.

il n'y aura jamais d'indépendantiste occitan ( à contrario de la catalogne et du pays basque par exemple). L'occitanie étant une identité culturelle et non territoriale. Je pense que les gens défendant l'identité occitane sont motivés pour la reviviscence culturelle autour de l'occitanie ( parler l'occitan, chants, joutes verbales... ce sur quoi se basaient les spectacles des troubadours par exemple). Celà reste un mouvement assez localisé, populaire, mais sans une grande ferveur non plus. Il n'est pas encore question d'une Dépêche du Midi en occitan ( en tout cas pas à ma connaissance) Pour les examens, l'occitan était assez populaire en option au bac pour les points réputés faciles à gagner ( il suffisait de se présenter à l'examen oral sans avoir suivi de cours et on pouvait avoir une bonne note ( c'était vrai dans les années 90)). Globalement, l' "occitan" ( occitan entre guillemets parce que le français vivant en occitanie se perçoit français avant tout) s'est tout à fait accomodé du rattachement à la France, il lui viendrait jamais à l'idée d'une autonomie, c'est une région assez pauvre globalement ( sur le plan économique, pas sur le plan culturel), peu industrieuse et qui a su tirer profit des aides de l'état. On est loin du problème belge, pascal !

http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-

Lavinçoune Veteran ·2008-09-01

Pour avoir lu, que cela est interprété, par qq membres de ce forum, comme du colonialisme et une atteinte aux cultures régionales est un tantinet délirant.[;)]

on a jamais parlé de colonialisme, mais juste d'une prise de conscience de certaines réalités. Loin de moi l'idée de tout vouloir tout chambouler.... ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit [:P] . Il faut nuancer mes propos..... parce que çà frise la carricature

http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-

CH Choucarde Globetrotter ·2008-09-01

Les choses se passent sur une centaines d'années et plus parfois ...assez d'accord. La Bretagne aussi s'est construite depuis kalakala[;)] avec la France, mais cela n'empeche pas la majorité d'avoir conscience d'une double identité, ce que beaucoup de gens ont aussi du mal à comprendre ou ne veulent meme pas comprendre.

Je rappelle pour les déterreurs cette phrase d'un membre au dessus :

" Se poser la question d'une identité commune en un lieu géographique, peut trouver une réponse lors d'une atteinte verbale envers cette identité "

Des atteintes : beaucoup de dérapages, emportements et éloignement du sujet (sans doute voulu) .

Pour la Belgique ??? Je ne connais pas assez .

Choucarde

CH Choucarde Globetrotter ·2008-09-01

Bonjour,

Il voulait juste faire revenir à une discussion fermée, rapport à l'identité !!! Attention cela peut vous emporter loin de la Belgique !

A ++

Choucarde

PH Philipfrench Regular ·2008-09-01

Bonjour,

Nous sommes tous en tant qu'individu le produit de nos diverses appartenances: familiale, locale, nationale, culturelle, sociale, professionelle, religieuse etc. Ensuite selon son choix de vie chacun hiérarchise l'importance qu'il donne à chacune de ses appartenances, ou en rejette certaines. Sans forcément que se sentir une identité régionale crée des frontières infranchissables ou une volonté dominatrice ou expansionniste. On peut se sentir, par exemple, toulousain, occitan, français et européen. Et organiser ses appartenances et ses solidarités dans l'ordre qu'on veut.

La révolution de 1789 a supprimé les particularismes régionaux et redessiné autoritairement le découpage administratif (le projet d'origine était de diviser la France en une centaine de rectangles de même surface) sans plus tenir compte des spécificités locales et régionales. Cette volonté d'anéantissement des particularismes s'est poursuivie sous la 3è république avec la tentative d'éradiquer les langues régionales.

