De retour du G8

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Salut Grobi,chapeau pour ta prise de position, nombrilisme et pouvoir amèricain ne veut pas dire que nous devons nous laisser tous asservir. Pourtant, le président de là bas et son état major rêve de tout controler, mais ne serait ce pas les grands argentiers qui décident de tout pour lui?OK Philo, je pense qu'il ne faut pas confondre plaisir des voyages et discussions orageuses sur un forum, mais il faut avouer que l'actualité nous oblige à parler de cela sur VF.Je garde espoir pour le peuple américain

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Salut Grobi,Moi aussi je te dis bravo pour ton récit et ta prise de position. Tu connais bien le pays, c'est du vécu, c'est d'autant plus appréciable !Quant à ceux (Philo j'te crois pas) qui pensent que tout cela est stérile et que VF n'est pas fait pour ce genre de sujets, je suis plus nuancé...Nous aimons les voyages, mais on ne voyage pas dans le vide intersidéral... A moins d'aller faire une retraite dans une lamasserie au Bhoutan (et encore...?), qu'on le veuille ou non, ce que nous voyons en voyage, ce que nous vivons, les gens que nous rencontrons, leurs joies, et surtout leurs peines, dépendent de tout cela, c'est vrai partout dans le monde.Les voyages sont là pour nous ouvrir les yeux, pour nous déniaiser, pour nous faire relativiser, parfois aussi pour nous instruire...Je citerai ces paroles qui ont plus de 1000 ans, extraites du "Hávamál", le livre de sagesse des vikings islandais : " Il est vraiment sage, celui qui a voyagé loin, et connaît les routes du monde..."Merci Grobi !Chris.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.) " Il est vraiment sage, celui qui a voyagé loin, et connaît les routes du monde..." ..........Chris, mon ami Chris, alors si je comprend bien, nous avons toutes nos chances pour atteindre cette sagesse, nous autres voyageurs....... mais scepticisme oblige, notre ami américain dont on parle beaucoup, il a avalé pas mal de km aussi et apparemment.......

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Aah... ami Alan, tu le sais bien, la Sagesse (avec un S majuscule) est un mythe... Elle n'est là que pour être poursuivie, et jamais atteinte... Comme l'horizon, elle recule sans cesse...Quand les vikings parlaient de sagesse, il faut imaginer à quel point leurs contemporains, isolés dans leur île arctique, devaient avoir un horizon intellectuel limité... Quant à ceux d'entre eux (une petite minorité) qui avaient parcouru l'Europe entière, l'Asie jusqu'à Constantinople et Bagdad et même découvert l'Amérique 500 ans avant C. Colomb, il est clair qu'ils devaient avoir une autre vision de l'humanité !Le compteur de la sagesse n'est pas étalonné sur les km parcourus, et si Grobi n'a pas atteint la sagesse (il ne le revendique pas, d'ailleurs), je pense qu'il est bien déniaisé... Dans notre univers où la "pensée unique" est si puissante, son témoignage est pour moi important.Chris.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)........ je voulais parler de G.W.Busch........et non de Grobi bien sur, qui lui l'atteindra certainement un jour ou l'autre, comme nous tous .....

