Y a-t-il un historien dans la salle?
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SK
Y a-t-il un historien dans la salle? Un ami curieux d'en savoir plus me charge de poser cette question! Je vous la transmets :

" Je m'intéresse à la vie quotidienne au 13 - 14 ème siècle au Maroc. us et coutumes, artisans, petits commerces dans la rue, vie quotidienne du petit peuple, etc... Par exemple ustensiles de cuisine, (comme le tajine en terre cuite était-il déja utilisé? Sans doute oui? ) Que pouvait on voir de très caractéristique dans une petite rue, dans la médina, sur un port, sur un marché? Vendeurs à la sauvette, boutiques, bouibouis? animaux, etc... Y avait-il des écrivains publics (on en voit aujourd'hui qui tiennent boutique dans les médinas, par exemple, or il y a 6 ou 7 siècles, ceux qui savaient lire et écrire devaient être moins nombreux!) Vous allez me répondre qu'il aurait fallu y être ! ! ! ! ! ! On sait que le thé a été introduit au 17ème siècle, qu'auparavant on buvait des tisanes, infusions de menthe, plantes médicinales ... Sait-on dans quels récipients, tasses, verres?.... Petite bouilloire métallique, comme aujourd'hui? On peut essayer d'imaginer, en extrapolant ce qu'on voit aujourd'hui, oui, mais encore? D'avance merci si vous avez des infos, des pistes... "

J'ajoute pour ma part cette question subsidiaire (si j'ai relayé les questions de cet ami avide de savoir, c'est, je l'avoue, qu'elles m'intéressent aussi! Question donc : Y avait-il dans les rues, ailleurs, des diseurs/diseuses de bonne aventure, charlatans ou pas, qui vous disent l'avenir (le cas échéant à partir de quoi? quel support? cates? main? autre? ), comme l'image classique des bohémiennes qui vous lisent dans les lignes de la main, des devins, des sages, des astronomes, par exemple, ou des "chamans" ou quelque chose d'approchant?????? Ne dit-on pas que les marins sont supersticieux... sans doute partout sur cette terre... alors dans un port par exemple? Peut-être telle ethnie plus que d'autres, qui auraient cette réputation, l'auraient gardée peut-être??? Et dans nos campagnes on trouve encore en cherchant bien des rebouteux, des guérisseurs...
Skito
NE Nemo1001 Globetrotter ·
bonjour,

le mieux c'est d'aller se documenter dans une bonne bibliotheque ou s'acheter des livres de specialistes

Ce que tu vois aujourd'hui ne donnera pas necessairement une vue du passé.

Secondo, il y a encore pas mal de guerisseurs et de rebouteux.

Mais des chamanes surement pas

A mon avis, le mieux c'est deja de se procurer un bon livre d'histoire sur le maroc pour bien y comprendre et ainsi cela evitera de se poser des questions sans objet.

Il faut distinguer le "peuple" (tres diverse) et la classe dirigente dont une bonne partie surtout ont une culture arabo-andalouse.
LA Larbi55 Veteran ·
Salut pour c ete date qui coins ide avec l empire des Almohad c est de la qu a rayonner la culture sur l europe medievale les plus grande bibliothèques et centre de savoir ete dans cet empire il y a qu a lire l hstoire de l empire halmohade LARBI
SK Skito Regular ·
Merci de votre attention, voilà un début de réponse, l'empire des Almohad...
Skito
NE Nemo1001 Globetrotter ·
bonjour,

pour le 14eme siecle c'est plutot les mérinides car le regne des almohades a pris fin en l'an 1269
LA Larbi55 Veteran ·
Salut tu as aussi l hitoire de l espagne mauresque