Qu'aujourd'hui ceux pour qui l'appartenance régionale reste importante formulent des revendications identitaires me parait être un inévitable retour des choses. Ce qui ne veut pas dire que toutes ces revendications soient légitimes, ni qu'il soit souhaitable de les satisfaire toutes. Mais je crois que la moindre des choses est d'accepter de les entendre sans a priori et sans mépris, même si elles peuvent nous paraitre parfois farfelues.

Cordialement.

Philippe

HA Harlaut Veteran ·2008-09-01

Re...[:)]

"on a jamais parlé de colonialisme, mais juste d'une prise de conscience de certaines réalités. Loin de moi l'idée de tout vouloir chambouler.... ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit [:P] "

Effectivement, je suis assez d'accord avec toi, lorsque tu nous dis ne pas être en attente du grand soir... Je ne pensais pas du tout à toi en écrivant :"quelques membres de ce forum"... Je ne voulais pas personnaliser la discussion. Mais qd on parle du loup....[;)] notre boute-en-train et vaillante Bretonne, Choucarde, accourt et ne se lasse pas de nous rappeler sérieusement que la Bretagne est colonisée par la République jacobine, ce qui est tellement extravagant que j'en souris.

Bonne journée !

Michel

Lavinçoune Veteran ·2008-09-01

merci pour ta clarification. Merci à Philipfrenche pour ces éclaircissements, ce que tu dis est très instructif et répond à pas mal de question que je me posais. Désolé pour Pascal, on ne répond pas vraiment à ta question !

PS: en attendant vive l'occitanie libre ! ( message du front populaire de libértion de l'occitanie ( le FPLO et non le PLOUF [:P]). Euh... c'est de l'humour

http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-

Lavinçoune Veteran ·2008-09-01

une variante du FPLO, le FLOP, au sens propre et figuré !

http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-

Lavinçoune Veteran ·2008-09-02

La révolution de 1789 a supprimé les particularismes régionaux et redessiné autoritairement le découpage administratif (le projet d'origine était de diviser la France en une centaine de rectangles de même surface) sans plus tenir compte des spécificités locales et régionales. Cette volonté d'anéantissement des particularismes s'est poursuivie sous la 3è république avec la tentative d'éradiquer les langues régionales.

Bonjour, philippe, je me posais la question de l'action des 2 Napoléon, puisque Napoléon ( III je suppose) aurait imposé le français dans l'administration selon Pascal. La tentative d'éradication des langues régionales remonte t-elle à l'empire ? et se serait poursuivie sous la 3ème république ? Merci de ta réponse. Vincent

http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-

HA Harlaut Veteran ·2008-09-02

Bonsoir Choucarde, [:)]

"La Bretagne aussi s'est construite depuis kalakala[;)] avec la France, mais cela n'empeche pas la majorité d'avoir conscience d'une double identité, ce que beaucoup de gens ont aussi du mal à comprendre ou ne veulent meme pas comprendre."

"Double identité"...Ainsi que le perroquet gabonais, bilingue, que tu as adopté... qui parle le breton et vole dans l'appartement en criant "A bas la république jacobine !".

Michel

PH Philipfrench Regular ·2008-09-02

Bonsoir,

Ce que j'en sais c'est que les révolutionnaires de 89 ont voté l'interdiction de l'usage des langues régionales (ce qui n'a pas du avoir d'effet énorme dans l'immédiat) en prétendant qu'elles étaient un résidu du passé et un obstacle à la démocratie. C'est Jules Ferry qui obtiendra les meilleurs résultats (meilleurs de son point de vue bien sur) dans l'éradication des langues régionales en créant l'enseignement obligatoire en français et un corps d'instituteurs (auxquels on doit beaucoup pour avoir fait reculer l'analphabétisme, ne l'oublions pas).

Cette politique s'est poursuivie, peut être avec moins d'acharnement, pendant le XXème siècle, jusqu'aux années 60/70.

Je suis persuadé que d'autres forumeurs répondront mieux que moi à ta question.

Cordialement.

