La crise...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour,'Ne pensez-vous pas que vous travaillez à nous faire découvrir le sexe des anges? À jouer sur les mots? À contredire le cheminement de l’humanité?

Le travail selon n’importe quel dictionnaire : Activité de l’homme appliquée à la production, à la création, à l’entretien de quelque chose. Effort que l’on doit soutenir pour faire quelque chose, activité déployée pour accomplir une tâche, parvenir à un résultat. Technique permettant de travailler une matière, d’utiliser un outil ou un instrument. Toute occupation, toute activité considérée comme une charge. Manière dont un ouvrage a été produit, crée par son, ses auteurs.

Ainsi donc, bien avant le 19e siècle selon vous, Cro-Magnon pour maintenir le feu dans sa caverne ne travaillait pas à cueillir le bois, pour nourrir le clan ne travaillait pas en chassant le gibier, pour sécuriser le sommeil du groupe ne travaillait pas en faisant le guet contre ses prédateurs, pour gratter une peau ne travaillait pas à façonner des outils de silex ou d’os? Attila ne travaillait pas à tasser ses opposants? Les prieurés furent construits sans travail? Rutebeuf se délectait de sa misère? Proudhon pourfendait sans travailler à ses écrits? Pascal méditait passivement? Mais alors, toutes ces activités c’était quoi? Du bon temps? De la farniente? Du glandage pour passer le temps? Quels étaient les buts de ces gens sinon parvenir à un résultat? Attendre béatement la mort sans jamais travailler à sa propre survie?

Le travail selon le dictionnaire philosophique : Activité de transformation de la nature, propre aux hommes, qui les met en relation et qui est productrice de valeur.

Aucun être humain n’a été jugé pour ce qu’il n’a jamais accompli. Lisez une biographie. C’est une suite ininterrompue de gestes, d’actes, de paroles, de recherches, d’activités, bref de travail laissé après le passage d’une personne. L’histoire ne retient que les noms de celles et ceux qui ont travaillé. Nommez-moi une seule personne qui au fil des siècles n’a strictement rien fait de son vivant sinon glander et fuir le travail. Le bien-être, la satisfaction et la facilité d’exister de chacun d’entre nous, depuis la nuit des temps, ont toujours été le résultat du travail de nos prédécesseurs. Quelle maisonnée accepterait qu’un membre de la famille ne fasse jamais la vaisselle, range la maison, répare un truc défectueux, sorte les vidanges, coupe le gazon, taille une haie, repeigne une pièce? Le travail c’est le ciment qui assure la cohésion du clan. 'Vous cherchez dans un dictionnaire, alors bien sur vous avez droit a tous les usages du mot, derives, metaphoriques, communs etc....
Un dictionnaire rend compte de la langue, et est totalement inutile pour comprendre l'histoire de l'humanite et de la pensee.
Dans l'histoire de la pensee, le travail - en vue d'obtenir un salaire - n'existe que depuis le XiX siecle ; ni l'homme de Cro Magnon ni Aristote ne travaillait, ce dernier aurait d'ailleurs etait scandalise qu'on puisse penser qu'il le fasse.J'ai evoque Proudhon et Lafargue... Lisez un peu, ils expliquent cela mieux que moi et avec patience.Si vous faites semblant de ne pas comprendre de quoi nous parlons, et vous refugiez a satiete dans les opinions communes, a defaut ou a dessein, je ne peux rien pour vous.Michel

