Votre avis sur la Pologne?

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Si vous pensez rendre service à la Pologne avec une telle violence dans vos messages, vous vous égarez.Contrairement à vous, je ne défends pas aveuglément un pays ou un autre ici. Je m'oppose simplement aux raccourcis que vous faites. Vous dénoncez les clichés sur la Pologne, mais vous faites la même chose pour d'autres pays.J'ai réagi, entre autres, à des propos caricaturaux qui feraient d'un pays un vilain canard fossoyeur de l'Europe, à opposer à la vertueuse Pologne. Vous auriez pu prendre deux autres pays que ceux-là, ma réaction eut été la même.
Il est fréquent de voir en France des gens qui ont une vision complètement décalée des pays d'Europe centrale (tous rangés dans la case "pays de l'est", d'ailleurs, bien que le rideau de fer n'existe plus depuis bientôt 20 ans). Je regrette qu'une personne qui devrait, par ses origines, avoir une vision plus nuancée soit aussi caricaturale qu'eux.Peut-être que contrairement à vous, j'ai les yeux ouverts. On peut apprécier un pays et, dans l'ensemble, ses habitants mais être encore capable de suffisamment de recul pour voir que tout n'est pas idéal. J'apprécie les Tchèques, les Slovaques, les Polonais, les Bulgares et d'autres. Mais dans tous ces pays, j'ai rencontré des gens formidables et des cons.
Aucun de ces pays n'est idéal. Pas plus que la France d'ailleurs. Aucun de ces pays n'a eu une histoire simple non plus.Par ailleurs, un petit retour dans vos cours d'histoire vous montrera qu'il n'y a pas que la Pologne qu'Hitler voulait détruire, et que pratiquement tous les peuples d'Europe peuvent se prévaloir d'un passé malheureux et digne.D'ailleurs, si vous étiez moins aveuglés par l'attaque des moulins, vous vous rendriez compte que beaucoup de gens, sur ce forum et ailleurs, défendent aussi la Pologne.Il y a deux façons de défendre un pays :
1 - le montrer tel qu'il est, avec ses forces et ses faiblesses, tout en gardant suffisamment de recul pour savoir qu'aucun pays n'est idéal, et en faire partager la culture aux autres.
2 - l'idéaliser, le victimiser, et critiquer les autres.Je préfère la première façon. Et vous ?

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)La violence des propos - que vous vous permettez de me reprocher - c'est ceux qui ont critiqué la Pologne en employant le mot "merde" puis les propos du nommé "Billgates" dans ses précédents messages qui en sont les auteurs, ne renversez pas la situation pour vous faire plaisir.
Apparemment, si j'ai bien compris le contenu d'un de vos messages, vous vivez ou êtes originaire de la Tchéquie. Je ne connais pas particulièrement ce pays et je n'ai absolument rien contre. Certes, m'y étant arrêtée quelque fois, je n'y ai pas d'excellents souvenirs (notamment à Prague où nous avons été traités comme des touristes à rouler en rendant la monnaie ou autres, - c'est peut-être pour cela que cela m'a particulièrement échauffée de lire "Billgates" déclarer avec un sens de la nuance remarquable :"DES QU'ON EST EN TCHEQUIE, TOUT Y EST MIEUX, CELA SAUTE AUX YEUX" ; mais aucun souvenir de choses graves ; rien que des petits désagréments, classiques dans une ville pleine de touristes. D'autres Français m'ont raconté des petits désagréments semblables à Prague. Cela n'a pas d'importance à mes yeux. Le côté anti-européen affiché par Vaclav Klaus en a plus à mes yeux c'est vrai. Vous dites qu'il ne représente pas tous les Tchèques ? Bien évidemment, il y a sûrement des Tchèques qui ne sont pas entièrement de l' avis de leur président. Mais s'il a été élu démocratiquement, n'est-ce pas sur un programme et sur ses idées ?
La Slovaquie, par contre, à laquelle je suis liée maintenant par des liens de parenté, j'y ai séjourné plus longtemps et rencontré des gens très pro-européens et très proches des Polonais tant par leur passé que par leurs aléas économiques récents ou autres. Je peux dire que j'ai à leur égard (presque) autant d'affection que pour les Polonais.