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour Orange,surtout ne t'excuse, je n'ai pas ete vexer du tout par tes remarques.J'ai d'ailleurs l'impression d'avoir milite avant sur ce forum comme tu le fais, en faveur des americains.Tu as raison sur le fait que la deception du G8 me fait tenir ces propos, ce G8 n'a cependant ete que la goutte d'eau qui a fait deborder le vase.Il est tres vrai egalement que des personnes tres bien se battent dans ce pays. Par exemple, hier, j'etais a la conference de Move on avec Mickael Moore (conference avec peut etre une centaine de villes au travers du pays) et il est clair que ces personnes s'organisent et sont vraiment hautement motives pour ce debarasser de Bush.Le probleme c'est que c'etait 5000 personnes sur une population de 270 millions...Ce que je me suis plus ou moins rendu compte (je parle encore une fois de mes sentiments qui n'ont aucune pretention de detenir quelconque verite) en traversant le pays c'est que le nombre de personne aimant la facon republicaine de voir les choses (a savoir : on va botter le cul a tous ceux qui ne veulent pas accepter nos valeurs) est beaucoup plus haute que je ne croyais. Et c'est probablement le nombre de personnes republicaines qui m'ont pris en stop qui m'a fait definitivement bascule dans une image negative du pays.
one nation under god, proud to be american, god bless america, support our troops, power of pride (le pouvoir de la fierte... mon prefere), voila ce que tu peux lire sur la plupart des voitures et ce meme dans l'ouest- Le nombre de drapeaux (en oregon qui est un des etats les plus liberal) sur le perron des maison fleurte avec les 50 % (pour te donner une idee, ce chiffre n'est pas scientifique du tout...). Imagine une maison sur deux avec un drapeau francais...Je me suis egalement rendu compte que Move on et ces activistes sont entierement devoues a la cause democrate.Et meme si Bush est vraiment tres dangereux, je ne serais qu'a peine plus content de voir Kerry au pouvoir (qui a dors et deja annonce son intention de se debarasser de Chavez et de ainsi remedier au "Laxisme" de Bush au Venezuela (un coup d'etat c'est pas assez mechant).La decadence a laquelle Alan fait allusion, en voici quelques indices, cette liste n'a rien d'exhaustif tant les exemples sont nombreux:
Desaffection de la vie politique (ca c'est pour moi, alan il n'est pas d'accord)
Divertissements avec moins en moins de moralite (allume pas la tv aux US et tu vas vite comprendre (peut etre les US ne sont ils pas les seuls decadents d'ailleurs)
Tres riche et tres pauvres (a ce titre les richesses sont moins bien partage aujourd'hui qu'elles ne l'etaient dans les annees 60, regression donc).
Bref le laisser aller et le manque d'implication dans la societe civile, creant l'ignorance comme tu le soulignes et laissant ainsi l'opportunite a ceux qui veulent le pouvoir (et qui peuvent l'avoir) de faire des choses immorales (a ce titre 9-11 farenheit est un film a ne pas manquer, preparez vous cependant a pleurer et a avoir une bonne nausee).Une des choses qui me revulse ici, est l'education, de voir les prix des etudes, les etudiants endettes, la limitation des differentes matieres enseignes (il faut acheter chaque cour, tres limitant pour la culture general des etudiants, ce qui n'est pas foncierement un mal lorsque vous vous faites des millions sur le dos des populations).Si tu es pauvre et que tu veux faires de etudes, il y a cependant une solution, et c'est ca qui me rend le plus malade:tu peux signer pour l'armee, ce qui te donnera tout un tas d'avantage pour faire des etudes apres ton service.Encore une fois ceci n'a rien de personnel, les individus ici ont de tres belles valeurs humaines comme je l'ai deja dis, mais la culture et la societe qu'elle engendre est vraiment d'une grande tristesse. Et je ne peux compter le nombre d'americains qui m'ont confie etre triste a propos de leur pays et de ses actions. Nombre d'entre eux en sont malade, malheureusement je pense qu'il y a plus de personnes allant voir des films ou l'amerique sauve le monde que de personnes qui vont s'informer sur la politique (dans ce sens 9-11 farenheit est une tres bonne chose).Juste une derniere note triste, 9-11 a ete qualifie par nombre de journaux americains comme une attaque contre le patriotisme et les troupes en Iraq. (apres l'attaque des terroristes, les usa subissent une attaque cinematographique)Un patron de cinema a ete menace de mort s'il diffusait le film.Sur la quinzaine de salle dans les alentours immediats de Portland (une des villes les plus liberals du pays, je me repete), nombre de salle diffusant 9-11 :UNE!!!La liste est sans fin et tu as raison, mes yeux vois ce qu'ils veulent bien voir, mais depuis quelques semaines lorsqu'un americain me demande ce que je pense des usa, je lui reponds que je vais etre content de partir.Et me voila de nouveau oblige de rajouter ceci:Les americains n'ont pas d'autres exemple ou le social est plus developpe, comme peut on leur en vouloir de reagir comme ils le font???Qu'est ce a dire a propos des europeens qui ont des avantages sociaux importants et qui laissent leurs gouvernements les supprimer au nom de l'economie et de ses lois impenetrables que le peuple ne peut pas comprendre...Voici ce qu'un americain d'une soixantaine d'annee d'un ton tres calme m'a appris lors de l'autre sommet economique a quelques minutes du G8.Le ratio entre un balayeur et un dirigeant d'une compagnie multinational (le conseil et autres haut places (sans meme parler des actionnaires qui sont souvent les memes d'ailleurs)), il y a 15 ans etait de 1/40.Le balayeur gagne un dollars tandis que le patron en gagne 40...Aujourd'hui, le ratio est de 1/450...A bonne entendeur.Salops.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour Grobi et tous les autres,Tres bien ton dernier message. Cela donne une idee de ce qui est en train de se passer ax USA.Lorsque j'y avais voyage, je m'etais rendu compte du peu d'informations internationales dont disposait la population. Alors, les informations que tu nousenvoies ne m'etonnent qu'a moitie.Maintenant, la question qui me tient en alerte depuis longtemps, c'est "que faire?" Car si les films contre l'etat actuel du gouvernement ne sont pas diffuses (ou tres peu), si la puissance financiere ecrase tout, si la mentalite generale est "one nation under god", que pouvons-nous faire? Quelles actions efficaces pouvons-nous entreprendre?A bientot.PhilippeDesole pour les accents, j'ai un clavier espagnol pour l'instant.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Hello l'ami,ca fait plaisir de te lire.En tant qu'europeen on ne peut pas faire grand choses aux Etats-Unis, mais si on construisait une Europe vraiment social et egalitaire, juste, etc.Ca serait deja pas mal, qu'en dis-tu?En ce qui concerne les USA, je n'y ai passe qu'un an, je suis sur que certaines personnes du forum ont beaucoup plus d'experience que moi, il serait surement interessant que quelqu'un de plus experimentes donne son point de vue ou bien qu'on ait des points de vue canadiens.Encore une fois il n'y que des francais sur cette conversation et ca me fait me sentir grande gueule.AmitiesJerome

