Un "Esta" bientôt nécessaire pour se rendre au Royaume-Uni?
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TA Tatra Globetrotter ·
L'indépendance n'a pas que du bon.

Telle est quand même la situation la plus souhaitable et la plus enviable.

Rien ne garanti que l'Écosse pourra rentrer dans l'UE (l'Espagne n'est pas pour car la Catalogne prendrait exemple) et au niveau du travail, commerce etc. ça ne sera pas quelque chose de positif.

Je n'ai pas le sentiment que cela ait nuit à l'Irlande.

Michel
PR Protege Globetrotter ·
Bonjour Michel

Oui le mot pauvre est peut être mal approprié mais quand les Ecossais seront indépendant (si ils le sont un jour ) ils vont devoir faire face à plusieurs difficultés absorber tous les couts des charges régaliennes (Police , immigration, douane , défense , éducation, santé et j'en passe ) ceci se passera par une augmentation des impôts . Puis le chemin sera long et compliqué pour rejoindre l'Europe du fait des critères d'adhésions à moins qu'ils ne bénéficient d'un passe droit mais sur qu'elle base légale ce passe droit .
TA Tatra Globetrotter ·
Refuser de laisser adhérer à l'UE un Etat-nation comme l'Ecosse, qui a été partie intégrante de l'Union pendant déjà des décennies, alors qu'on pense à l'Albanie, à la Macédoine ou au Monténégro, ça ne va pas être très lisible. La crédibilité et l'honneur de l'UE commandent d'intégrer dans ce cas l'Ecosse au plus vite, pour garantir aussi l'équilibre de l'Europe vers les nations celtiques et occidentales.

Michel
LA Laure6986 Veteran ·
À l'occasion du premier referendum l'Espagne avait clairement dit qu'ils refuseraient l'entrée de l'Écosse dans l'Europe si l'Écosse était indépendante, pour ne pas créer de précédent et montrer à la Catalogne qu'ils ne pourraient pas non plus.

L'Angleterre aussi avait dit qu'ils s'y opposeraient, et 6 mois plus tard il était question de Brexit... La position des pays Européens semblent différente depuis le Brexit car l'Écosse ne se retrouve plus dans la même situation mais il faut l'unanimité.
J'ai écrit un petit guide d'observation des aurores boréales, basé sur mes propres expériences: https://voyageforum.com/v.f?post=9872650;#9872650
TA Tatra Globetrotter ·
À l'occasion du premier referendum l'Espagne avait clairement dit qu'ils refuseraient l'entrée de l'Écosse dans l'Europe si l'Écosse était indépendante, pour ne pas créer de précédent et montrer à la Catalogne qu'ils ne pourraient pas non plus.

Oui, les Espagnols sont irresponsables, mais imaginez-vous les Slovaques, les Slovènes, les Lettons, les Estoniens, les Croates, et bien d'autres, refuser à l'Ecosse ce qui leur a légitiment été accordé ?

L'Angleterre aussi avait dit qu'ils s'y opposeraient, et 6 mois plus tard il était question de Brexit... La position des pays Européens semblent différente depuis le Brexit car l'Écosse ne se retrouve plus dans la même situation mais il faut l'unanimité.

Un jour on va devoir régler les affaires européennes un peu plus justement en renonçant à cette unanimité ; là aussi, juste une question de temps.

Michel
PR Protege Globetrotter ·
Mais la je ne suis pas d'accord , l'Etat nation Ecosse ( qui n'existe pas encore ) n'a jamais fait parti de l'EU ; le RU oui.

Vous pensez vraiment que l'EU a un honneur?
MI Mick013 Veteran ·
drole de logique ; si le RU faisait partie de l'UE , l'Ecosse qui en était une composante en faisait partie ; c'est ca cour de justice européenne qui dira s'ils ont besoin de déposer un dossier d'adhésion ; enfin , au bout du compte , l'Espagne , bénéficaire du budget de l'UE , pourra t-elle imposer aux grands contributeurs nets , Allemagne , France , Italie , Pays Bas , de rejeter l'Ecosse qui serait un contributeur net ?
PR Protege Globetrotter ·
Votre logique est drôle aussi , un pays qui n’existe pas encore mais qui peut exister et qui nen’a jamais fait partie de l’Europe (je parle du pays Ecosse ) aurait un pass droit ? Aucune loi ou traité Européen ne l’autorise .