Vous voulez vous faire passer pour modéré et exemplaire et vous voulez me donner des leçons. En fait, en minimisant de façon caricaturale le passé et les grands personnages qui ont fait la Pologne, vous ne faites que montrer votre mauvaise foi et votre partialité :
Notamment, par vos propos les banalisant ainsi : "tous les pays ont leur histoire... tous ont leurs grands hommes..." qui montrent le peu de cas que vous désirez voir faire du courage de nombreux représentants d'un pays - en l'occurence la Pologne, rayée de la carte pendant presque deux siècles, pillée, ruinée, occupée, et qui, pourtant, n'a pas cessé de produire des patriotes mettant leur talent spécifique pour faire renaître leur patrie.
Vous dites qu'on rencontre en Pologne comme partout ailleurs des gens bien et des cons, (quelle originalité qu'une telle remarque ! pas cliché du tout) ; Sûrement, mais il y a eu beaucoup de gens dévoués, qu'ils aient été des célébrités qui ont marqué le monde ou d'obscurs ouvriers comme les mineurs du Nord ou les fameux plombiers polonais.
C'est pourquoi il est inacceptable de lire des diffamations récurrentes sur les Polonais, leur antisémitisme, leur pauvreté, leur ceci ou cela.
Vous êtes sur une page de site particulière à la Pologne. Ne vous étonnez donc pas si l'on réagit à des propos injustes ou humiliants envers la Pologne.
La Tchéquie doit bien avoir une page qui lui est consacrée. Je ne m'en mêle pas.
Doulce.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Il vous plait manifestement de ne lire que ce qui vous arrange.
Si vous aviez pris la peine de me lire, vous auriez aussi vu que je n'approuvais pas non plus les commentaires fait contre la Pologne. Mais en ayant la même attitude vis-à-vis des autres pays, vous ne faites que vous comporter de la même manière.Ensuite, sachez que le président tchèque est élu par le parlement, qu'il a à peu près autant de pouvoir que celui de l'Allemagne, et que dans le cas de Klaus, il n'a pas été élu sur un programme, mais par défaut. Cela avait longuement fait parler en son temps auprès de ceux qui suivent l'actualité d'Europe centrale. Cela en dit long sur les imperfections du système d'élection du président de ce pays, mais pas vraiment sur ses habitants.
Doit-on rappeler qu'avant lui, le président était Vaclav Havel ?
Dans quelle catégorie doit-on classer les habitants ? En fonction de quel président ?
Doit-on aussi juger les polonais en fonction des jumeaux qui ont dirigé le pays, dont la posture était, il est vrai, très pro-européenne ?
Bien sur que non. Ne tombez donc pas vous-même dans ce travers ridicule !Encore une fois, vous êtes dans l'aveuglement et l'idéalisation. On peut être amoureux d'un pays tout en le ragardant tel qu'il est vraiment, pas tel qu'on aimerait qu'il soit.
A vos yeux, il n'y a qu'en Pologne que les gens ont souffert.
Dire que tous les peuples d'Europe ont aussi eu leur part de souffrances doit-il minimiser celles de la Pologne ? Savez-vous que la Tchécoslovaquie n'existait pas non plus avant 1918 ? Etes-vous au courant de la situation des balkans pendant plusieurs siècles de domination ottomane ? Vous rappelez-vous des accords de Munich de 1938, au détriment de la Tchécoslovaquie ? Tout le monde ne sait-il pas que la guerre a commencé, pour l'Ouest, lors de l'invasion de la Pologne ?
Doit-on encore se placer sur le terrain de la ridicule concurrence des mémoires ?Je ne crois pas aux qualités intrinsèques des peuples. C'était dans cette optique que je disais qu'il y a du bon et du mauvais partout. Ca vous parait être un cliché, ça me parait être une réalité de bon sens à rappeler. Je ne classe pas les gens en fonction de leurs nationalités. C'est un concept facile à comprendre, pourtant, il me semble.Par ailleurs, si vous aviez bien lu les propos de Vincent, vous auriez compris qu'il péchait par naïveté et par ignorance de la réalité du pays, pas par mépris. Ses propos étaient là pour dénoncer la merde dans laquelle vivraient les polonais. C'était un plaidoyer, maladroit, en faveur de la Pologne, pas contre !
Je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec lui, pour toutes les raisons que Tatra a (tranquillement) énoncées.Vous devriez consacrer votre énergie à partager et faire aimer la culture polonaise plutôt qu'à chercher de soit-disant opposants systématiques à la Pologne.