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Malheuresement si, je crois que notre histoire, l'histoire européenne, à le monoplole du fascisme (né dans les années 30-40 en Italie mussolinienne). Pas qu'il ne puisse pas se reproduire aujourd'hui et ailleurs, au contraire, et je suis entièrement d'accord avec toi quand tu appelles à la vigilance.
Je dis simplement que c'est un mot tres fort, designant des choses extremement graves et qui ont amené aux pires abjections de notre histoire. Je voulais simplement dire que je ne pense pas ce terme adapté au régime actuel aux Etats Unis. Esperons qu'il ne le devienne jamais.Pour tes propos par rapport au pouvoir américain, j'ai du mal m'exprimer parceque je suis globalement d'accord avec toi. Cela dit, l'actualité toute recente (cour supreme US donnant tort à Junior, cf www.lemonde.fr/web/article/0, 1-0@2-3222, 36-370842, 0.html)
me donne un léger (tres leger) soupcon d'optimisme.Enfin, par rapport aux médias américains, si ils sont partisans, ils savent aussi être réactifs : ils commencent à mettre junior le dos au mur. cf. google.news pour une revue de presse us. Vendus au pouvoir politique non, nombrilistes et nationalistes, ca c'est sur...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Aie aie aie ! Moi militer, non. En faveur des Américains, surement pas !Je vais juste repondre parceque c'est plus fort que moi, et puis apres je vais fermer ma grande bouche. Je ne me sent pas tres confortable dans le role de l'avocat du diable, j'ai plutot l'impression de te donner la réplique ...Je ne vais surement pas batailler sur le portrait que tu fait des Etats Unis, parceque je te crois (tu connais la situation bien mieux que moi) et il me fait froid dans le dos à moi aussi. Je lui reproche simplement d'etre partisan et subjectif, mais tu l'assume alors le débat est clos.
Mon propos est simplement de dire que tout n'est pas perdu, que la bas aussi des gens pensent et agissent, y compris de manière désinteressée. Et ils ont besoin de notre soutien et non de notre mépris. Mais je pense que nous nous entendons aussi la dessus.Quant à la "décadence", elle suppose l'existence d'un age d'or. Le "paradis perdu", je n'y croit pas. La démocratie américaine, pas plus que la notre, n'a connu de moment de perfection, n'a atteint à un ideal démocratique absolu dans son histoire. Etats, nations ou individus, on court tous apres notre absolu. Mais à resonner en termes de "décadence", on le perd du vue.Enfin, par rapport à l'éducation, 100% d'accord avec toi (enfin !) : mon ex payait 5000 euros pour une année de fac, et desepere maintenant d'etre quitte de l'Etat, qui lui a preté de l'argent.
Un marine que j'ai rencontré, hispano-américain, avait été obligé de s'engager pour trois ans afin de pouvoir faire des études, payées par le gouvernement !!!Bon, je la met en veilleuse maintenant. Je suis heureux d'avoir pu échanger un peu avec vous, et en particulier avec toi Grobi ! Au plaisir de vous lire !Nico