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour,

'Doux rêveur! l'esclave est partout dans la société antique. Aux champs, dans le domaine, les mines au service de l'Etat.
Ils étaient soumis à des codes de propriété, de transmission, de subsistance très précis. C'est un outil économique vivant et un baromètre de richesse.
Et dans ta "douce société esclavagiste ménagère" que fais-tu des grandes révoltes d'esclaves?
J'ignorai par ailleurs que les grands travaux de cette période, des pyramides d'Egypte aux temples romains avaient été l'oeuvre de quelques chantiers de jeunes scouts en vacances! 'Bon, vous ne trouverez pas un seul grand philosophe ou historien de l'Antiquite qui corrobore vos audacieuses affirmations.
Les pyramides ne sont pas construites pour le profit, justement. Elles sont sans valeur marchande, ne se vendent, ne se louent ni ne s'exportent. Voila un bien mauvais exemple.
Tu ne trouveras pas dans toute l'histoire de lAntiquite un seul cas ou l'esclave est utilise pour une industrie marchande, un seul cas ou il est exploite pour l'enrichissement.'c'est une maison bleue accrochée à la colline la la la... 'Tous les gens qui ont eu affaire a l'histoire de la pensee dans leurs recherches ou etudes savent ce que je dis, cela n'a rien de bien extraordinaire. C'est banal et bien connu. Geob fournit des references d'auteurs.
Tu nies au nom de tes prejuges des choses acquises, aussi sures que les tables de multiplication. Renseigne-toi donc un peu.Michel

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)en répone à "Nommez-moi une seule personne qui au fil des siècles n’a strictement rien fait de son vivant sinon glander et fuir le travail"Oui!!! nous en connaissons une : Tatra
qui glande devant son écran VF nuit et jour!!!Sinon Paul Lafargue et son éloge de la paresse c'est pas mal

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)droit de greve pour les esclaves...Non, c'etaient des artisans, des ouvriers : on ne cree pas la beaute sous la contrainte et sous les coups de fouet !
Puique tu t'interesses aux societes primitives (primitives, je dis bien), lis aussi les ouvrages de Jacques Lizot. qui a vecu une 20 aine d'annees chez les Yaomanis d'amazonie. Et tu seras surpris de voir la place que tiens le travail dans les societes primitives (le travail pour senourrir, bien entendu), et on retrouve le meme shema dams la plupart des autres, constater par Pierre Clastres, Marshal Salins, Jacques Lizot, Levy Strauss.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Re...'Oui!!! nous en connaissons une : Tatraqui glande devant son écran VF nuit et jour!!!'Je presume qu'il s'agit d'humour.
Je passe actuellement deux fois par jours sur internet donc entre autres sur VF, en general pour un total d'environ trois heures, et je ne pense pas que tu sois assez au courant de ce que je fais pour savoir ce qu'il y a sur les autres fenetres du navigateur.
Tu me fais une reponse en citant entre parentheses un passage que je n'ai pas ecrit moi-meme, semblant me l'attribuer. Je ne trouve pas cela formidablement honnete.De maniere generale j'evite les attaques personnelles contre les membres, et les allegations hasardeuses. Si par megarde j'en commets, merci de me le signaler vertement.Comme je reste de nature genereuse - sans doute mon angelisme indecrottable - je te soumetsune pieuse lecture du soir sur la notion de travail qui eclairera nos malentendus.Michel

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Dans l'histoire de la pensee, le travail - en vue d'obtenir un salaire - n'existe que depuis le XiX siecle ; ni l'homme de Cro Magnon ni Aristote ne travaillait, ce dernier aurait d'ailleurs etait scandalise qu'on puisse penser qu'il le fasse.Personnellement j’en ai rien à foutre qu’Aristote travaillât ou pas. Ce que je sais par contre c’est que mon ancêtre, dans le premier quart du 17e siècle à Poitiers, était rémunéré 15 sols (un quart d’écu) pour tisser une laize de serge. Un acte notarié de la paroisse Saint-Jean de Poitiers le mentionne. L’acte ne précise pas de quelle longueur était la laize. Ni que pouvait représenter 15 sols comme pouvoir d’achat à l’époque.En 1667, Colbert lui verse la première année de salaire d’un contrat de trois ans à l’embarquement de La Rochelle pour la Nouvelle-France à charge de maître sergetier et devoir de former des apprentis dans la colonie. À la fin des trois années, l’engagé avait le choix de demeurer dans la colonie ou de retourner en France. Les frais de transport à l’aller comme au retour, le gîte et les repas durant les trois ans, étant à la charge du recruteur. Les deux autres années de salaire sont versées une fois l’an, à date fixe. Encore aujourd’hui, il est possible de consulter ces contrats d’engagement aux Archives Maritimes de France. La même politique d’embauche était en vigueur pour la colonie des Indes.Alors? Dictionnaire ou pas sommes nous en présence d’un travail rémunéré et ce bien avant le 19e siècle?Si vous faites semblant de ne pas comprendre de quoi nous parlons, et vous refugiez a satiete dans les opinions communes, a defaut ou a dessein, je ne peux rien pour vous.Puisque vous avez votre dictionnaire en propre et que dans le Petit Tatra illuminé le mot noir n’est pas du noir mais en fait du blanc très très foncé, nous en resterons là.Voyager avec vous ne doit pas être jojo tous les jours.
DeCléricy