( l andaloisie arabe ) qui fessait partie du Maroc LARBY
SK Skito Regular ·
" ... Il faut distinguer le "peuple" (tres diverse) et la classe dirigeante... " Bien sûr, mais la plupart des écrit parlent surtout de la glasse dirigeante... Pour ce qui est du chamanisme, il fallait l'entendre dans un sens large... Ainsi ai-je trouvé quelques écrits comme ceci : " .....Le Maroc est une terre de haute spiritualité, où le rapport à l’invisible, " l’enchantement du monde ", et l’existence d’une transcendance sont des convictions profondément ancrées dans toute la population : pour beaucoup l’univers est peuplé de djouns, d’esprits qu’il faut apprivoiser où simplement apaiser, calmer par des offrandes ou des témoignages de respect. Les progrès du rationalisme n’ont pas encore mis en déroute l’armée des ombres et leurs influences secrètes....." Je vois aussi un ouvrage qui s'intitule "Voyage chamanique dans l'Atlas chez les Gwanas Bèrbères"... Mais on n'est pas obligé d'y croire, ou d'appeler ça chamanisme... et quant aux questions sans objet, si je leur connais un réponse, plus besoin de la poser, cette question! Mais merci de votre attention bien sympathique.
Skito
SK Skito Regular ·
Merinides, c'est noté. Merci. J'aurais probablement vu que les dates correspondaient à un période antérieure.
Skito
LA Larbi55 Veteran ·
tu as un livre tres interessant sur le sujet c est de Gustave Le Bon c est la civilisation arabe voici un lien utile http://dx.doi.org/doi:10.1522/cla.leg.civ LARBY
PH Philipfrench Regular ·
Bonjour,

La Bibliothèque Nationale de France a une belle collection de miniatures arabes, certaines reproduisent des scènes de la vie quotidienne de l'époque Al Andalus. C'est consultable librement sur leur site.

Cordialement.

Philippe
EL Elhine Globetrotter ·
gnawa (ou gnaoua), et non gwana. un livre à ce sujet : "le tourbillon des génies" de Bernard hell (les phénomène sde trans dans les rites gnawas). le terme (et la culture qui va avec) de marabout est également beaucoup utilisé au maroc.
... là-bas si j'y suis...
SK Skito Regular ·
Merci pour votre aide à tous. Voilà de précieux raccourcis, et de la lecture........ Les paroles s'envolent, mais les écrits restent, heureusement. Quand je pense à toutes ces bibliothèques qui on brûlé, disparu..............
Skito
AD Adhil ·
Il y a aussi l'institut du monde arabe à Paris - puisque tu as la chance d'y être - avec son musée et sa bibliothèque : http://www.imarabe.org/perm/musee_id.html et aussi : http://www.qantara-med.org/qantara4/public/page.php?page=artdevivre
KA Kaana Regular ·
Bonjour,

J'espère qu'être sur un forum (de voyage) et en recommander un autre (d'histoire), se fait 😊... Parceque moi je te suggérerais d'aller faire un tour sur le forum de "passion histoire". Tu y trouveras sans doutes pas mal de choses dans les discussions, et tu pourras aussi y poser tes questions. Bon courage dans tes recherches🙂
"Quand le bûcheron entra dans la forêt, les arbres regardèrent la hache. L'un d'eux dit aux autres: "ne soyons pas inquiets, le manche est des nôtres". D'après Pierre Marchand.
SK Skito Regular ·
En tout cas moi je n'y vois pas d'inconvénient. Il peut arriver qu'en voyageant on se pose des questions d'histoire... ou sur la culture (parfois la politique) du pays visité. D'autant plus que ces forums, histoire et voyage, ne sont pas concurrents! J'ai été surpris (agréablement) du nombre de réponses à ma question! Merci pour l'info.
Skito
DE Defès Regular ·
Bonsoir Skito Pour le thé il y a un une oeuvre d'un grand historien et chercheur marocain qui s'appelle AbdelAhahad Sebti le livre est écrit en arabe de 480 pages intitulé " Mina Chaï Ila Ataï - Al Ada wa Tarikh " qui se traduit en Français du Thé au Thé - l'habitude et l'histoire . publié par Luniversité Med V - Faculté de lettres et scienses humaines. Cordialement
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NE Nemo1001 Globetrotter ·
bonsoir,

le thé est toute recente dans l'histoire du maroc
DE Defès Regular ·
Bonsoir Effectivement , mais ça revient au début du 18 ème siècle , je connais l'histoire du thé mieux que vous , excusez moi !!
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NE Nemo1001 Globetrotter ·
Bonsoir Effectivement , mais ça revient au début du 18 ème siècle , je connais l'histoire du thé mieux que vous , excusez moi !!