Philippe

Lavinçoune Veteran ·2008-09-02

C'est Jules Ferry qui obtiendra les meilleurs résultats (meilleurs de son point de vue bien sur) dans l'éradication des langues régionales en créant l'enseignement obligatoire en français et un corps d'instituteurs (auxquels on doit beaucoup pour avoir fait reculer l'analphabétisme, ne l'oublions pas).

tu expliques en grande partie les motivations d'une telle entreprise (mais j'ai l'impression que celà reste un sujet tabou)

http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-

Pascalrtw Regular ·2008-09-03

Je me demandais... si un jour je vais en Occitanie, je dois commander à boire en Occitan ?

http://www.lesoir.be/actualite/belgique/stephane-bern-victime-de-la-2008-09-02-634142.shtml

Parce que ici en Belgique. Faudra essayer en anglais si vous ne connaissez pas le flamand.

Pascal

Pascal Goossens Http://www.pascalrtw.be

Pascalrtw Regular ·2008-09-03

C'est bien Napoleon Bonaparte. Pas Napoleon III, elu en 1848. La Belgique était déjà indépendante en 1848.

Les territoires autrichiens (aujourd'hui Belgique) sont envahis/libérés (choisir celle que vous préférez) par les français en 1794. Napoleon y crée 9 départements qui maintenant sont devenues les 9 provinces belges de mon école primaire. Depuis nous en avons 10, le Brabant a été divisé en 2 (partie francophone et partie néerlandophone). Liège étant donc en 1800 le chef lieu du département de l'Ourthe. Maintenant c'est le chef lieu de la province de Liège.

Pascal

Pascal Goossens Http://www.pascalrtw.be

Lavinçoune Veteran ·2008-09-03

je suis assez étonné que Napoléon Bonaparte aie imposé ainsi le français, lui qui pendant toute son enfance avait souffert de passer pour un étranger puisqu'il parlait le corse quand il est arrivé dans son enfance à l'école de Brienne et passait pour la risée de ses camarades de classe qui aimait bien lui rappeler qu'il était un étranger ( à la France). Mais, bon, la preuve est qu'il s'est bien adapté !

Pour la question de l'identité belge, il me semble qu'il peut y avoir 2 identités, une wallonne et une flamande, étant donné le caractère assez artificiel et récent ( tu me corriges si je me trompe) de ce pays ?

http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-

Lavinçoune Veteran ·2008-09-03

Je me demandais... si un jour je vais en Occitanie, je dois commander à boire en Occitan ?

la réponse est simple, c'est pas possible, la majeure partie ( voire la quasi-totalité) des serveurs ne te comprendront pas. Je comprends que tu subis la situation actuelle en Belgique, mais comment en êtes vous arrivé là ( à ne plus faire aucun effort ( je parle en général) pour coexister) ? est-ce une attitude de rejet uniquement de la part des flamands ?

PS: pauvre Stéphane Bern.... là, il pouvait pas grand chose, mais il doit avoir une tête à claque pour se faire aussi régulièrement moucher

http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-

Pascalrtw Regular ·2008-09-03

En fait, c'est un peu avant Napoléon. Mais ce jour là nous n'étions pas encore français en Belgique.

http://www.linternaute.com/...ngue_francaise.shtml

Et puis si il avait imposé le corse, je pense que cela n'aurait pas marché si bien.

Donc finalement c'est Bertrand Barère de Vieuzac qui a émis l'idée. C'est parti d'un Occitan et maintenant on ne parle plus wallon mais français. [;)]

Pascal

Pascal Goossens Http://www.pascalrtw.be

HA Harlaut Veteran ·2008-09-03

Bonjour Philip, [:)]

Imaginons que le gouvernement cède aux revendications des ultra-régionalistes, que chaque langue locale vienne à être inscrite dans la constitution comme langue de la République. La France ferait alors mieux que la Belgique, et deviendrait une véritable Tour de Babel.