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonsoir,'Personnellement j’en ai rien à foutre qu’Aristote travaillât ou pas. Ce que je sais par contre c’est que mon ancêtre, dans le premier quart du 17e siècle à Poitiers, était rémunéré 15 sols (un quart d’écu) pour tisser une laize de serge. Un acte notarié de la paroisse Saint-Jean de Poitiers le mentionne. L’acte ne précise pas de quelle longueur était la laize. Ni que pouvait représenter 15 sols comme pouvoir d’achat à l’époque.'Puisque vous estimez que votre passe et celui de votre civilisation ne prennent sens que depuis le XVi et dans votre lignee familiale, je ne peux pas vous en empecher.On essaie d'expliquer ici pourquoi il y a une difference entre les conceptions du travail en France et dans les pays anglo-saxons, pourquoi nous accumulons sur VF les malentendus a ce sujet car nous avons des visions du monde totalement differentes, et ces visions du monde ont une histoire, une genese. Moi je trouve que c'est un sujet interessant, meme interessant au regard de la politique et de l'economie en France - et ailleurs - dans la mesure ou le capitalisme actuel se dit incontestable et supreme, incontournable - au pretexte qu'en somme 'travailler serait dans la nature des choses, dans la nature des hommes', et que ce travail serait en position legitime de creer une selection naturelle....
Cette position est intenable au regard de l'anthropologie, de l'histoire de la pensee, et elle porte meme un nom : on appelle ca du malthusianisme applique a l'economie. On sait bien d'ou elle vient, en quoi elle consiste, ou elle est presente et forte... Rien de mysterieux la-dedans !
Et elle est fausse, cette idee. Sans doute meme dangereuse pour l'avenir de l'humanite.'Alors? Dictionnaire ou pas sommes nous en présence d’un travail rémunéré et ce bien avant le 19e siècle? 'Un travail remunere...
Pas une societe de salariat, comme actuellement.
Qui a dit qu'aucune besogne n'etait compensee par la monnaie ? Personne....
Je dis que la societe du travail - au sens d'emploi, d'acvitite salariee - n'est apparue qu'avec les debuts du capitalisme. C'est une banalite, pas une decouverte, ca se lit, s'entend, s'enseigne... Et on dirait que ca vous sort de vos gonds comme si j'affirmais que la Terre etait immobile.Vous ne voulez pas prendre de recul, vous naviguez le nez dans le dico et le sens premier et commun comme credo. J'essaie de voyager effectivement avec des gens qui ont plus de recul sur les choses, qui ne renvoient pas tout a leur experience presente.
il n'en manque pas, ne craignez rien.Michel