mieux que moi?

on se connait d'où? 😏

ce n'est pas en lisant un livre qu'on maitrise necessairement le sujet. La vrai introduction du thé au maghreb date du 19eme siecle par les anglais suite a la guerre de Crimée.

la personne recherche des infos autour du 14 eme siecle
DE Defès Regular ·
13è et 14 è siècle pour d'autres choses , mais pour le thé il le savait déjà excuse moi je ne dis pas que tu n'es pas une culture de thé , moi je le prépare selon nos coutumes chaque jour Cordialement
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DE Defès Regular ·
je t'inviterai à boir un verre de thé avec moi avec les cornes de gazelle
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LA Larab2Crvis Veteran ·
"moi je le prépare selon nos coutumes chaque jour"

Ta phrase pourrait se conjuguer à toutes les personnes, je ne vois pas pourquoi ton thé serait exceptionnel. Pour revenir au thé au Maroc, bien que premier consommateur dans le monde, le Maroc n'en produit pas et comme le souligne Némo, son introduction au Maroc est assez récente.
NE Nemo1001 Globetrotter ·
moi je le prépare selon nos coutumes chaque jour Cordialement

ces "coutumes" ne datent qu'a peine plus d'un siecle et demi! 😏

Il faut remercier les anglais et les russes pour cela
NE Nemo1001 Globetrotter ·
Pour revenir au thé au Maroc, bien que premier consommateur dans le monde

on dira plutot le 1er importateur de thé vert! c'est deja pas mal 😉

car n'oublions pas que les chinois boivent bcp mais bcp de thé surtout le thé vert
LA Larab2Crvis Veteran ·
Je ne pourrais contester les connaissances d'un sinophile. Au temps pour moi!
AD Adhil ·
Bonjour Skito

L'étude du Dr. Brahim El KADIRI BOUTCHICH sur le niveau de vie au Maroc et en Andalousie au XIIème -XIIIème siècle, mis à disposition par le Centre National de Documentation du Maroc devrait t'apporter quelques aides pour tes recherches : Le_niveau_de_vie_au_Maroc_et_en_Andalousie_au_XIIeme -XIIIeme_siecle.pdf

