Respect des us et coutumes

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)"il ne s'agit pas ici d'être d'accord ou pas avec l'idéologie qui se cache derrière le voile, il s'agit de comprendre qu'interdire ne résoudra pas le problème et ne fera que renforcer les plus extêmes dans leurs idées".oui, oui et oui Cécile le problème est là! et ne peut être dissocié de l'aspect vestimentaire. Le voile est comme une pointe d'iceberg (à la différence qu'en plus il tient très chaud!) et le fait d'opposer à toute discussion la notion d'anti-racisme ne fait que renforcer le silence sur le sujet et permet à des individus ou des partis extrêmes de traiter seuls le problème comme on sait par la haine de l'étranger.
Il faut au contraire que les langues se délient et abordent tous les aspects du communautarisme qui s'installe chez nous en Europe, c'est cet aspect qu'Anie a soulevé dans son post.
On peut en effet laissé le voile et les traditions s'installer et se développer en France au nom de la tolérance suprême. Mais que devient alors cette tolérance lorsqu'elle anhile la liberté des femmes ou met en danger la vie de minorités comme les homosexuels ?...
Des jeunes filles n'osent plus s'habillées comme elles l'entendent. j'ai vu récemment à Cergy 2 jeunes filles d'origine africaine se faire traitée de p... par une bande de jeunes parcequ'elles portaient des jeans trop moûlants à leur goût. Ces comportements sont banalisés et avalisés par notre silence.
Notre société s'est construite par la parole et la controverse, c'est grâce à elles que nous avons réussi à remettre en question l'église en tant que pouvoir politique et ses tentatives de régenter toute notre vie. Et aujourd'hui pour ma part, je crois qu'il ne faut pas craindre de dénoncer les pratiques moyenageuses, féodales et claniques que certains voudraient voir se développer chez nous.
Williama

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Je précise encore une fois que je ne suis pas spécialement pour la loi contre le voile je suis partagé en fait je pense qu'il y a du bon et du mauvais dans cette loi. Et de toutes façons c'est de la poudre aux yeux, l'application de la loi a concerné en réalité depuis sa mise en pratique seulement quelques dizaines de jeunes filles (pour je crois 6 millions de musulmans). le probleme n'en est pas un, mais c'est plus facile de faire une loi contre le voile que contre le chomage...Mais le probleme est intéressant. Pour moi la religion est un fléau et toutes les injustices, tous les massacres, toutes les frustrations et aliénations qu'elle a provoqués le montrent sans équivoque.La frontière est effectivement ténue entre lutter pour affranchir les gens des dogmes religieux et tomber dans la dictature.
Mais elle est également très fine entre tolérance et laxisme. Avec ton raisonnement pourquoi ne pas autoriser l'excision, ça ne restreint pas notre liberté, si ? Je sais que c'est un argument cliché que l'on a entendu des milliers de fois mais honnetement dans le principe quelle est la différence ?En tous cas quand je vois une jeune fille se mettre à porter le voile en 2005 alors que sa mère ne le porte pas, franchement ça me rend triste.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)C'est sur on peut toujours trouver des exemples contradictoires... On eput aussi trouver des femmes qui disent porter le voile par choix. Les kamikazes eux aussi se font exploser par choix et n'y sont pas forcés...Loi ou pas, tolérance ou intolérance, j'ai du mal à comprendre qu'on puisse refuser d'admettre que le voile est un signe de régression puor la femme (et pour l'homme aussi d'ailleurs).Pour revenir à la tunisie c'est intéressant effectivement car meme si Ben Ali est un dictateur de la pire espece (malgré l'image modérée qu'il a en europe) il a au moins le mérite d'avoir fait de la tunisie un état laïc. Et que cela n'a pas empéché les tunisiens de pratiquer l'islam librement. il faut dire que les tunisiens ont la réputation d'etre le peuple du maghreb le plus modéré, le plus raisonnable et le moins passionné.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)... belles leçons d'intolérance... (allusion à ce que tu dis sur les sikhs et le port du voile...)en ce qui me concerne, je me fous totalement que les uns ou les autres portent un turban ou un voile, à partir du moment où ces accessoires, quel que soit leur signification profonde dont parfois nous ignorons tout, ne sont pas utilisés par leur porteur pour en tirer un avantage où à se soustraire à une obligation opposable à tous... (quand je parle d'obligation, je ne veux évidemment pas parler d'obligation légale, dont la pertinence ne rime pas toujours avec intelligence...)... il va de soi que nous n'avons pas tous la même définition de la pudeur et du zèle excessif, mais je ne vois pas très bien où se situe le préjudice ou la gêne de ceux qui veulent absolument interdire le voile ou le turban...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)en réponse à :
"en ce qui me concerne, je me fous totalement que les uns ou les autres portent un turban ou un voile, à partir du moment où ces accessoires, quel que soit leur signification profonde dont parfois nous ignorons tout, ne sont pas utilisés par leur porteur pour en tirer un avantage où à se soustraire à une obligation opposable à tous..."Belle leçon d'indifference !