Je ne suis ni pour ni contre l’adhésion de l’Ecosse; mais l’ Europe doit suivre ses règles sinon personnes n’y comprendra rien , et les anti Européen auront le droit de critiquer et auront raison de critiquer cette Europe à géométrie variable. La cour de justice n ‘ a rien à voir avec cela dans un premier temps. L’Ecosse ne sera pas un contributeur net , son économie est trop restreinte .
MI Michelzen Globetrotter ·
Cela a été dit et redit si des "morceaux" du royaume uni deviennent indépendants il DEVRONT passer par la case adhésion a l'UE normale, leur ex statut n'est d'aucune utilité C'est un des mensonges utilisé par les indépendantistes en Catalogne de prétendre qu'ils seraient automatiquement pays UE en cas d'indépendance
Bon voyage et surtout voyagez zen! Michel France (85)
TA Tatra Globetrotter ·
La nation écossaise fait partie de l'UE, quant à l'Etat, il y a quand même le Scotland Act. Bien sûr que l'UE a un sens, et certainement pas envie de faire de cadeau aux Anglais avec le tort qu'ils ont fait depuis quelques années aux intérêts commun de l'Europe.

Michel

Mais la je ne suis pas d'accord , l'Etat nation Ecosse ( qui n'existe pas encore ) n'a jamais fait parti de l'EU ; le RU oui. Vous pensez vraiment que l'EU a un honneur?
MI Mick013 Veteran ·
soyons serieux , l'Ecosse a un PIB/hab équivalent à l'Allemagne et largement supérieur à la France https://ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/7962774/1-30032017-AP-FR.pdf/08aa67a6-e0df-4f2a-ae98-5ee6c921b404
PR Protege Globetrotter ·
En ce qui concerne l'Europe pouvez nous dire dans quel document fédérateur Européen apparaît la notion de nation Ecossaise .

Maintenant es ce que le RU devait entrer en Europe ? je ne sais pas répondre...😉😊 .
TA Tatra Globetrotter ·
Une nation n'a pas besoin d'un document pour être, la Royaume-Uni est constitué de nations, par définitions, d'ailleurs.

Michel

En ce qui concerne l'Europe pouvez nous dire dans quel document fédérateur Européen apparaît la notion de nation Ecossaise .

Maintenant es ce que le RU devait entrer en Europe ? je ne sais pas répondre...😉😊 .
PR Protege Globetrotter ·
Mon propos n'est pas d'être contre ou pour l'adhésion de l 'Ecosse.

Je suis d'accord avec ces chiffres mais quand sera t 'il après l'indépendance ( c'est le plus important ) le PIB est une chose la dépense une autre quand on analyse la France on voit bien le problème . L'Ecosse devra faire face à des frais ( payer pour tout son régalien ), des usines qui vont se retirer ou venir (je vous l'accorde ) , payer sa part d'Europe . Puis après voir les sanctions de l'autre coté de l'Atlantique 😕😠.

Je considère que le PIB va baisser , la dépense augmenter , donc les impôts augmenter.

Mais tout cela n'est pas fait l'Ecosse n'est pas encore indépendant et le chemin sera long .

Puis si on fait un passe droit à l'Ecosse l'Europe devra le faire pour tout territoire appartenant à un pays Européen qui deviendrai indépendant.
PR Protege Globetrotter ·
Oui et non .

Qu'appelez vous nation dans un pays Européen ?
TA Tatra Globetrotter ·
Il faut que je vous définisse ce qu'est une nation ? 🤪 Une groupe humain, une histoire, un devenir commun, une langue en général.

Qu'appelez vous nation dans un pays Européen ?

Qu'appelez-vous un "pays" ?

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
Et alors ?

Puis si on fait un passe droit à l'Ecosse l'Europe devra le faire pour tout territoire appartenant à un pays Européen qui deviendrai indépendant.