> > Adhil
SK Skito Regular ·
Petit aparté sur le thé au Maroc, puisqu'on en parle, et aussi je crois deviner des experts parmi vous, soit en thé (taditions), soit en histoire : ... D'après ce que j'ai pu lire ici et là, " ce serait un commerçant arabe, du nom de Soulayman, qui, semble-t-il, aurait le premier parlé du thé dès le 9e siècle. Il le décrivait comme étant « une herbe qui a plus de feuilles que le trèfle, un peu plus de parfum aussi, mais fort amer…» ... Quatre siècles plus tard, Marco Polo faisaitt mention du thé... Le thé ne fut découvert par les Européens qu'au cours du 17e siècle grâce aux missionnaires qui en rapportaient des petites quantités. Ce sont finalement grâce aux grandes compagnies maritimes portugaises, hollandaises et anglaises que le thé fait son entrée dans le réseau commercial. C'est notamment la Compagnie des Indes hollandaises, fondée en 1602 que l'introduction du thé en Europe était devenue possible. Comment les Marocains ont-ils connu le thé ? Par l'intermédiaire des Anglais dont il est devenu une boisson à partir du 17e siècle. Il était servi dans des «Coffee House» dont la création remonte à 1652. Il devient un enjeu économique au fur et à mesure de sa diffusion à travers l'Europe et au-delà, dans le vaste empire britannique. C'est au cours du règne du Sultan Moulay Ismaïl que le thé a fait son entrée au Maroc. D'abord en tant que présent des ambassades anglaises à la Cour, c'était alors une boisson réservée au Sultan et plus tard au Makhzen et aux notables. En 1789, le chirurgien anglais William Lemprière, appelé à la Cour de Sidi Mohamed ben Abdellah s'étonne que le thé soit servi «dans de superbes tasses de porcelaine des Indes, d'une petitesse remarquables (…) Un régal de thé dure au moins deux heures. Il n'y a que les gens riches qui puissent en boire, à cause de la rareté .....». Il fallut attendre la guerre de Crimée en 1854 pour voir se généraliser l'usage du thé au Maroc. C'est que le blocus de la Baltique, interdisant aux marchands anglais les pays slaves, les incita à rechercher d'autres débouchés. Les ports marocains très proches de Gibraltar étaient tout indiqués pour acheminer le produit au Maroc. Les comptoirs de Tanger et de Mogador (Essaouira) deviennent vite les plaques tournantes du commerce du thé qui devient progressivement une boisson populaire comme il l'est encore aujourd'hui...." etc, etc... Au fait, ce commerçant Soulayman, comment sait-on qu'il a parlé du thé... au 9 ème siècle? J'imagine quelque livre, relatant ses récits de commerçant voyageur? PS / Je renouvelle mes remerciements à tous ceux qui m'ont fourni de précieuses informations, des pistes pour trouver les informations historiques sur cette époque ancienne, évidemment plus ancienne que l'arrivée du thé au Maroc, à part ce fameux Souleyman!
Skito
NE Nemo1001 Globetrotter ·
bonjour,

si je puis me permettre les marchands arabes ne se rendaient pas en chine pour commercer et donc cette "histoire/anecdote" sur suleyman est dirais-je plutot mythe que réalité Encore faut il que ce breuvage soit encore du thé
DE Defès Regular ·
Bonjour Des savants ont perdu bp d'encre pour decrire le thé et méme de grands poètes arabes et Berbères , le thé a une culture spécifique , le thé c'est la vie , la souplesse , la gaieté
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NE Nemo1001 Globetrotter ·
Bonjour Des savants ont perdu bp d'encre pour decrire le thé et méme de grands poètes arabes et Berbères , le thé a une culture spécifique , le thé c'est la vie , la souplesse , la gaieté

ah bon!!!

tu pourrais nous citer des savants et poete berberes sur le thé?

je crois que tu as du mal a comprendre que le thé n'est pas produit au maroc et que la culture du thé est toute recente en dehors de la chine
IZ Izza65 Regular ·
Bonjour,

Les Idrissides, les Almoravides, les Almohades, les Mérinides, les Saadiens sont les différentes dynasties qui ont règnié du VIII eme au XVII eme siècles au Maroc.

Et à propos des charlatans ou pas qui vous lisent l’avenir….

Il y a déjà plusieurs années, une amie marocaine de Marrakech m’a convié à participer à un petit rituel, dans une famille, dans un quartier populaire de cette ville.

Elle a commencé par me lire les cartes, et suite à ça, elle m’a établi une petite liste de courses : Différentes épices, je ne saurais dire lesquels, la liste était en Arabe, une espèce de pâte ??? du tissus de couleur vert et une plaque, je ne saurais dire en quel métal et qui devait faire un certain poids. Et ce qui m’a étonné, c’est que le marchand chez qui nous nous sommes rendues, n’avait pas du tout l’air surpris de cette liste, c’était normal, il avait l’habitude.

Nous sommes retournées la voir une fois cette liste de course faite et le petit rituel a commencé.

Elle a découpé le tissus en 3 morceaux, elle y a déposé le mélange : pâte + épices et a refermé le tout et elle a plongé ces 3 petits paquets dans une grande bassine remplie d’eau..

Elle a commencé à faire chauffer la plaque. Je devais me placer au-dessus de cette bassine et une fois la plaque bien chaude, elle la faisait éclater dans l’eau et ensuite elle lisait cette plaque ou était écris soi-disant mon avenir !!!! Et elle a recommencé jusqu’à ce que cette plaque soit complètement en miette.