c'est vrai, " je me contrefous du sort de ces pauvres filles voilées tant que ma femme ou ma fille n'aient pas l'idée d'en faire autant ou qu'elles ne viennent pas polluer le bout de mon jardin!"
Il y a encore un aspect sans doute le plus déplaisant dans la condition de ces jeunes femmes voilées qui n'a pas été évoqué du moins chez ceux qui affirment franchement leur opposition au voile islamique avec ou sans loi.
C'est la préservation de la jeune fille comme chair fraîche "enfermée dans un sac" destiné à être consommé le plus souvent par un cousin inconnu resté au bled...Souviens-toi le Prophète a connu sa compagne Aïcha losqu'elle avait 5 ans il l'a défloré à l'âge de...9ans.
A l'époque on a appelé ça un grand guide spirituel...aujourd hui...un Michael Jackson !...
Belle leçon d'ironie !
je sais...
WilliamaPS en 2001 le gouvernement du Maroc a demandé aux autorités néerlandaises d'abaisser l'âge de mariage pour les jeunes filles de 18 à 14 ans pour être conforme au droit islamique (en vain).

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)"... belles leçons d'intolérance... (allusion à ce que tu dis sur les sikhs et le port du voile...)"Peux-tu m'expliquer pourquoi ?Ai-je dit que je ne tolérais pas les sikhs ? que c'étaient des cons ? que je ne voulais pas de femmes voilées en france ? Je n'ai jamais dit ça ni ne l'ai pensé.J'ai juste dit que les sikhs étaient pour moi et d'aprés la définition du mot des fanatiques. Si tu n'es pas d'accord avec ce constat argumente mais dire "tu es intolérant" c'est une maniere idiote d'argumenter.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)J'ai l'impression d'être face à des personnes qui savent ce qui est bon ou non pour les autres et pour qui imposer son point de vue, c'est rendre le monde meilleur. Ca me rappelle la colonisation : Ces pauvres noirs qui n'ont pas le développement, il faut leur apporter..."Ce que tu dis me révolte Williama. J'aimerais savoir à combien de femmes voilées tu as parlé pour pouvoir connaitre à ce point la situation ?Ce que tu dis ramène aux temps de l'inquisition !Je ne suis pas indifférente au problème des femmes battues, bien au contraire ! Mais jamais je ne pourrai accepter un discours qui diabolise ainsi un signe extérieur de religion !