Michel
MA Magne2 Globetrotter ·
tatra parle de nations dans un sens qui n'est pas juridique , donc les basques , les Bretons sont des nations
Hasta la vista
TA Tatra Globetrotter ·
Disons surtout que c'est un sens qui échappe à ceux parmi les Français qui n'ont pas la compréhension suffisante de ce qu'est un Etat et de ce qu'est une nation, un peu endoctrinés qu'ils sont dans le concept d'Etat-nation qu'ils conçoive d'autant plus universel qu'il ne tombe pas du tout, chez eux, sous le sens.

Michel
KY Kyle68 Veteran ·
Lors du premier vote, il nous a été dit “c’est un vote de colère, les gens ne se sont pas rendu compte, si ils avaient su ils n’auraient pas dit oui” et des manifestations réclamaient un nouveau vote qui clairement serait pro UE.

Les élections hier étaient claires. Tout le monde savait en votant conservateurs que se serait un accord pour le Brexit. Un second referendum en somme. Aucune surprise ni trahison.

Les résultats ont été clairs, nets, la majorité est importante.

Possiblement les élites doivent redécouvrir qu’il y a une population et qu’en démocratie c’est la volonté du peuple qui s’applique, pas celle des « premiers de cordée ».

Maintenant il faut accepter le résultat des urnes et trouver le meilleur accord possible entre l’Union Européenne et le Royaume Uni, sans chercher à humilier ce pays (qui nous a sauvé de la barbarie ne jamais l’oublier, en saccarifiant tant de ses jeunes hommes).

L’Ecosse choisira son destin, entre rester dans l’UE et devenir indépendante. Peut-être résultats du référendum ne seront pas aussi clairs qu’annoncés par leurs partisans.

Il faut arrêter de jouer a se faire peur. La Suisse et la Norvège ne sont pas dans l’UE mais ont un accord qui permet à chacun d’en tirer avantages et il y a peu de différence pour voyager dans ces pays que dans des pays de l’UE, les contrôles de passeport en moins.

Le seul gros soucis du Brexit qui sera dur à gérer sera la question Irlandaise, ou les cicatrices ne semblent pas si refermées que ça. Mais je suis très surpris que les têtes pensantes bruxelloises très bien payées (et exonérées d’impôts) n’aient pas de solution, ou alors ne veulent pas en trouver, ou ne sont pas si compétents que ça?

Quand a ne plus demander l’unanimité pour des décisions lourdes au sein de l’UE, il s’agit d’un fantasme fédéraliste de la technocratie Bruxelloise. Imaginez les conséquences, il y a quelques années la France aurait pu devoir aller en Irak faire la guerre, beaucoup de pays européens y auraient été favorables...
CH Cheechako Veteran ·
La nation écossaise fait partie de l'UE, quant à l'Etat, il y a quand même le Scotland Act.

Il y a ici comme un quiproquo où chacun à raison/tort, mais pas totalement... Parce que sans doute les mots ne sont pas employés avec le même sens. Pays, état, nation..... Si l'on peut sans trop de risque affirmer que l'Ecosse est bien une nation (au sens où le définissait E.Renan), elle n'en n'est pas pour autant un état, au sens de l'Art 49 du traité de l'UE, et le Scotland Act n'y change rien. Elle le fut, jusqu'en 1707 si je me souviens bien (c'est plus récent que la Bretagne) Alors oui, les ressortissants de l'Ecosse, au même titre que les bretons ou les savoyards, font partie de l'UE, ou plutôt sont des citoyens d'un état membre de l'UE, et les Highlands comme les iles Shetland sont bien des territoires faisant partie d'un état membre de l'UE. Mais comme il est dit précédemment, cela ne constitue en rien un facteur objectif et encore moins un argument juridique pour imaginer que cela suffirait à permettre un "retour" quasi automatique au sein de cette UE en cas d'accès (retour...) de l'Ecosse au statut d'état souverain. Gageons cependant que cela apporterait des facilités au sein des négociations.

aux Anglais avec le tort qu'ils ont fait depuis quelques années aux intérêts commun de l'Europe.

Et ça n'est pas fini !
https://www.flickr.com/photos/135039272@N03/
TA Tatra Globetrotter ·
Il y a ici comme un quiproquo où chacun à raison/tort, mais pas totalement... Parce que sans doute les mots ne sont pas employés avec le même sens. Pays, état, nation.....