Vous qui mentionnez le fameux plombier polonais, pourquoi ne pas adopter la réaction de la Pologne à l'époque ?Alors que se déchainait une vague de xénophobie (dont les polonais n'étaient que la partie la plus visible car la plus peuplée, n'oublions pas certaines remarques désobligeantes vis-à-vis des lituaniens...), ils ont su ne pas réagir aussi promptement et négativement.
Au contraire, ils ont produits des affiches avec une infirmière et un plombier polonais, annonçant qu'ils ne comptaient pas partir de Pologne, mais qu'ils étaient prêt à y accueillir les touristes.L'humour et une attitude positive sont toujours plus efficaces que la hargne et la victimisation.Vous semblez connaitre la Pologne et sa culture ? Pourquoi ne pas nous en faire profiter positivement ?

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)"
Il y a deux façons de défendre un pays :
1 - le montrer tel qu'il est, avec ses forces et ses faiblesses, tout en gardant suffisamment de recul pour savoir qu'aucun pays n'est idéal, et en faire partager la culture aux autres.
2 - l'idéaliser, le victimiser, et critiquer les autres.
"je ne peux qu'etre d accord avec ce point de vue modéré.
doulce tu me qualifies de "polonais de la 3e generation". non non, c'est bien la toute la difference, me sens français, bien français, intégré, certes d origine polonaise a la 3e generation, mais ne vais pas m'extasier devant un autre pays, fût-il celui de mes ancêtres.
j'emploie sûrement des termes qui te choquent, mais je préfère de loin l'esprit et la modernité des tchèques. sans non plus les idéaliser.
déjà ils ont réglé leur problème avec la religion (1/3 cathos 1/3 hussites 1/3 athees).
ensuite ils sont veritablement entrés dans la modernité industrielle en même temps que nous, j'admire parfois leur génie mécanique.
enfin ils ont toujours de l humour, absurde parfois. (cf le dernier canular europeen..cf une statue "olympique" a prague qui fait un bras d honneur, leur litterature etc)
la pologne est un beau pays oui. j'y ai rencontré des gens attachants. MAIS j'y reproche l'emprise et l'arrogance du clergé (quoique pas tous), le nationalisme exacerbé de certains, les références orgueilleuses a un passé qui ne constitue pas tout, et aujourd'hui je déplore le systeme ultralibéral qui fait des ravages.
il y a des cons partout, ok. si a vos yeux ca vaut pour moi, tant mieux.
au fait tu as oublié henri III dans les "grands" de l histoire polonaise.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Oulala...
Malheureusement je suis bien d'accord avec Jef, vous faites plus de mal que de bien a la Pologne et aux Polonais en essayant de les defendre ainsi.
Je pense qu'il faut savoir defendre un pays pour ce qu'il est et non pour ce qu'on reve qu'il soit.
La Pologne est un beau pays, avec une histoire forte et surtout, ce qui fait sa particularite je pense, une histoire particulierement importante dans la conscience collective.
Habitant moi-meme en Pologne j'ai ete tout de suite frappe par la force et la virulence avec laquelle les Polonais, en general, parlent de leur Histoire.
J'ai cherche a savoir pourquoi notamment en me plngeant dans l'Histoire du pays. Je suis aujourd'hui, entre autres, guide pour les touristes a Cracovie.
Alors voila, malheureusement, l'Histoire de la Pologne n'est pas faite que de personnages vertueux. Mais certes, les Polonais cherchent collectivement toujours des heros auxquels se raccrocher. Puisqu'il est difficile de se raccrocher a un territoire ayant tellement change voire disparu, la conscience collective s'est construite sur autre chose.
Et puis les heros sont plus complexes que ce que veulent bien nous faire croire la plupart des polonais. Le genral Pilsudski pour ne citer que lui. Il a fait de "grandes choses" pour son pays dans les annees vingt. Beaucoup de gens oublient qu'il a aussi ete un "grand" dictateur avec ce que cela implique de repressions face aux opposants ou aux autres peuples. Voila, les personnages ne sont pas tout bon ou tout mechant. Il en va de meme pour l'Histoire de la Pologne qui n'est pas toute glorieuse ou toute sale. Elle est comme beaucoup d'Histoires, puissamment encree dans le present.