Ensuite, j’ai du me mettre nue dans la bassine, elle m’a lavé de la tête au pied avec l’eau ou s’était disloqué la plaque et j’ai du me rhabiller sans m’essuyer.

Et j’ai du ramener les 3 petits paquets chez moi en France que je devais faire brûler un par un, 3 soirs de suite, à la même heure et en n’oubliant pas de bien respirer la fumée, j’en ris encore !!!!

C’est une journée ou j’ai bien ri sans croire un seul mots de ses prévisions, de ses prédictions à mon sujet, surtout qu’elle ne parlait pas un mot français et à cette époque je ne parlais pas un mot arabe, et j’avais beau avoir 3 traductrices, qui je pense, ont du un peu déformé les traductions, mais pas grave, j’ai passé un très agréable après midi en leur compagnie et on s’est bien amusé…..

On m’a dis que c’était un rituel courrant mais il doit l’être, vu le non-étonnement du commerçant,

Est-il récent ou s’est-il transmis depuis plusieurs générations ???

On m’a aussi dis que certaines mamans berbères dans les villages pratiquaient ce rituel sur leurs enfants ? Es-ce vrai ?

Isabelle
On ne voit bien qu'avec le coeur car l'essentiel est invisible pour les yeux.... Antoine de Saint Exupéry
SK Skito Regular ·
... " une amie marocaine de Marrakech m’a convié à participer à un petit rituel... " Je trouve ton témoignage intéressant. Reste à savoir si c'est un rituel que les Berbères se sont transmis à travers les générations, ou autre chose, une autre provenance? On imagine facilement que les population antérieures, arabisées probablement sans qu'on leur demande leur avis (par exemple j'ai lu quelque part qu'au Maroc et en Algérie on n'était toujours pas autorisé à porter des prénoms berbères....), ont pu cependant garder ou se transmettre des souvenirs de traditions originelles peut-être très anciennes*... * Rien qu'en Bretagne, d'où je suis originaire, on a connu des mécanismes semblables, la religion dominante, le catholicisme, n'a pas réussi totalement à faire disparaître les croyances d'origine païenne, des coutumes étranges qui ont subsisté, notamment à travers des supposés pouvoirs attribués aux nombreux saints, etc... ce que le clergé n'a jamais pu éradiquer complètement, quand il n'y participe pas lui-même... Quant aux marchands arabes "qui ne voyageaient pas", je serais moins catégorique.... Peut-on totalement exclure que certains d'entre eux n'aient jamais été tentés par de lointaines aventures, ou en tout cas n'aient jamais rencontré des marchands voyageurs bavards, voire menteurs ?... Il me semble que quelques noms d'ailleurs passés à la célébrité attestent pour le moins moins de telles exceptions... J'ai entre les mains un livre édité à la bibliothèque de la Pléiade (que j'ai trouvé à la librairie de l'Institut du Monde Arabe) qui s'intitule " Voyageurs arabes ", lesquels sont Ibn Fadlân, Ibn Jubayr, Ibn Battûta, et le récit d'un auteur anonyme qui pourrait être un certain al-Mas'ûdî... Voyageurs qui sont allés jusqu'en Inde, jusqu'en Chine... Ne pourrait-on alors aussi imaginer des voyageurs (marchands ou pas), n'ayant laissé aucun écrit, qui auraient eux aussi voyagé!... Que le fameux Soulayman ait existé, ou non !
Skito
SK Skito Regular ·
Curiosité : J'ai même trouvé une photo d'une statue d'Ibn Battuta dans une mosquée à Quanzhou ex Zaiton. Voir la pièce jointe ci-dessous...
Skito
SK Skito Regular ·
"... si je puis me permettre les marchands arabes ne se rendaient pas en chine pour commercer et donc cette "histoire/anecdote" sur suleyman est dirais-je plutot mythe que réalité Encore faut il que ce breuvage soit encore du thé ..."