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)oui je crois, et pour répondre directement à la question posée par Anie que le port du voile, les comportements et l'idéologie néfaste qu'il y a autour ne facilite pas l'intégration. Que la tolérance à tout crin s'apparente à de l'indifférence et à de l'immobilisme et qu'il favorise le communautarisme. Or, dans une société pour qu'elle fonctionne sur la base du respect mutuel, il faut qu'il y ait un projet commun. Il est dommage que des personnes au demeurant sincères, éprises de bons sentiments et de compassion servent indirectement l'éclosion de ce qu'il faut appeler par son nom : "un fascisme dérivé de la religion". Les nouvelles jeunes femmes voilées et/ou recluses ne sont que les victimes de prédateurs qui veulent reproduire à leur seul profit tous les schémas obscurs et arriérés de leur vieux système clanique.je crois au valeurs de la République et pour moi la condition des femmes en Occident est sans comparaison possible avec le port du voile et ce qu'il implique. C'est une chance pour un immigré d'avoir choisi un pays comme la France pour y vivre et qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter aux difficultés de l'intégration une camisole physique et morale aux femmes.De plus en plus de jeunes femmes voilées et/ou recluses refusent cette chape d'abrutissement qu'on leur impose dans leur famille. malheureusement aujourd'hui la seule solution pour elles c'est la fuite... et le dur apprentissage de la liberté.Sans doute sur leur chemin difficile auront-elles plus à coeur d'entendre un discours de fermeté vis à vis de leurs anciens tuteurs qu'un long silence complice...Williama

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Je me répete mais je ne pense pas que toutes les femmes portant le voile le vivent comme une dictature religieuse, comme un signe de fanatisme. J'ai un peu l'impression que tout est mélangé dans cette discussion : intégrisme et voile. Or, le voile n'est pas toujours un signe d'intégrisme et pour certaines personnes le portant, il n'implique toujours pas un côté extrémiste. Par contre, les intégristes l'adaptent à leur logique de décodage des textes religieux. C'est différent et on ne peut pas mettre indiféremment tout le monde dans le même panier : la jolie maghrébine avec son foulard posé volontairement, précautioneusement, avec coquetterie pour couvrir ses cheveux et les "femmes en noir". On ne parle pas de la même chose. La première l'utilise volontairement comme signe exterieur permettant d'afficher sa culture, la seconde le subit. L'idée importante est exprimée par le terme "volontairement". Mettre tout le monde dans le même panier, c'est faire totalement abstraction du libre choix dont disposent certaines de ces femmes (les "volontairement"). C'est donc nier leur capacité à s'auto-déterminer, au minimum d'un point de vue vestimentaire. Ce qui est quand même une des grandes caractéristiques des sociétés modernes : considérer que les sociétés traditionelles nécessitent l'aide des sociétés modernes pour s'auto-déterminer, pour se définir, pour avancer sur le chemin de la liberté. Bref, encore un coup de "je sais ce qui est bien pour vous, faites moi confiance". Je n'y crois pas et c'est aussi la porte ouverte à toutes les dérives. Ce qui rejoint la question de fond :Comment interdire un signe culturel sans, nous aussi, imposer notre vision de ce qui est bien pour l'autre? Sans devenir à notre tour dictateur de ce qui est bien, de ce qui est mal ? Là est le problème et il est politique. C'est tout le côté casse gueule de la chose.J'exclus l'intégrisme sous toutes ses formes qui, de toute façon nous le savons tous, doit être combattu. Mais ne mélangeons pas tout, l'amalgame voile + intégrisme est facile et évite aussi de dissocier les problèmes en traitant tout d'un coup.De plus, je ne comprends pas pourquoi personne n'a réagit aux propos d'anie : "je n'ai pas envie que mes enfants où les enfants de mes enfants soient obligés de porter le voile dans quelques années"Cette phrase indique la peur de l'étranger poussée à l'extrême c'est à dire peur d'être colonisé par l'étranger. Une phrase récurrente dans les discours du borgne. Nous sommes face à de la xénophobie.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Je te rejoins tout à fait : faisons preuve de discernement, pas de totalitarisme. Et pour ce qui est de la phrase d'Anie sur ses enfants, je n'ai rien rajouté car ta réponse à chaud me paraissait tout résumer...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Salut,concernant la phrase d'Anie, nous sommes d'accord. Malheureusement la peur de l'autre s'installe et les évenements récents montrent que certains hommes politiques continuent d'alimenter ce sentiment de peur....Peu de personnes répondent peut etre tout simplement car c'est un sujet/discution sensible. De plus par écrit il est souvent difficile d'exprimer exactement ce que l'on pense (en tous cas c'est mon cas) et donc les risques de malentendus sont nombreux.Pour en revenir au voile il me semble également que dans certains pays c'est plus une tradition (vestimentaire) qu'un signe religieux. Meme si certains s'en servent dans un but religieux, ou politique (pour faire peur aux gens....)A+Davy