D'autre part, lorsqu'on vous abordez le sujet, que l'on vous rétorque :" ça ne vous regarde pas", n'est pas aussi anodin qu'il y paraît. Ce qu'il y a derrière certains discours d'apparence bon enfant... On ne vous le précise pas exactement, mais cela finit rarement par des chansons.

Cordialement.

Michel

Lavinçoune Veteran ·2008-09-03

Donc finalement c'est Bertrand Barère de Vieuzac qui a émis l'idée. C'est parti d'un Occitan et maintenant on ne parle plus wallon mais français. [;)]

au nom de toute l'occitanie ( que je suis loin de représenter !), désolé

http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-

Pascalrtw Regular ·2008-09-03

Ici, on part sur la langue. C'est vrai que si on integre les langues régionales dans la constitution on aboutira à une vrai tour de Babel.

Mais l'identité régionale ne se limite au parler. Le parler est un outil pour se comprendre. L'identité, c'est aussi une façon de vivre.

Une façon de construire des logements. La maison à Colombage alsacienne, n'est pas pareil au mas provencal ou encore la maison du pêcheur breton ni encore le chalet du Jura.

Et pourtant, la politique nationale du logement à créer des HLM identiques partout en France. On voit ce qu'il en ai actuellement.

Une façon de manger aussi. Il suffit de voir le nombre de restaurants régionaux. Car même si la mode est à la gastronomie multiculturelle. Certains plats issus de nos ancêtres et des ressources qu'ils avaient seront toujours meilleurs à notre palais.

Et de là une façon de penser et de vivre. C'est beaucoup plus profond que l'utilisation d'une langue. Ce sont des valeurs que l'on défends, et parfois inconsciemment.

Pascal

Pascal Goossens Http://www.pascalrtw.be

LA Laptitmarie Veteran ·2008-09-03

Pour parler de "mon cas" personnel, je ne me sens ni belge, ni wallone ou flamande mais peut-être une "zinneke"

Toute la famille du côté de mon père sont des paysans flamingants de la province du Limbourg. La famille du côté de ma mère est issue de la campagne brabançonne. Mes grands-parents maternels ont émigré à Bruxelles après la guerre 14-18 et habitaient dans le quartier de l'ilôt sacré près de la grand'place.

Je suis née à Bruxelles et j'y ai vécu quelques années puis ai suivi mes parents à Meise, en Flandre, au nord de Bruxelles. Ensuite, ma mère est partie vivre dans le brabant wallon, dans la grande banlieue sud de Bruxelles. A la maison, je parlais français avec maman, flamand et anglais avec mon père.

Je suis quoi alors ? Ben, je me pose pas de questions. Je ne cherche pas vraiment quel est mon identité régionale, nationale, linguistique ou autre.

Je me sens juste une personne humaine qui habite quelque part sur terre.

Balades autour de la boule : Inde, Bangladesh, Turquie, Népal, .. Récit Bangladesh Récit Inde 2001

Geob Veteran ·2008-09-03

ca reste un sujet tabou

Mais non ! Nous avons beaucoup parler de ces questions ! Pour les reponses, un livre indispensable dont je passe mon temps a en faire de la publicite : "La fin des terroirs" de Eugen Weber, aux editions Fayard.

Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort. Aldous Huxley

Lavinçoune Veteran ·2008-09-03

ca reste un sujet tabou

Mais non ! Nous avons beaucoup parler de ces questions !

je découvre le site et réalise que nombre de personnes s'intéressent à la question. J'essaierai de lire vos différentes discussions. Merci pour les références du bouquin. Vincent

http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-

HA Harlaut Veteran ·2008-09-03

Bonsoir Pascal, [:)]

"Mais l'identité régionale ne se limite au parler. Le parler est un outil pour se comprendre. L'identité, c'est aussi une façon de vivre. "

Effectivement, toutefois la langue est non négligeable comme vecteur d'une culture et mise en avant dans bien des revendications identitaires, comme d'ailleurs il me semble en Belgique. Elle a souvent été une frontière entre les hommes et source aussi de conflits.