Oui, tout à fait ; disons qu'il y a un usage et un sens précis, masqué par des sens communs, et tous imprégnés d'idéologie. "pays", cela ne veut rien dire ; Etat et nation, oui ; mais les Français ont énormément de mal, formatés qu'ils sont, à concevoir qu'on puisse avoir des nations sans Etat, des Etats sans nation, être de plusieurs nations ou de plusieurs Etats. Ce sont pourtant choses communes dans le monde.

Si l'on peut sans trop de risque affirmer que l'Ecosse est bien une nation (au sens où le définissait E.Renan), elle n'en n'est pas pour autant un état, au sens de l'Art 49 du traité de l'UE, et le Scotland Act n'y change rien.

Exact. Elle n'est pas un Etat, mais l'Etat n'est qu'une volonté politique.

Elle le fut, jusqu'en 1707 si je me souviens bien (c'est plus récent que la Bretagne) Alors oui, les ressortissants de l'Ecosse, au même titre que les bretons ou les savoyards, font partie de l'UE, ou plutôt sont des citoyens d'un état membre de l'UE, et les Highlands comme les iles Shetland sont bien des territoires faisant partie d'un état membre de l'UE.

Bien sûr.

Mais comme il est dit précédemment, cela ne constitue en rien un facteur objectif et encore moins un argument juridique pour imaginer que cela suffirait à permettre un "retour" quasi automatique au sein de cette UE en cas d'accès (retour...) de l'Ecosse au statut d'état souverain.

Evidemment que non, ce n'est pas "juridique", mais politique.

Gageons cependant que cela apporterait des facilités au sein des négociations.

Assurément.

Et ça n'est pas fini !

Il tient aussi à nous qu'il en soit ainsi.

Michel
PR Protege Globetrotter ·
Donc a vous lire les bretons sont une nation , les Corses et le dernier territoire à être devenu Français une nation?😉
KY Kyle68 Veteran ·
Les Bretons et les Corses peuvent devenir un pays... mais il semblerait que peu le veulent.

Il y a eu un référendum sur l’indépendance de la Nouvelle Calédonie. Le résultat a été son rejet.

Un groupe de musique breton, Tri Yann, a écrit une chanson très intéressante: « la découverte ou l’ignorance ». La question est: « qu’est-ce qu’être breton, et surtout pourquoi l’être? »

https://www.paroles-musique.com/paroles-Tri_Yann-La_Decouverte_Ou_Lignorance-lyrics, p13491
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Les Bretons et les Corses peuvent devenir un pays... mais il semblerait que peu le veulent.

Un "pays" ça ne veut rien dire... Une nation, ils n'ont pas besoin de demander l'autorisation, un Etat, peuvent-ils même savoir s'ils le veulent ou non, tant l'idéologie qu'ils ont ingérée en fait un impensé et un tabou ?...

Il y a eu un référendum sur l’indépendance de la Nouvelle Calédonie. Le résultat a été son rejet.

Un groupe de musique breton, Tri Yann, a écrit une chanson très intéressante: « la découverte ou l’ignorance ». La question est: « qu’est-ce qu’être breton, et surtout pourquoi l’être? »

www.paroles-musique.com/...rance-lyrics, p13491

Non, Tri Yann n'a fait que chanter un extrait de "Essai sur la Démocratie française", Morvan Lebesque.

Michel
KY Kyle68 Veteran ·
Merci de la précision. Mais au-delà le texte répond aux questions.

On s'éloigne du sujet.

Mais si l'Ecosse veut son indépendance je ne pense pas que le Royaume Uni fasse tout pour l'en empêcher comme on le voit dans certains pays du monde. Si tant est que cela se fasse dans les règles démocratiques. Aux Écossais de choisir et d'en assumer les conséquences.
PR Protege Globetrotter ·
Nous avons quand même bien dévié du post d'origine😊😊😊😊.

Les Corses ne peuvent devenir une nation économiquement fiable , les Bretons c'est différent . Par contre vous oubliez le dernier peuple à être devenu Français , lui était une grand peuple ....😛😛😛😛😛.Son emblème était sur un drapeau d'un pays jusqu'à la chute de ce pays....Lui pourrait redevenir un pays .

Allez je vous quitte ; le boulot m'attend.
TA Tatra Globetrotter ·
Nous avons quand même bien dévié du post d'origine😊😊😊😊.