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)La discussion portait au départ sur la loi interdisant le voile à l'école et à étendre cette loi à la rue. Donc, on parle des femmes portant le voile volontairement dans l'esprit d'afficher un signe, une appartenance, culturel et des "femmes en noir". D'où la nécessité de différencier et de ne pas faire l'amalgame entre ce qui est volontaire et ce qui est subit et se rattache à de l'intégrisme. Centrer la discussion sur les "femmes en noir", et sur ce (ux) qu'elles incarnent, revient justement à faire l'amalgame et à détourner la discussion sur l'intégrisme. Ce qui entraîne irrémédiablement des raccourcis du type : le voile est un signe de soumission. Oui, mais pas dans tous les cas, toutes les femmes voilées ne sont pas soumises à une dictature religieuse mais peuvent simplement afficher leur appartenance religieuse et cela dans la modération. D'où la nécessité de différencier. L'argument est donc justifié et n'est pas du tout spécieux car il a de la valeur, ce n'est pas un simple vernis de vérité. Il permet en plus d'introduire la différenciation pour justement combattre cet amalgame ; d'où son utilité. Maintenant, l'autre problème est de savoir si l'on considère la religion, et ses signes ostentatoires, comme une dictature quand celle-ci s'exprime par un culte modéré. C'est un autre sujet bien qu'intimement lié au sujet initial.De plus, la question n'est pas vraiment de savoir si la loi est bonne en soi ; mais plutôt : comment interdire un signe culturel sans, nous aussi, imposer notre vision de ce qui est bien pour l'autre? Sans devenir à notre tour dictateur de ce qui est bien, de ce qui est mal ? Autrement dit, sans reproduire le comportement que nous voulions combattre à la base? Bien entendu, je ne fais pas l'amalgame et exclu l'intégrisme sous toutes ses formes, car nous nous accordons, je pense, sur la nécessité de le combattre.C'est une question politique, je n'ai pas la réponse et je doute qu'il y ait une solution miracle. Je me contente juste de mettre en exergue certains points de réflexions. De plus, on peut voir que, finalement, chez les esprits qui ne cherchent pas plus loin que le bout de leur nez le rejet se fait dans l'amalgame et entraine un comportement nationaliste (cf. message d'anie) avec la récurrence de la théorie du complot, de la colonisation étrangère et culturelle sous-jacente. Ce qui entraîne irrémédiablement à la peur puis à la haine de l'étranger. De toute façon, je me suis toujours méfié des discours commençant par : "je ne suis pas raciste, j'ai d'ailleurs de nombreuses connaissances faisant partie de communautés diverses et variées". Cela dénote d'entrée que le discours sera tendancieux et on attend le "mais" derrière. Et, malheureusement, avoir des connaissances étrangères n'empêche en rien d'être raciste. Comme il est possible d'être raciste sans même s'en rendre compte ou du moins sans vouloir l'admettre, sans l'assumer. Ne parlons même pas de l'anti-sémitisme.De toute façon, ces sujets sont difficiles et demandent une très grande culture pour pouvoir être analysés. Je n'ai pas cette prétention culturelle et me contente juste d'essayer de comprendre. De nombreux paramètres rentrent en compte et il faut les maitriser. Qui plus est, c'est le type même de sujet qui ne permet pas de se réfugier dans la simplicité car cela serait trop dangereux.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Ce dont tu parles s'appelle "tchador". Il recouvre entièrement la femme. N'apparaissent que le visage ou les yeux. Le tchador est assez peu courant en France (dumoins c'est l'impression que j'ai).Ce que l'on appelle foulard est le voile le plus "light". Je pense qu'il est l'accessoire majoritairement porté par les jeunes femmes musulmanes en Occident.Les femmes voilées dont il est question ne sont pas donc uniquement celles qui portent le tchador. Celles portant le foulard sont aussi concernées puisque la loi interdit, si je ne m'abuse, le port de tout type de voile.Pour ma part, tout ce que je garde de cette loi, ce sont les larmes des jeunes filles obligées d'enlever leur foulard devant les grilles de l'école. La première question que je me suis posée était de savoir si elles ne le vivaient pas comme une volonté de les aculturer. Car le foulard est à mon avis identitaire avant d'être un signe distinctif religieux.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Moi je vois de plus en plus de jeunes femmes qui sont voilées avec un voile tres strict, sombre, peu importe le non. Beaucoup plus qu'il y a 10 ans (j'habite dans le sud de la france).
Je trouve ça inquiétant."Pour ma part, tout ce que je garde de cette loi, ce sont les larmes des jeunes filles obligées d'enlever leur foulard devant les grilles de l'école. La première question que je me suis posée était de savoir si elles ne le vivaient pas comme une volonté de les aculturer. Car le foulard est à mon avis identitaire avant d'être un signe distinctif religieux."Les acculturer ? Leurs meres qui souvent ne portent pas le voile (meme si ce n'est aps systématique) étaient-elles acculturées ?