Enfin, la remarque sur la representativite du president risque fort de pouvoir se retourner. L'actuel president de la Pologne est foncierement anti-europeen, anti-allemand, anti-russe et anti-semite, soutenu par la puissante Radio Maria integriste. Il a ete elu democratiquement mais ne represente pas, a mon avis, les Polonais et la Pologne dignement, au meem titre que le president Tcheque actuel et que bien d'autres dirigeants jouant de demagogie pour arriver au pouvoir.
Enfin, sur ce forum parlant de la Pologne, et ou le premier message demandait l'avis des gens sur ce pays, ne serait-il permis qu'aux personnes polonophiles, ayant du sang polonais dans leurs veines ou habitant depuis plus de 10 ans en Pologne de donner leur avis ? Je ne le pense pas. Je pense que tout avis est interessant des lors qu'il est un peu etoffe et permeable a la critique.
Gano

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Ou la la ! Que de contre-vérités, ce serait trop long de toutes les reprendre ; s'il y a un message qui peut faire du mal à la Pologne, c'est bien le vôtre. L'histoire de la Pologne, c'est évident, vous l'inventez...Et atrocement mal.
Je ne m'en tiendrai qu'à un seul exemple : Le Maréchal Pilsudski, que vous présentez comme dictateur.
Savez-vous qu'à Paris, au niveau associatif, il y a en ce moment, un fort mouvement pour le réhabiliter car, contrairement à ce que vous avancez, il n'est pas idéalisé, mais a été au contraire beaucoup trop injustement accusé ou ignoré.
Vous-même vous vous permettez de l'accuser d'avoir fait du tort à ses voisins ! Ce sont les Russes qui seraient contents de lire cela, ils ne cessent d'en vouloir à ce brave maréchal, pourquoi ? Parce que Varsovie étant une nouvelle fois attaquée en 1920 par l'armée de Staline, alors que la Pologne venait à peine de renaître de ses cendres après la guerre de 1918, (qui avait clos plus d'un siècle de disparition de la carte), voila notre maréchal Pilsudski qui a le culot, à la tête de la modeste armée polonaise de flanquer une cuisante défaite à l'Armée rouge ! Ah ! cela, la Russie d'aujourd'hui ne lui a encore pas pardonné ! Mais il a sauvé la Pologne d'une nouvelle invasion russe. On l'appelle "le miracle de la Vistule". (vous appelez cela la répression de la pologne sur ses voisins ?!!!! J'appelle de la légitime et héroïque défense). Grave.
Après, Pildsukski, devenu Chef de l'Etat avait fort à faire, bien que la "paix" soit revenue ; après avoir réussi ce "miracle militaire", il lui aurait fallu un autre miracle pour relever la Pologne cette fois économiquement, après une telle guerre, succèdant à un siècle d'occupation. Il lui restait en outre bien peu de temps pour remplir une telle tâche ; il est mort en 1935 ; quand bien même serait-il mort plus tard, en 1939 déjà, c'est-à-dire après seulement deux décennies de liberté, la Pologne, comme chacun sait, se trouve à nouveau anéanti par Hitler qui jure - lisez son livre - qu'il va rayer à nouveau la Pologne de la carte. Et l'horreur recommence, destructions, massacres. Puis le stalinisme, etc...
Voila la réalité, et pas "la Pologne telle que je voudrais la voir". Ne vous gavez pas de mots. Lisez les livres-documentaires qui relatent les faits. Vous devriez d'ailleurs les connaître avant de vouloir donner des leçons.
Quant au Président Kaczinski, bien diabolisé par les médias, les clichés que vous égrenez, on les entend toute la journée : antisémite, anti-allemand, anti-russe, dès qu'il lève le petit doigt pour essayer de défendre les intérêts économiques de la Pologne. Votre propagande dénuée de preuves, de fondement, de vraie connaissance est fort inquiètante.
A propos, avez-vous été voir le film "Katyn" d'Andrzej Wajda puisque vous êtes en Pologne ? En France, étrangement, il n'est toujours pas sorti, alors qu'il est sorti il y a des mois dans de multiples pays. Le film relate les horreurs perpétrées par les troupes russes qui ont voulu tout rejeter sur les Allemands. C'est être anti-russe que de dire cette réalité ?