"Une façon de construire des logements. La maison à Colombage alsacienne, n'est pas pareil au mas provencal ou encore la maison du pêcheur breton ni encore le chalet du Jura."

Bien sûr que l'habitat traditionnel est l'expression de l' identité d'une communauté. Néanmoins, en Alsace on ne peut réduit l'architecture à la maison à colombages mise en exergue dans les dépliants touristiques. Le bâti a beaucoup évolué avec le temps et d'autre part les grands propriétaires fonciers (Eglise et noblesse) étaient généralement les seuls à pouvoir construire en dur (Voir la discussion sur l'architecture).

"Une façon de manger aussi. Il suffit de voir le nombre de restaurants régionaux. Car même si la mode est à la gastronomie multiculturelle. Certains plats issus de nos ancêtres et des ressources qu'ils avaient seront toujours meilleurs à notre palais."

Eh, oui... mais vous avez votre bière... et les alsaciens la leur.[;)]

Michel

Lavinçoune Veteran ·2008-09-04

mais je reste persuadé que Pascal veut nous faire parler d'une des palettes de l'identité belge: les tableaux de Rubens.... ce foisonnement de chair, ces balcons qui n'en finissent plus, ces petites fesses potelées..... Alors Pascal ?[;)][;)][;)]

http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-

Pascalrtw Regular ·2008-09-05

Pierre Paul Rubens, un Belge ? Voilà bien la première fois que je l'entends. Pierre Paul Rubens est un peintre Baroque Flamand.

Mise en bouche géographique :

http://www.euratlas.net/AHP/histoire_europe/carte_europe_1600.html

Voici l'Europe en 1600. Entrée historique. Une cinquantaine d'année plus tôt, le protestantisme envahi l'Europe. L'église Catholique se doit de réagir, et met en place le Concile de Trente. C'est le début de la contre-réforme. Parmi les grands défenseurs de la contre réforme, les Habsbourgs. Famille de Charles-Quint. Ils règnent donc sur l'espagne, l'Autriche, la bourgogne et la flandre qui fait partie des Provinces-Unies, mais que l'on appelle Pays Bas Espagnol (influence catholique)

Plat de résistance : Pour illustrer cette contre réforme et mettre en avant le caractère grandiose de l'église, on change la décoration des églises, apparaissent d'immence maîtres-autel que l'on place dans le choeur. Et là, il faut montrer l'oppulence de l'église. Sa richesse. D'où ces femmes bien nourries. Et parmi les artistes : Rubens.

Fromage : revenons un instant à la carte d'europe en 1600. Au dessus des Pays-Bas Espagnol, une tache verte qui n'est pas sous influence Habsbourgeoise. Là, va se developper le protestantisme. Pas d'église décorée, les temples protestants sont austères. Les artistes vont devoir se tourner vers d'autres moyen d'expression. Ce seront les tableaux pour les intérieurs bourgeois (donc tableau plus petit) avec des scènes de la vie quotidienne : Vermeer avec la laitière.

Dessert : Si Rubens avait vécu 100 kilomètres au nord, dans une autre région, avec d'autres influences, une autre façon de vivre, avec une autre identité, il aurait peint différemment. Et pourtant, il parlait la même langue que Vermeer.

Pascal

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Lavinçoune Veteran ·2008-09-05

merci pour ton exposé Pascal, c'est un plaisir de faire des approximations ( même si elles sont grotesques) avec toi ! ( au passage tu serais pas prof d'histoire ?). Mais je savais que tu aimerais bien nous parler de Rubens ( parler d'identité belge à son sujet était en effet une abbération, étant donnée que celle-ci n'existait pas de son vivant ! mais ton explication sur l'opposition de style entre Rubens et Wermer est limpide). Maintenant que tu as mesuré toute mon ignorance sur la question wallone et flamande, je suis très curieux d'avoir ton avis au sujet du rejet de la part des flamands de la langue française. Et pourquoi, les flamands n'ont pas été rattaché à la hollande ? ( un élément de réponse à la dernière question serait religieux et non linguistique) Vincent

PS: et Raymond "la science", Raymond Goethals, tu vas pas nous dire qu'il est flamand celui là ?!

http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-

Pascalrtw Regular ·2008-09-05

Pourquoi les flamands n'ont pas été rattaché à la Hollande ? Nous l'étions de 1815 à 1830. Mais la Hollande est protestante et la Belgique est catholique. Voir message précédent.