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Tu manques pas de culot quand même de dire que mon message est une exercice de funambule alors que tu n'y réponds pas et bottes en touche. Tu n'as pas l'impression d'être un peu de mauvaise foi?
Sans épiloguer:
L'Egypte antique n'est en rien esclavagiste. Toutes les études des 30 dernières années sur le sujet conduisent aux même conclusions ; conclusions que j'ai déjà présenté sommairement. De plus, que cela te convienne ou pas, il y avait effectivement des logements de fonction et un droit de grève.
Chez les Grecs, l'esclavage arrive tardivement. Et comme déjà mentionné, ce qui faisait un esclave c'était plutôt son interdiction de pratiquer la politique, tâche réservée aux citoyens et digne d'eux seuls. Cela rejoint d'ailleurs la notion de travail : les Grecs éprouvaient du mépris pour le travail rétribué, surtout le travail manuel. Seule la politique était digne du citoyen ce qui fait que tu retrouves des esclaves artisans, intendants, agriculteurs,...
Chez les Romains, oui (comme je l'ai dit dans mon message précédent), les esclaves existaient et avaient un prix. Il y avait un marché humain. Mais il faut aussi pondérer, l'esclave domestique était généralement affranchi à terme et retrouvait donc sa liberté, et il ne faut pas mélanger avec les prisionners de guerre.
Je n'arrive pas à comprendre que tu puisses nier ces données connues de toutes personnes s'étant penchées de prés ou du loin sur l'histoire et le fonctionnement des sociétés antiques.
D'après tes messages, j'ai l'impression que tes exemples ne se réfèrent qu'au monde romain (et encore en mélangeant prisonniers de guerre et esclavage) et que, par extrapolation, tu appliques cela à toute l'Antiquité. Mais, si on y regarde de plus prés, l'esclavage est loin d'être aussi répandu que tu le laisses entendre. Il n'était pas "partout dans la société antique".

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Jamais je n’aurais cru quelqu’un d’aussi mauvaise foi. J’essaie d’en venir à une entente sur ce qui me semble être un travail rémunéré à mes yeux et vous, vous tentez de m’entraîner à l’opposé en créant une diversion; une pseudo analyse entre notion européenne et anglo-saxonne du travail.Il est impossible de discuter avec vous. Je vous lâche pour de bon. (Content? Vous n’aurez plus à me dénoncer aux modérateurs). Par ma faute, ma très grande faute et à ma grande honte j’ai suffisamment nourri un polémiste de service.Tempus Edax, Homo Edacior.
(traduction libre : il est humain de se tromper, sauf chez tatra)DeCléricy