Doulce.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)propagande denuee de preuves?
en aout-septembre 2007, avant les elections
les seuls clips publicitaires vus a la tvp,...cest pour le PiS des freres canards (et pour cause, cetait payant, et a la tele publique)
les freres k ont retabli la securité (images de gros bras cassant un delinquant presume)
les freres k ont restaure l image internationale de la pl (images de k avec bush merkel etc)
les freres k ont vaincu le chomage (certes des millions d expatries sont alles bosser ailleurs)
etc etc
aujourdhui minoritaire le president k a juste son veto dont il abuse pour exister jusqua la fin de son mandat.
ceci dit la fibre sociale de donald tusk ne m'est pas evidente non plus.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Je vais vous laisser le dernier mot, car votre dernier message se suffit à lui-même sans qu'il soit nécessaire d'en rajouter : la Pologne et les Polonais sont tous formidables, les méchants sont les Allemands et les Russes. Ah, j'oubliais, Kaczinski est un grand europhile, c'est bien connu. Amusant de critiquer autant Klaus en défendant Kaczinski, alors qu'ils ont tant de points communs...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Ai-je dit une seule fois que les Allemands et les Russes étaient les méchants : J'ai relaté des faits - parfaitement véridiques, prouvés, vécus : destruction de la Pologne ; guerre relativement récente ; Massacre de Katyn, etc...
Comment diable pouvez-vous en déduire que c'est les Allemands et les Russes les méchants et les Polonais les bons ?
Doulce

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Votre acharnement me fait penser davantage à l'intolérance et aux abus de Radio Marija qu'à une tentative de promotion gratuite de votre pays...
Essayer donc de prendre du recul plutôt que de dire tout et n'importe quoi!

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Je reviens une fois sur le Président Kaczinski (une seule fois car, sans les diaboliser comme le font constamment les médias, je ne le porte pas aux nues, je pense que sans doute ils ont souvent porté le chapeau en essayant de défendre des intérêts de la Pologne mais je ne vois aucun inconvénient à ce que les deux jumeaux laissent bientôt la place à un dirigeant plus moderne) : La question posée était - par rapport au point soulevé par Jefz, est-ce que - si on considère que Kaczinski représente peu ou prou, le peuple Polonais comme Vaclav Klaus représenterait le peuple Tchèque - Kaczinski est anti-européen ? Je défie quiconque d'affirmer l'avoir vu ou entendu afficher ouvertement et brutalement des idées anti-européennes, ce qui n'est pas le cas de Vaclav Klaus qui déclare de bon coeur aux médias qu'il ne croit pas à l'Europe;
Cependant, si, dans quelques mois, contrairement à cette image d'anti-européen que Klaus se plaisait à afficher à son arrivée à la présidence de l'Europe, on aura constaté que la présidence tchèque n'a nui en rien à l'évolution de l'Europe, j'en serai la première ravie et je pourrai présenter mes plus plates excuses à Jefz pour le mot "fossoyeurs de l'Europe".
Second point : l'antisémitisme des Kacinski est supposé, comme l'était celui de Lech Walesa que j'ai entendu plusieurs fois s'exprimer à ce sujet très clairement. Pure diffamation.
Quant à être anti-Allemand, si je relis votre dernier message, Billgates, vous reprochez - inexplicablement - dans votre liste de "preuves contre Kacinski" - sa coopération, outre avec Bush, avec Angela Merkel ? (Bush-Merkel écrivez-vous). Relisez vos contradictions car il est difficile d'y comprendre quelque chose. (Merkel est une personne estimable, me semble-t-il, tous les Allemands ne s'appellent pas Hitler).
Par contre, si vous n'êtes pas peu ou prou fervent catholique, il vous est difficile de comprendre l'attachement de la Pologne pour la religion car c'est avec le baptême de son premier roi que la Pologne est née, et c'est en très grande partie grâce à cette foi qu'elle n'est pas morte - la dernière "renaissance", prenant sa source dans les années Solidarnosc (et profondément aidée par l'action du Pape Jean-Paul II) n'y a pas fait exception. Durant toutes les guerres-destructions-occupations, c'est cette force-là qui a toujours soutenu les Polonais pour continuer à vivre et lutter.
Je ne cherche pas à louanger le catholicisme, étant moi-même moyennement pratiquante - mais je constate seulement un fait historique indiscutable.