Quand au rejet de la langue française, je pense que c'est juste une volonté politique. Et un endoctrinement des masses qui n'exercent aucune critique ni ne font aucune recherche par rapport à une information donnée.

Quant à Raymond Goethals, il n'était ni flamand ni wallon. Il était Bruxellois.

Pascal

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Lavinçoune Veteran ·2008-09-05

http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-

Pascalrtw Regular ·2008-09-05

donc l'identité belge est et restera une notion assez confuse, à part si le pays devait avoir une longue histoire. Je réalise que ce sont les français qui de part l'occupation de la wallonie ont vraiment compliqué la chose avec l'imposition d'une langue qui n'était pas celle d'origine ? Tu me corriges si je déraille.... ( çà m'arrive assez souvent[:P]) Vincent Mais non c'est pas les français. le Wallon est un dialecte latin, le Flamand est un dialecte Germain. La seule frontière naturelle entre les deux est une ligne de crête qui sépare la vallée de la Meuse en Wallonie de la vallée de l'Escaut en Flandre. Comme c'était une ligne de crête, les romains y on construit une voie romaine reliant Tongres à Bavay. C'était peut-être la première frontière linguistique.

PS: Bruxelles n'est pas considérée comme wallone ? il était vraiment temps que je me réveille !

Il y en a qui on démarré des guerres civiles en disant moins de bétise . Si tu regardes sur une carte tu verras que Bruxelles au départ est flamande. Architecturallement, gastronomiquement, culturellement. (Mais certains diront que je suis Liégeois et que je ne comprends rien à Bruxelles même si j'y travaille tous les jours.). Actuellement, BXL se compose entre 80% et 95% de francophones (les statistiques officielles sont interdites). Bruxelles est aussi la capitale de la Flandre, de la Belgique, De l'Europe, du Mon... oups, ne nous emballons pas..

Et donc n'est certainement pas Wallonne. Mais bien à majorité Francophone Bruxellois.

Mais lit le post http://voyageforum.com/v.f?post=1292056; tout y est bien expliqué. Pas besoin de lire tout le post, juste le début.

Pascal

Pascal Goossens Http://www.pascalrtw.be

Lavinçoune Veteran ·2008-09-05

désolé, pas d'autre histoires belges à vous sevir [;)]

http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-

Pascalrtw Regular ·2008-09-05

Te tracasses pas. Il y a plein de belges qui n'y comprennent plus rien non plus.

Pascal

Pascal Goossens Http://www.pascalrtw.be

Lavinçoune Veteran ·2008-09-05

ils sont fou ces belges !!

http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-

HA Harlaut Veteran ·2008-09-12

Bonjour à tous,

Je viens de tomber sur une réflexion intéressante sur l'identité:

"La différence entre multiculturel et muticommunautaire paraissait naturelle et elle était spontanément respectée. Devenir français, ce n'était pas cesser d'être soi-même, contrairement à ce que l'on entend aujourd'hui. C'était faire en sorte que la meilleure partie de soi adhère à la volonté commune. Principes dont on redécouvre tardivement la nécessité..." "le pays d'accueil...doit, en revanche et en priorité, enseigner la civilisation et les valeurs que les étrangers qui les ont précédés ont imaginées pour en faire la France."

Je vous laisse en rechercher l'auteur.

Michel

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Existe-t-il une identité Belge?

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