Sur un sujet où par définition personne ne peut répondre de façon définitive, c'est normal.

Les Corses ne peuvent devenir une nation économiquement fiable , les Bretons c'est différent .

Une nation n'a pas à être économiquement "fiable".

Par contre vous oubliez le dernier peuple à être devenu Français , lui était une grand peuple ....😛😛😛😛😛.Son emblème était sur un drapeau d'un pays jusqu'à la chute de ce pays....Lui pourrait redevenir un pays .

Les Soviétiques ? 🤪

Michel
PR Protege Globetrotter ·
Vite je reviens , et bien non, cette "nation" se trouve en France actuellement.
KY Kyle68 Veteran ·
Tout a fait oui...

Pour le sujet initial nous verrons bien. Entre les promesses électorales et la mise en oeuvre il n y a souvent une marge.

Je suis convaincu que les Britanniques qui sont des gens pragmatiques trouveront une solution raisonnable.

Précisons que la quasi totalité des voyageurs vers le Royaume Uni doivent passer par une compagnie de transport (Aerien, maritime ou ferroviaire), ce qui représente un gros filtre.

A voir si la preadmission appliquée pour le tunnel (et dans certains ports?) existera toujours.
DO Dom751 Globetrotter ·
Il faut arrêter de jouer a se faire peur. La Suisse et la Norvège ne sont pas dans l’UE mais ont un accord qui permet à chacun d’en tirer avantages et il y a peu de différence pour voyager dans ces pays que dans des pays de l’UE, les contrôles de passeport en moins.

On parle de l'espace Schengen pour les voyages.

Mais ils sont surtout membres de l'EEE (Islande, Norvège et Liechtenstein) et appliquent de fait obligatoirement une très grosse partie de la législation communautaire notamment dans les domaines de politique sociale, de protection du consommateur, d'environnement, de droit des affaires et de statistiques. Sans l'union douanière.

Cerise sur le gâteau : ils ne participent pas vraiment à son élaboration faute de représentants à la Commission ou au Parlement.

C'est un peu le Canada Dry de l'UE, ça a la couleur de l'UE, le goût de l'UE mais ce pas l'UE. C'est leur choix, j'imagine qu'ils y trouvent leurs comptes.

Je crois que cela avait été +/- déjà abordé par le RU et je ne pense pas que cela leur avait convenu.

La Suisse est encore à part puisque non membre de l'EEE.
PO Poste42 Veteran ·
Il y a le Tournoi des 6 nations, ce titre rentre t' il dans votre définition du mot nation
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Bien sûr, c'est même tout à fait ça : Ecosse, Irlande, Pays de Galles, Angleterre...

Il y a le Tournoi des 6 nations, ce titre rentre t' il dans votre définition du mot nation

Michel
KY Kyle68 Veteran ·
Sauf que pour avoir un tel statut les pays cités font un chèque tous les ans à l'UE.

Et ont de bonnes relations de voisinage: - nouvelle ligne de RER Suisse <> Italie - nouvelle ligne de tramway entre Bale et l'Allemagne ainsi que la France - nouvelle ligne de tramway et nouveau RER entre Genève et la France.

Payé par les deux, mais beaucoup la Suisse... qui a aussi un gros intérêt dedans.

Pour la Suisse je me souviens de l'époque où ils n'étaient pas dans Schengen. Franchir les frontières n'était pas quelque chose de terrible.

Le soucis avec le Royaume Uni est qu'ils aimeraient avoir un statut "à la carte" comme la Suisse ou la Norvège... mais sans faire le chèque!

Et aussi le très gros soucis de la question Irlandaise, qui elle est politique et ne se regle pas par un chèque.
CH Cheechako Veteran ·
Par contre vous oubliez le dernier peuple à être devenu Français,

Si vous parlez de la France métropolitaine.... je ne vois que le duché de Savoie. 1860, à l'échelle de l'histoire, c'est juste hier. Et ce pourrait alimenter aussi un débat fleuve : la Savoie : un peuple, un pays, une nation ? Alors, j'ai faux ?🙂 Ou pas ?🙁
https://www.flickr.com/photos/135039272@N03/
DO Dom751 Globetrotter ·
Tu as bien résumé. C'est pour cela que je disais qu'ils y trouvaient leurs comptes (entre le chèque et les avantages qu'ils tirent d'être membres de l'EEE) tout comme sûrement la Suisse.