Un mot encore de votre remarque selon laquelle vous n'êtes pas "un Polonais de la 3ème génération", je précise que j'ai employé la formule pour abréger ; (Pour moi, vous n'êtes pas un Polonais du tout) ; cependant, moi aussi je suis française, mais profondément polonophile et je me révolterai toujours contre les gens - souvent ignorants - qui se plaisent à salir l'image de la Pologne. A ce propos, l'épisode avec le dernier internaute (Gano je crois) qui voudrait réécrire une Histoire qu'il ne connaît pas en accusant Pildsuski d'avoir opprimé les états voisins (alors qu'il s'était défendu contre une nouvelle invasion russe de Varsovie) dépasse les bornes. Et, si j'ai bien compris, cet internaute sévit comme guide à Cracovie... Horreur ! Une pareille intox...
Doulce.</

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Fichtre, si votre connaissance de l'histoire égale celle des institutions, on n'est pas sorti de l'auberge.Vaclav Klaus n'est jamais arrivé, à son grand regret, à la présidence de l'Europe : le Président du conseil de l'Europe est Mirek Topolanek, Premier ministre.
Vous pourriez y gagner à aller consulter le site ouvert à l'occasion de la Présidence et apprendre, peut-être, quelque chose.Quant à l'Europe et les Kaczinski, je laisse la liberté à tous ceux qui le veulent de consulter leurs nombreuses déclarations... Il n'y a pas de diabolisation dans la mesure où ils assument leurs propos et qu'ils sont faciles à trouver. La position du PiS, et de leurs soutiens initiaux du LPR et de Samoobrana vis-à-vis de l'Europe est connue et revendiquée. Il sera facile en fouillant un peu de se faire un avis objectif.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)un point a eclaircir.
je fustigeais juste la propagande des k lors de la campagne electorale en aout septembre 2007.
merkel etant quelqu un de tres estimable oui, pourquoi allez vous parler d hitler? votre interpretation de ce que j'ecris releve du delire.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)a Billegates,
O.K. ainsi donc c'est simplement pour démontrer la propagande de Kaczinski pandant sa campagne électorale que tu évoquais l'image "Bush-Merkel" ? Alors encore un mot sur Kaczinski, où je vais avoir encore l'air de le défendre (alors qu'il m'est totalement indifférent).. Je crois qu'il n'existe pas un seul pays au monde où un candidat à la Présidence pendant sa campagne ne se montre pas - et le plus possible, avec des dirigeants étrangers (pour citer un exemple au hasard, notre Ségolène pendant la dernière campagne, photographiée, filmée, avec les dirigeants Chinois, Chiliens, Canadiens, etc..; Je n'ai jamais entendu quiconque - même ses détracteurs - la montrer du doigt des années après pour avoir fait de la propagande ; c'est la plus chose la plus normale pour tous les candidats de TOUS les pays.
Mais concernant Kaczinskî, cela aussi doit être retenu contre lui. Si ce n'est pas chercher des poux dans la tête de quelqu'un...
Et l'intélorance c'est bien cela (pour répondre un mot à un pseudo "paradis perdu" qui me donne des leçons, me reprochant de dire n'importe quoi et de montrer de "l'intélorance" !). Il n'y a pas plus intolérants que ceux qui reprochent à la Pologne de l'être : Ils font passer les Polonais pour des antisémites à longueur de journées, et reprochent aux Polonais d'être de fervents catholiques (comme si ce n'était pas le droit le plus strict de tout être humain) et les accusent pire encore d'écouter une certaine Radio-Marya (horreur, quel crime !). Quand on défend la Pologne contre ses détracteurs, on n'est pas des patriotes mais des "nationalistes arrogants" - De plus - tels l'internaute gano" qui se présente comme guide à Cracovie, essayant de salir l'histoire de la Pologne en cherchant des poux à ses dirigeants - en l'occurence Pilsuldski qui avait défendu vaillamment son pays contre une nième invasion russe.
D'ailleurs, on n'entend que cela depuis quelques années (par des insinuations dans les médias reprises par des suiveurs idiots qui - remarquons-le - deviennent furieux quand on ne les suit pas sur le terrain du dénigrement. Qu'ils ne comptent pas sur moi pour céder devant eux). Ainsi, insinuations sur presque toutes les personnalités polonaises super-connues qui "finalement, ne seraient pas si bien que ça, il faut voir" : Walesa, Jean-Paul II, etc... il faudrait réexaminer aussi les Prix Nobel polonais, pendant qu'on y est, ils n'étaient peut-être pas si méritants que cela... Même Marie Curie... et pendant qu'on y est, pourquoi pas le plombier polonais (c'est une boutade).