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)... n'est-ce pas Woody Allen qui a dit que les Américains sont le seul peuple a être directement passé de la barbarie à la décadence ?

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Je n'est pas relut tous les messages, mais en gros de ce que j'ai lut pour vous les USA c'est le grand méchand, mais franchement les 3/4 des gens pseudo qui ont répondut sur ce posts sont francais, et on a fait ou on fait exactement la même chose, que se soit pour le patronat au pouvoir, les groupe de presse, les pression, l'ingérences, le coloniaslisme et le néocolonialisme...Il ne faut pas avoir la mémoire trop courte et ouvrire les yeux sur notre histoire, celui qui maitrise l'argent métrise le monde et les média, sa a toujours été comme et sa la toujours été (d'après vous pourquoi dieu a mis des cloches a ses églises, ou alla des muezin à ses minaret...)...On a la chance et l'hypocrisie de faire semblant d'être mieux que les autres c'est différent. Je ne pense pas que d'attaquer l'amérique sur son président ou sur le système en lui même face preuve d'une trés grande maturité, par ce que franchement croire qu'il n'y as que qui font sa sa me fait tousser trés fortement, alors commencer par bailler nos problèmes en France avant de pouvoir critiquer les autres pays (et y'as pas que les USA).Mais je le rappel je voit pas trop ce que tous sa a avoir avec les voyages, mise a part l'augmentation du prix du brute et des pays qui sont invisitable....Philo

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)... tout accepter parce que cela se fait ailleurs serait donc une marque de maturité ?... ou de fatalisme ?

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Ha en ecrivant mon dernier poste j'était sur de cette même réaction que tu avait déja eu la dernière fois, et j'ai bien préciser, que il fallait d'abord ouvrire les yeux chez nous, voir que le monde tourne comme sa depuis des siecles et pas d'un seul coup par ce que un loby X ou Y a decider que l'amérique devait payer, tous s'attaquer a elle...Bizard plus personne ne parle de ce que fait la france en afrique, mais peut être par ce que aucun loby n'as d'interet a décridibilisé la France non ???Philo

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)....... oui mais enfin Philo, par rapport à ce que font les Américains de par le monde, il n'y a quand même pas photo et dernier acte en cours, la pantomine de spectacle avec l'Irak qui soit disant a repris son destin en main alors que les ficelles sont tirées de Washington........ laissons quand même à la France de ne pas s'être impliquée dans cette sordide histoire....... même si tu vas me dire qu'elle était entrain de s'embourber tout doucement en Côte d'Ivoire, mais encore une fois ce n'est pas comparable.....

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)... personne n'a dit que ce qui se passe aux Etats-Unis ne se passe qu'aux Etats-Unis,... c'était le sens de ma conclusion d'un précédent message, sur le fait que le mal ne se situait pas uniquement là-bas...... le fait que le monde tourne comme cela depuis des siècles n'excuse rien...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Woody Allen qui a dit que les Américains sont le seul peuple a être directement passé de la barbarie à la décadence ?...
Il me semble que l'auteur de cette pensée féroce est Claude Lévy-Strauss... sauf erreur de ma part ? et la suite :..."sans jamais connaître la civilisation" !