Peut-être, mais l'histoire (vraie ou fausse) dit que ce mystérieux Soulayman prétendait, lui ? ou un autre informateur? - que cette boisson au goût amer se nommait "tcha"! Pour ce qui est des supposés voyages des marchands arabes, persans, ils cessèrent effectivement en 878 après la révolte de Houang-Tcho et le sac de Canton. Par contre, jusque là un trafic relativement intense est attesté, et vers les Indes et Canton, qui était l'aboutissement de leur voyage. "... p 1059 du livre "Voyageurs arabes" déjà cité : Canton abritait une communauté de marchands musulmans, Arabes et persans, déja signalée dans les chroniques au 8 ème siècle.... A la tête de cette communauté l'empereur nommait un musulman qui jouait le rôle d'imam et de prédicateur... " Ici est cité l'ouvrage de T. Lewicki "Les premiers commerçants arabes en Chine "

Je crois quand même qu'on n'a pas besoin de se forcer pour déduire que des voyageurs et ou marchands arabes à cette époque (avant 878), revenant d'Inde et de Chine avaient eu l'occasion de goûter au thé dont l'invention, à en croire la tradition chinoise, remonterait à près de 5000 ans!... Simplement, il était interdit, sous peine de décapitation, de le sortir de Chine.... D'ailleurs, à l'origine, le secret la fabrication de la soie, comme de la porcelaine - et j'en oublie sûrement - n'était pas censé sortir de Chine !
Skito
NE Nemo1001 Globetrotter ·
ne pas me faire dire qque chose que je n'ai pas dites.

on parlait d'un voyageur arabe du 9eme siecle et non des voyageurs arabes 😛
SK Skito Regular ·
on parlait d'un voyageur arabe du 9eme siecle et non des voyageurs arabes

Désolé d'avoir mal compris. Il est vrai que ce Sulayman lui-même pose problème aux spécialistes - qui ont du mal à l'identifier, ce qui n'exclue cependant pas l'existence de voyageurs et de marchands au 9 ème siècle allant jusqu'en Chine, notamment à Canton.
Skito
BA Barzaz Regular ·
Effectivement, mieux vaut ne pas utiliser le mot de "chamanisme" pour évoquer les rites magiques pratiqués au Maroc. Pas plus d'ailleurs que pour ceux pratiqués en Amérique du Sud ou en extrême orient.

Le mot est d'origine sibérienne et la Sibérie est encore aujourd'hui la seule région du monde ou l'on pratique d'authentiques rituels chamaniques. Cela est bien entendu lié à la difficulté pour le "tourisme spirituel" 😛 de rejoindre cette zone de Russie qui est restée ainsi protégée des profiteurs de la fragilité humaine.

C'est à la fin des années 60 que ce terme a été abusivement employé pour désigner les pratiques des "sorciers", "hommes médecine", etc. pratiquant leur "art" dans les sociétés animistes du monde entier. Il faut dire que le terme de chamane est actuellement plus porteur que ceux précédemment cités, ce qui est important pour le commerce qui en découle et qui est hélas en pleine expansion.

J'en profite pour avoir une pensée émue à l'égard des familles de deux jeunes italiens décédés il y a peu en Equateur suite a l'absorption d'ayahuasca et dont les corps découpés à la tronçonneuse par leur "chamane" ont été retrouvés dans la rivière Pastaza avant d'être identifiés...
Quand le sage montre la Lune, l'imbécile regarde le doigt.
SK Skito Regular ·
Oui, pour l'utilisation du mot "chamane", il était évidemment abusif - c'est d'ailleurs pour ça que le l'avais mis entre guillements, cherchant vainement quel mot plus adapté aurait pu convenir aux anciennes pratiques religieuses et traditions (païennes) du Maghreb avant que d'avoir été islamisé, certaines ayant sans doute survécu ici et là, sous des formes ou croyances détournées... Nous avons tous entendu parler de la survivance tenace de rites païens ayant survécu (jusqu'à aujourd'hui) à la christianisation de la Bretagne, et ce n'est qu'un exemple.
Skito

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