Ces détracteurs n'utilisent en fait que des propos diffamatoires. Ils ne pourraient pas laisser la Pologne tranquille et s'intéresser plutôt aux vrais tyrans de notre monde ? Kaczinski - et Vaclav Klaus qui n'est pas non plus épargné par les médias - sont ce qu'ils sont, mais ils n'ont pas de sang sur les mains !
Ce n'est pas le cas de Poutine par exemple, qui a fait - dans l'indifférence générale - le génocide des Tchétchènes, envahit la Géorgie, fait assassiner purement et simplement les journalistes qui le démasquaient tels Anna Politowskaia, et fait empoisonner même à distance à Londres (rien ne l'arrête). Il aurait tort de se gêner ; l'Occident est à plat ventre devant lui, les médias en parlent le moins possible, (il faut respecter un puissant) alors les "suiveurs des médias" s'accrochent à d'autres cibles que lui.
Je me souviens d'une manifestation à Paris où des Tchétchènes, abandonnés de tous, protestaient dans la rue contre l'assassinat - sur ordre de Poutine - de leur dirigeant. J'étais stupéfaite - car je ne me passionne pas que pour la Pologne - d'être la seule de type "Européen" - à part le philosophe Glucksmann - à me joindre à leur petit groupe pour les soutenir.
Les médias n'en avaient donc par parlé ? Mais si, au J.O. du soir, le présentateur avec un sourire béat avait fait savoir que Chirac avait invité à dîner à l'Elysée avec les plus grands honneurs son grand ami Poutine... Sans commentaire.
Alors, les détracteurs de la Pologne, il n'y aurait pas mieux à occuper votre temps ?
Par contre, si vous voulez aller faire du tourisme en Pologne, les Polonais mettent un point d'honneur à recevoir à bras ouverts les visiteurs (surtout quand ils sont Français, même si cette campagne de diffamation à leur égard a un peu refroidi l'attachement des Polonais envers les Français, ils n'oublient pas leurs liens très forts) ; vous verrez de beaux vestiges du passé, châteaux, vieilles villes, des coins de nature pittoresque ; je vous conseille surtout les lacs de Mazurie au Nord-Est prolongés par la forêts aux bisons, et Varsovie ; et puis le sud montagneux avec Cracovie ; et n'oublions pas la superbe ville hanséatique de Gdansk avec la côte de la Baltique. Et plein d'autres choses.
Bon séjour si vous y allez !

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)A force de débiter vos poncifs, vos savoirs tirés de Wilkipedia vous n'êtes plus du tout crédible et même tant d'insistance et de ferveur naïve et fébrile révèlent votre aveuglement sur des sujets qui ne se résument pas à une pseudo-pédance sur votre pays adoré...
Mieux vaut la "fermer" à un moment donné et passée pour un imbécile plutot que de "l'ouvrir" et ne plus laisser aucun doute sur le sujet! (Coluche plus ou moins!)
On vous répète qu'à force de vouloir défendre acharnément ce pays vous faites le contraire et ne le promouvez absolument pas!
Les gens qui connaissent la Pologne n'ont pas besoin de propos harassants, fastidieux et d'arguments dérisoires pour savoir l'apprécier et la connaitre!
Allez plutot, cuisinez votre bigos!

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)bonjour doulcemerci pour cette reponse a laquelle je souscris.
on finira bien par discuter sans s'invectiver...
la pologne je connais un peu.. pour y etre alle une vingtaine de fois depuis 1974.. et maintenant 2-3 fois par an. loin de moi l idee de salir tous leurs dirigeants, mais les K. c'est un cas a part, un balbutiement de l histoire, un malentendu (bon en france on a un malentendu aussi en ce moment mais bref).