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Salut Olive!!!
A force de distinguer, de séparer, de répertorier telle forme d'esclavage et telle autre... on finit par faire éclater la réalité du phénomène et d'en minimiser l'ampleur.
Sur la période grecque les historiens sur bien des aspects parlent encore aujourd'hui au conditionnel tant les sources sont sommaires. Pour Rome, période qui facilite notre compréhension et permet le lien entre esclavage et servage, oui! il y a eu une grande diversité de conditions d'esclavage, selon les lieux, les temps, les secteurs d'activité et aussi selon l'humeur des maîtres. Si à Athènes l'esclave pouvait aussi apparaître comme un banquier, à Rome certains ont été jusqu'aux portes du pouvoir. Mais cette diversité et cette autonomie relative était marquée par des limites infranchissables : l'esclave restait une chose et le bien de son maître (ou de l'Etat).
D'autre part, puisque tu te passionnes sur le sujet tu n'as pas répondu sur les grandes révoltes d'esclaves en Italie ou en Syrie, exemple: (elles ne sont pas les seules) les guerres serviles qui ont duré près de 2 siècles et dont la principale conséquence hormis le massacre des vaincus a été l'enrôlement de mercenaires dans l'armée de Rome avec les conséquences que l'on sait sur l'intrusion progressive des barbares. Comment ces mouvements de révolte d'une telle ampleur ont-été possible si les esclaves romains n'étaient rien d'autre que des petits jardiniers séparés par des clôtures ou des tailleurs de pierre indépendants?...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)"Sur la période grecque les historiens sur bien des aspects parlent encore aujourd'hui au conditionnel tant les sources sont sommaires"Tu vois que, petit à petit, tu te rends comptes que ce n'est pas aussi éclatant que tu voulais le faire croire au départ.Pour Rome, on est d'accord, je ne vois pas pourquoi tu remets le couvert...Je suis d'accord avec toi depuis mon premier message..."D'autre part, puisque tu te passionnes sur le sujet [heu, pas vraiment ; c'est juste manière de remettre les choses à leur place] tu n'as pas répondu sur les grandes révoltes d'esclaves en Italie ou en Syrie, exemple: (elles ne sont pas les seules) les guerres serviles qui ont duré près de 2 siècles et dont la principale conséquence hormis le massacre des vaincus a été l'enrôlement de mercenaires dans l'armée de Rome avec les conséquences que l'on sait sur l'intrusion progressive des barbares. Comment ces mouvements de révolte d'une telle ampleur ont-été possible si les esclaves romains n'étaient rien d'autre que des petits jardiniers séparés par des clôtures ou des tailleurs de pierre indépendants?.."Ben...que veux-tu que je te réponde? Oui, dans l'Empire romain, il y a eu des révoltes d'esclaves, il y a eu des prisonniers de guerre,...je ne t'ai jamais dit le contraire comme je ne t'ai jamais dit que les esclaves étaient de simples petits jardiniers, juste que les esclaves domestiques étaient généralement affranchis.
Comme tu ne reviens pas sur l'Egypte, j'en déduis que tu préfères admettre l'erreur en silence et je ne vois donc pas trop où tu veux en venir... mis à part reconnaitre, si je résume:
Chez les Egyptiens, y a pas.
Chez les Grecs, c'est pas clair.
Chez les Romains, c'est sûr.
A peu de choses prés, c'est ce que je me tue à t'expliquer depuis le début, l'esclavage n'est pas partout dans l'Antiquité (même si dans cette discussion on a réduit l'Antiquité à sa plus simple expression).
Bref, ça devient vraiment redondant.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)oui, c'est de l'ergotage mais ce n'est pas de mon fait!!!Le servage a connu également de nombreuses formes ou encore la grande diversité aujourd'hui du statut de salarié du cadre supérieur au manoeuvre en CDD...
J'avais commencé par dire que les sociétés primitives étaient largement esclavagistes ("le largement" sonnait comme un malentendu) comme les sociétés féodales ont développé le servage ou le capitalisme le salariat! J'ai la faiblesse de croire que si les hommes s'étaient débarassés des 2 premiers et sans doute également un jour du troisième, c'est sans doute parce qu'ils avaient eu de bonnes raisons. Je crois au progrès non comme idéologie mais uniquement par bon sens. Les hommes finissent toujours par se libérer de la tyrannie.
Et je suis optimiste, lorsque je compare une statuette hittite et une statue de Michel Ange, je me dis qu'il y a eu beaucoup de progrès. Et lorsque les barbares avec leur mode de vie arriéré se sont installés très progressivement dans l'Empire romain, ce sont eux qui se sont adaptés à la civilisation romaine et non le contraire.
Mais nous pouvons nuancé à nouveau sur le terme "progrès" en reprenant la thèse ou l'ouvrage de machin professeur émérite, et reergoter sur un point précis sur lequel je voudrai attirer votre attention, petit a, petit b... reprenons nos monocles, enlevons nos bonnets de nuit et au travail...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour,'J’essaie d’en venir à une entente sur ce qui me semble être un travail rémunéré à mes yeux'Depuis l'Antiquite on a recompense des services, des actions...
Mais ce n'est tout simplement pas de cela dont nous parlons... On parle de travail salarie, de celui qui procure enrichissement pecuniaire et profit a l'entreprise en echange de prestations, de celui dont certains politiciens disent qu'il est une obligation dans la societe pour survivre, de celui dans l'esclavage duquel l'Europe s'est lancee a la suite de la revolution industrielle.
Je ne sais plus quels mots employer pour vous le dire...

'une pseudo analyse entre notion européenne et anglo-saxonne du travail. 'Mais tout le monde sait cela et l'admet.... il suffit d'etudier un peu la question.'Content? Vous n’aurez plus à me dénoncer aux modérateurs)'Que l'agacement ne vous fasse pas dire n'importe quoi.Michel