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)le voile actuel n'est pas le reflet d'une tradition vestimentaire mais le résultat du développement de l'intégrisme et d'évènements politiques bien précis dans le monde arabe. Il n'existait pas en Europe et en France jusqu'à la fin des années 80 et actuellement il est portée en très grande majorité par des filles jeunes plus faciles à manipuler et pas par leurs mères.
Dans plusieurs pays arabes dont la Tunisie que je connais bien il était en voie d'extinction et Zebadguy en a témoigné à travers la famille de sa copine.
C'est vrai il n'y a pas eu beaucoup de réponses concernant le post d'énervement d'Anie "et sa peur qu'un jour sa fille porte le voile..." si c'est un excès, pour y répondre et argumenter avec cohérence, il faudrait également mettre en perspective les dérives de ceux qui n'ont rien "d'angelots de vitrail"... exemple :
• que pensez-vous de l'autorisation du procureur de l'Ontario concernant la création d'un tribunal islamique pour les litiges de la vie privée et quotidienne ?...
• que pensez-vous de la tentative des autorités marocaines auprès du gouvernement néerlandais pour abaisser l'âge du mariage de 18 à 14 ans pour être conforme au droit islamique ?
• que pensez-vous de la création de zones réservées aux femmes dans les collectivités ?
enfin,
• que pensez-vous de la député hollandaise d'origine somalienne Ayaan Hirsi Ali, qui elle a vécu voilée de la tête aux pieds, qui a du fuir et qui se retrouve maintenant avec une condamnation à mort suite à son ouvrage critiquant les pratiques faites aux femmes dans le monde musulman ?Williama

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)"C'est vrai il n'y a pas eu beaucoup de réponses concernant le post d'énervement d'Anie "et sa peur qu'un jour sa fille porte le voile..." si c'est un excès, pour y répondre et argumenter avec cohérence, il faudrait également mettre en perspective les dérives de ceux qui n'ont rien "d'angelots de vitrail"... "Tu ne peux pas raisonner par contres exemples et par oppositions!! Ce n'est pas par l'intégrisme ou/et le racisme que l'on répond à l'intégrisme et au racisme!! Les raisonnements par opposition sont inappropriés et doublement dangereux car c'est l'escalade ; et raisonner à coup de contres exemples ne constitu pas un argument ça permet juste de montrer que la connerie est universelle et se retrouve de tous les côtés ; mais ça, on le sait. De plus, ces raisonnements par oppositions et par contres exemples font partie de la rhétorique classique des extrêmes. De nouveau, ne pas agir comme ce (ux) que l'on veut combattre.Qui plus est, cette peur (fille portant le voile) est injustifiée et revient à dire que "si ça continue, la France va s'islamiser et notre culture va disparaitre, va être colonisée". Bref, une bonne discussion de comptoir entre franchouillards frustrés et limités intellectuellement. De plus, je ne suis pas sûr que c'était un post d'énervement mais bien au contraire une réaction spontannée, spontanéité facilitée par quelques messages étant susceptibles de conforter l'auteur dans ses idées. Bref, je ne suis pas là pour faire le procés de qui que se soit mais, en revanche, je réagis quand j'entends ce fameux bruit de pantoufles.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Là tu dérapes c'est dommage, je crois surtout que tu es à court d'argumentation et que tu finis dans la caricature, Jusqu'à présent ce forum était resté correct. Au début tu t'es mechamment planté sur ta définition de la laîcité personne ne t'a reproché d'être "limité" ou d'avoir "des pantoufles", chacun argumente avec ses idées et son vécu et c'est ce qui rend ce forum vivant.je comprend ton souci louable de ne pas donner du grain à moudre "au borgne" mais à force d'emettre des édits de prudence partout dans tes posts tu contribues à ta façon à lui laissé un terreau favorable une sorte d'exclusivité sur le sujet...la peur de ne pas connaître suffisamment le sujet, la peur de dériver sur le racisme, la peur de critiquer la religion, la peur de l'offense, la peur sur le type de voile....toutes ces peurs ne font en fait qu'entretenir l'impossibilité d'un débat et permet à l'injustice et à la souffrance de se développer.Reprend toi El Chachapayo car tout comme Anie ce forum a besoin de contradicteurs de toutes sensibilités et vous en faites parti.à+Williama