Et c'est aussi cette raison (le chèque !) que le RU ne semblait pas trop être d'accord pour ce genre de partenariat.
MA Mathews Globetrotter ·
Les Corses ne peuvent devenir une nation économiquement fiable

Et pourquoi pas ? Les Corses avec la révolution technologique et la modernité peuvent très bien se débrouiller tout seuls , ils n'ont pas besoin de l'Etat centralisateur et omnipotent français. Parce que l'Etat centralisateur pompe le peu de ce que produit la Corse en taxes. Faut pas oublier que le tourisme c'est important pour la Corse et le tourisme, avec une Corse indépendante, ça peut faire sacrément rentrer de l'argent dans un système financier local.
KY Kyle68 Veteran ·
Vous connaissez la fameuse phrase de Chirac sur le Royaume Uni alors dirigée par Tatcher...
DO Dom751 Globetrotter ·
lol

Mais qu'est-ce qu'elle me veut de plus cette mégère ? Mes cou..... sur un plateau ?

Sommet européen de Bruxelles, en février 1988
PR Protege Globetrotter ·
Bonsoir Vous avez raison ; La Savoie c’est un peuple une nation mais un ancien pays 🙁😕
TA Tatra Globetrotter ·
je ne pense pas qu'on puisse parler de la Savoie comme d'une nation contemporaine, par contre. Vous connaissez des gens qui s'en revendiquent ?

Michel
PR Protege Globetrotter ·
Oui on peut toujours parler d’une nation contemporaine mais qui ne fait pas exploser les propriétés privée ou des pylônes , pas mal de personnes s’en revendiquent , il y a même un mouvement Savoisien. La Savoie est la dernière nation à être devenue Française et ses couleurs et blason étaient encore sur le drapeau Italien avant guerre .Pour la petite histoire , même la grande , le vrai titre du roi d’Italie était : Duc de Savoie et (seulement après ) Roi d’Italie puisque la famille royale Italienne descend directement de la famille Ducale de Savoie.
TA Tatra Globetrotter ·
Je ne connais pas beaucoup de jeunes gens, en Bretagne, qui ne vous diront spontanément qu'ils sont bretons ; souvent même bien avant le reste. La Savoie, je ne connais pas trop bien, mais franchement je doute du sentiment national que vous y voyez.

Michel

Oui on peut toujours parler d’une nation contemporaine mais qui ne fait pas exploser les propriétés privée ou des pylônes , pas mal de personnes s’en revendiquent , il y a même un mouvement Savoisien. La Savoie est la dernière nation à être devenue Française et ses couleurs et blason étaient encore sur le drapeau Italien avant guerre .Pour la petite histoire , même la grande , le vrai titre du roi d’Italie était : Duc de Savoie et (seulement après ) Roi d’Italie puisque la famille royale Italienne descend directement de la famille Ducale de Savoie.
PR Protege Globetrotter ·
Peut être parce que j’en suis.😉 Allez je retourne au travail.
MA Masterpo Globetrotter ·
La dernière fois que l'on a entendu parler des savoyards, ce n'était pas vraiment en bien... 😛
MA Magne2 Globetrotter ·
Le tourisme c'est 4 mois par an, la Corse reçoit plus de l'état qu'elle ne versé au budget national, et quand on devient un état il faut prendre en charge le régalien
Hasta la vista
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Bien sûr un Etat indépendant doit prendre en charge le régalien, mais rien n'oblige à le faire à la française, c'est à dire de façon extrême... Un petit Etat n'a pas de sous-marin nucléaire, n'est pas tenu à avoir une administration omniprésente et centralisée, ne nourrit pas à grand frais un réseau d'ambassades, par exemple. Modeste et libéral, un Etat de taille modeste a des atouts.

Michel

Le tourisme c'est 4 mois par an, la Corse reçoit plus de l'état qu'elle ne versé au budget national, et quand on devient un état il faut prendre en charge le régalien
PR Protege Globetrotter ·
Bonjour C’était quand et sur quels sujets?🙂
PR Protege Globetrotter ·
Ce Sont les cousins de Paris donc rien à voir avec la Savoie.😊😉🙂

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