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)bonjour,ce n'est pas pour ergoter...
"lorsque je compare une statuette hittite et une statue de Michel Ange, je me dis qu'il y a eu beaucoup de progrès. Et lorsque les barbares avec leur mode de vie arriéré se sont installés très progressivement dans l'Empire romain, ce sont eux qui se sont adaptés à la civilisation romaine et non le contraire. "Personnellement, je préfère une statuette hitite à Michel-Ange et son éphèbe tout lisse...
Qu'appelles-tu progrès ? L'histoire de l'art n'a rien d'une histoire linéaire dont le fondement serait le progrès. Elle exprime des sensibilités différentes, qui varient dans le temps et dans l'espace.
Ah, bien sûr, Michel-Ange a bénéficié des progrès techniques de son époque. Mais l'art, s'il se réduisait à cet aspect, ne serait pas l'art...Et nos ancêtres dans les grottes savaient manier les proportions, les volumes, le mouvement, et même la perspective.Quant aux "barbares", tu tombes dans la légende noire de peuples à la culture raffinée...
A te lire, j'ai l'impression de retrouver Vasari et ses attaques contre l'art gothique, summum de l'art barbare, indélicat, monstrueux, difforme. Je suis sûre que tu acquiesces.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Encore deux ou trois jours et dans ce sujet consacré à la crise, on parlera de l'art de mettre une tranche de fromage dans un cheeseburger !

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)salut quellesouffle!!!
D'accord avec toi, on ne va pas hiérarchisé l'art! et mon exemple se veut en dehors des considérations esthétiques pures et des goûts de chacun. Mais un peintre contemporain même abstrait peut dessiner une main dans toute son anatomie, je doute que les peintres de Lascaux ai pu en faire autant. Après on peut nuancer et expliquer beaucoup de chose sur le progrès.
Pour l'anecdote même la régression peut constituer un progrès dans l'art. Concernant "l'invention de couleurs exceptionnelles" dans les tableaux de Van Gogh, un chercheur a démontré qu'elles étaient tout simplement liées à la mauvaise qualité des pigments que le peintre utilisait pour confectionner ses couleurs, faute de moyens!
Sur mon exemple des barbares: longtemps après son déclin politique, Athènes est resté un centre de formation intellectuel d'abord pour les élites romaines et ensuite pour les élites barbares qui ont continué à les fréquenter sans y toucher. A Rome certains barbares sont également devenus empereur! et la plupart des peuples barbares ont été romanisé et non le contraire, même le Pape a repris les attributs et le faste des empereurs...
Bon maintenant pour l'art barbare on peut nuancer à loisir, mais la comparaison d'une hutte gauloise avec le Colisée de Rome ...disons que tous les peuples ne se sont pas épanouis en même temps. Au XIIè siècle on vivait encore sur des tracés et des routes construites par les romains, rien de plus.
Mais heureusement il y avait l'église pour reprendre l'héritage de l'Empire et faire le lien entre Rome et les barbares. Moi je trouve ça très beau une cathédrale gothique!! mais, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'entre le roman et le gohique il y a un grand progrès dans la construction intellectuelle des édifices...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)en réponse à "Encore deux ou trois jours et dans ce sujet consacré à la crise, on parlera de l'art de mettre une tranche de fromage dans un cheeseburger !"et Oublieuse dans tout ça? tu peux mesurer son désarroi de nous voir partir en vrille dans tout les sens ?
pour la tranche de fromage tu fais allusion au conflit avec les USA pour le roquefort?

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour,

' Encore deux ou trois jours et dans ce sujet consacré à la crise, on parlera de l'art de mettre une tranche de fromage dans un cheeseburger !'Je ne suis pas du tout d'accord avec ce denigrement des questions serieuses et reelles...
A l'occasion de ce debat sur la crise, on traite de questions et de sujet comme : Qu'est-ce que le travail ? Pourquoi le monde entier n'a pas la meme vision sur la maniere de bien vivre ? Le profit est-il dans la nature de l'homme ? L'art est-il pure esthetisme ou connait-il le progres ?
Etc...
Si tu trouves ca sans importance et sans interet, moi pas.Michel

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Il s'agissait d'une boutade destinée avant tout à dire qu'on est très loin du sujet. Comme tu réponds sur ce le ton de celui qui a toujours raison, je vais faire de même : "Mon hamburger est à prendre au sérieux : c'est un indicateur international utilisé par des organismes sérieux pour calculer la richesse des peuple !s".On le voit, mon hamburger est plus dans le sujet que la statue hittite !Sur ce, je vous laisse car je pars déjeuner... chez Mac Do !

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)'On le voit, mon hamburger est plus dans le sujet que la statue hittite !'Pareil.Michel