ce qui m'avait choque en aout septembre 2007 c'etait la mainmise totale des k sur les medias. aucun autre parti ne faisait de pub télé. mais vraiment aucun. hallucinant. (nb c'etait pas les presidentielles, le president k est malheureusement encore en poste, mais c'est la majorite parlementaire et le gouvernement qui ont changé). sinon walesa jp2 ou autres, je ne vois pas en quoi on devrait les salir, ou suivre les chiens qui les salissent.pilsudski les avis sont partages. mon grand pere faisait son service vers 1920 dans la cavalerie, ils ont repoussé les russes. formidables souvenirs. la suite de l histoire ce fut un regime "fort" souvent décrié.. je ne saurais en juger (mes grands parents etaient partis alors) mais pilsudski a contribué au maintien du pays. rendons lui grace pour ca.la mazurie je n'y suis jamais alle, helas. peut etre trop loin, un jour peut etre. une relation polonaise y va chaque annee, je sais que c'est joli les lacs. sauvage aussi.pour le reste meme si des fois je denonce des trucs qui me choquent, je sais faire la part des choses. il y a des braves gens en pologne, accueillants oui, mais pas tous. comme partout. l antisemitisme nest pas l apanage des polonais bien sur.sinon pour poutine et ses sbires.. compliqué aussi. régime fort..j'espere qu'ils sont integres et pas bellicistes, a defaut d une quelconque humanité.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Merci Billgates, C'est amusant qu'après avoir été tellement en désaccord, finalement, on s'entend bien.
Je me suis échauffée, exagérément sans doute, mais ce dénigrement perpétuel commençait à m'énerver ; maintenant d'ailleurs j'ai fini de vider mon sac. D'ailleurs, tu as lu le dernier mail d'un internaute "tolérant" : Je n'ai plus le droit de "l'ouvrir". Je dois "aller faire mon bigos (?!)" Ca tombe bien, je n'ai plus rien à rajouter ; Alors, je me déconnecte à tout jamais ; je te rajoute juste une ville étonnante à découvrir si tu vas en Pologne : Zamosc, classée aux sites de l'UNESCO mais encore peu connue. C'est assez loin vers l'Est, pas loin de la frontière Ukrainienne, une ville créée à la Renaissance par le comte Zamojski, inspirée de ses voyages à Padoue, un style Renaissance orientalisée. Très étonnant et encore vide de touristes.
Tous mes voeux t'accompagnent.
Doulce.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour !Je vis en France mais j'ai une amie polonaise que je connais très bien.Alors oui le salaire médian polonais est plus de 3 fois moins que le salaire de médian polonais.
Mais ça ne signifie pas du tout que leur niveau de vie soit 3 fois que celui de la France,
car l'alimentation là bas est au moins 3 fois moins chère, les restos sont aussi environ 3 fois moins cher, le logement est pas trop cher, les transports en commun ne sont pas chers non plus et il me semble qu'ils ne manquent pas.
Certes l'électroménager y est presque aussi cher qu'en France, mais ces produits là même s'ils sont indispensables ne sont pas des produits de consommation courante, ils sont des produits dont le financement est amorti sur plusieurs années, l'électroménager est un investissement de longue durée, je pense que vous saisisssez.
Donc je dirais que en Pologne ce qui est produit de consommation quotidienne telle alimentation est vraiment pas cher alors que les produits d'investissement longue durée comme électroménager et high-tech sont chers.
Mais si on regarde, l'alimentation y est au moins moisn chère mais le salaire médian 3 fois plus petit...En conclusion le cout des produits de consommation courante en Pologne semblent couter aux polonais aussi cher qu'ils nous le semblent en France coûter à nous les français. En revanche les français accèdent bien plus aisément qu'eux aux produits high-tech. Nous sommes donc en principe mieux équipés qu'eux. Mais est-ce que le high-tech fait le bonheur ? Nous avons le high-tech mais sommes jugés par les touristes moins sympas et moins accueillants qu'eux... Bon ce n'est pas systématique et on peut être équipé en high-tech et très chaleureux bien enetendu. Mais voilà nous on veut en France un tas de high-tech et dès que c'est vieux on remplace... j'espère seulement que la plupart d'entre vous ne jètent pas et songent à donner aux pauvres leurs anciens matériels... sinon bonjour la suproduction et le gachis et la pollution.En Pologne, vous trouverez les mêmes enseignes qu'en France : Auchan, Ikea, Carrefour, etc. Ce pays ne manque pas de commerces. Ce n'est pas la misère dans ce pays, ils ont l'électricté l'eau courante, le chauffage. Cependant beaucoup de villes sont à l'image de Katowice : des immeubles qui semblent tous dater d'avant les années 70, voire bien avant. Et les routes sont très mauvais état, c'est en raison de ce mauvais état qu'il ne faut pas espérer y rouler à plus de 60 kms/h de moyenne lors de vos longs trajets même si vous empruntez qqs portions des rares autoroutes.Mais ce pays est beau, de belles régions, une belle culture, des habitants très chaleureux qui se plient en 4 pour vous recevoir !