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Pourquoi être indulgent avec la france et pas avec d'autres pays... la france d'après toi ne tire pas les ficel d'autre républiques bananyère ? (que ce soir sur le stricte plan politique ou économique avec total ou autres)???Les USA utilise un droit d'ingérence que la france à plus ou moins inventé sous un gouvernement que l'on ne peut pas qualifier de libéral, je trouve le pied de nez interessant....Bon je croit que je vais plus participé a cette discution sa vas encore partire dans tous les sens et c'est stérile, il existe une tel passion pour les USA en france que personne n'évoluras dans ses position (et sa date pas d'hier pensée que c'est les francais qui ont aider les américain a faire leurs révolution...)Philo

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour Alan,la France ne s'est pas embourbe en Irak, c'est vrai que la population etait contre.D'ailleurs ici, ce qui est marrant c'est que l'on entend beaucoup parle de l'implication de la France dans les "avaries" pour ne pas dire les detournements de fond du programme "oil for food" en Irak...Comme quoi Philo n'a pas tout a fait tort de dire qu'on est bien tous les memes, meme si je lui repliquerais qu'ici s'est quand meme un peu plus grave qu'ailleurs!Respectueusement.Jerome

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Salut Grobi!Je ne viens de lire cette longue discussion que maintenant.Ton premier message m'a beaucoup touche. Je le trouve tres fort. Tu ecris avec tes trippes, avec ce que tu viens de vivre, et ca donne beaucoup de poids, meme si, come disent certains, ont ne peut pas faire de la politique avec les trippes, il faut toujours garder la tete froide. Peu importe, moi, j'aurais ecrit, ou plutot, j'aurais essayer d'ecrire, le meme message que le tien si j'avais vecu ce G8.La societe americaine est actuellement la pire de toutes les societes des pays qui se disent democratiques (je ne parle pas des pays tenus par les fondamentalistes de tout poils). Pire que la France, pire que l'Allemagne, l'Angleterre, etc... En ce sens, c'est en priorite vers elle que nos actions doivent se diriger. Ensuite nous balaierons devant notre porte (Afrique noire et Maghreb principalement), c'est clair.Enfin, cette discussions, a, selon moi, Philo, toute sa place ici: nous sommes, comme je le dis toujours, tous des habitants de la Terre, que ce Forum a la volonte de mettre en valeur par les voyages que ses membres font, et cette Terre, fragile ecosysteme dans le vide intersideral, elle va a vo-l'eau, et ce, en ce moment, pour plus de la moitie a cause des americains. Que ce soit du point de vue ecologique, ou geopolitique. Il y a une blague tres connue en Argentine qui se racontait dans les annees 70:Pourquoi n'y aura-t-il jamais de coup d'etat aux Etats Unis?Reponse: parce que c'est le seul pays ou il n'y a pas d'ambassade americaine...A mediter...En attendant, les voyageurs que nous sommes, nous n'avons plus beaucoup de plages qui ne soient pas infestees par les hotels a gringos (je precise que par cette appelation pejorative, j'inclus tous les touristes qui voyagent a la mode occidentale, meme les japs ou les nouveaux russes, surtout les nouveaux russes), il y a plein de pays interdits parce qu'en situation instable permanente, maintenue volontairement par le pentagone, ou en situation stable mais negative (dictature mise en place par le meme pentagone).Et les voyageurs que nous sommes, qui decouvrons a chaque nouveau voyage une nouvelle culture, riche de ses racines, de ses couleurs, de ses saveurs et j'en passe, ne devons nous pas nous insurger contre le rouleau compresseur uniformisteur sans saveur et sans odeur de l'aculture americaine (macdo, hollyblood, musiques de supermarches, et autre...)?La problematique du "contre ou contre la societe americaine?" a donc toute sa place dans ce forum.Loopkin, au Mexique, pays totalement sous le joug de la nouvelle Rome