Existe-t-il une identité Belge?

Que viennent faire là dedans, le PIB, l'état des autoroutes...,

Ben relis...

les pauvres doivent payer pour les riches

C'est le contraire qui se passe... les impôts des franciliens financent d'autres régions ! D'ailleurs, le financement des métros est généralement assuré par la région et les collectivités locales pour au moins 70%...



Par ailleurs, pour me rendre régulièrement en région en prenant le train, je peux t'assurer que j'aimerais que l'île de France aient les mêmes TER que d'autres régions !

je voudrais insister sur le faite que généralement par rapport aux autres états de l'UE, et presque systématiquement par rapport à la Belgique, ce sont plutôt les français qui sont chroniquement en retard de modernité

Je l'ai écrit plus haut... la Belgique était en pointe dans de nombreux domaines mais c'était une autre époque. Tu nous reparles de l'axe Liège - Cologne dont j'ai parlé plus haut en précisant que celui-ci était arrivé avec 15 ans de retard. Je suis originaire de Namur et lorsque le TGV est arrivé aux portes des frontières belges, la Wallonie n'a pas été capable de financer la dorsale wallonne en site propre... résultat, la capitale de la Wallonie est toujours aussi loin du reste de l'Europe qu'elle ne l'était il y a 40 ans !

Parce que l'identité belge se résume à ne pas payer les péages d'autoroutes et bien d'autres choses... Les bipedes bouffeurs de frites et de bons arragements habitant entre les Pays-Bas et la France détestent d'être des pantins à la merci d'une bande de dikenek. Un belge est en fin de compte un franco-hollando-germano machin truc mais qui a reussi, manquait plus qu'un drapeau, une plage et quelques hectares de champs de pommes de terres avec un hymne national que personne n'arrive à retenir sauf les immigrés marocains.

bien la repartion , sauf qu'elle concerne paris , pour le fonctionnement en province , c'est zero de l'état les ter , charmante rigolade ;déjà , il faut qu'il y en ait ; et même , quand il y en a , par exemple faire marseille-perpignan , sacrée galère comment fait-on pour aller de briançon à paris en train ? on prend un train de nuit tortillard qui met 12h ; heureusement on peut aller prendre le TGV en italie à 30km , , et là on met 4h ; mais la sncf refuse de mettre en place une liaison routière pour aller le prendre, c'est le conseil général qui doit le faire. dans les bouches du rhone , c'est bien connu , les routes départementales sont plus belles que les routes nationales ( étaient parceque maintenant l'état a refilé toutes les routes au département , finalement on peut dire heureusement) , le conseil général a construit 3 liaisons de type autoroutier: marseille-carry le rouet, liaison A51-A8 ( pour réduire les effets de l'absence d'autoroute directe marseille-nice) , aix-vitrolles-aéroport ; par contre la rocade de marseile qui est un investissement de l'état est en construction depuis plus de 30 ans : elle n'a aucune utilité pour les automobilistes parisiens

Parce que l'identité belge se résume à ne pas payer les péages d'autoroutes et bien d'autres choses... Les bipedes bouffeurs de frites et de bons arragements habitant entre les Pays-Bas et la France détestent d'être des pantins à la merci d'une bande de dikenek. Un belge est en fin de compte un franco-hollando-germano machin truc mais qui a reussi, manquait plus qu'un drapeau, une plage et quelques hectares de champs de pommes de terres avec un hymne national que personne n'arrive à retenir sauf les immigrés marocains

Bonjour,

C'est déjà bien que vous puissiez déjà vous poser cette question sur votre identité. Ici en France ce type d'initiative soulève le plus souvent des crises d'hystérie ou carrément une fin de non-recevoir ... et je n'ose même pas imaginer ce qu'aurait été un topic équivalent sur ce forum avec un "Existe-t-il une identité française?" ... durée de vie je pense à peine quelques minutes...

La dernière fois que j'ai été en Belgique, c'était en novembre dernier à Bruxelles, et franchement je ne sais toujours pas si c'est une ville wallonne ou flamande? je me pose encore la question... Donc difficile pour moi de prendre part à vos débats. Par contre, je suis certain que c'est une ville musulmane! un journal a même titré que cette capitale européenne deviendrait la première à majorité musulmane en 2030, je crois que c'est déjà fait! le religieux est partout, inutile d'en dresser la liste. Plus que jamais Bruxelles est devenue l'avant-garde éclairée de l'Europe.

Effectivement, il me semble que "la question" de l'identité nationale en Belgique ne pourrait prendre une tournure à la française, ce qui ne veut pas dire qu'elle est inexistante, elle a une autre teneur, elle est selon moi essentiellement axée autour du civisme social, n'entre pas en ligne de compte les flonflons tricolores. J'ai aussi l'impression que l'immigration en Belgique se "belgise" plus harmonieusement qu'en France par une sorte de voie naturelle; il n'y a pas plus belge qu'un italo-belge ou un polono-belge, deux immigrations très anciennes, les belgo-marocains commençent également à amorcer la même voie mais ils sont ralentis par leurs problèmes liés à l'extrêmisme religieux d'une partie de leur communauté.

...Je vous laisse donc à vos arguties de technocrates, restant persuadé que le fin mot de l'histoire n'est pas là...

Je ne pense pas qu'il s'agit d'une argutie technocratique sachant qu'environ 17% des belges sont d'origine étrangère. En dehors de ces néo-belges il faut tenir compte que du côté wallon qu'il est difficile de trouver des wallons n'ayant pas des origines flamandes ou encore hollandaises, et plus lointainement allemandes(la Wallonie fit partie du Saint-Empire germanique du 9ême au 17ême siècle). Sur une population wallonne(actuelle) de 3,5 d'habitants, un demi millions de wallons ne sont autre que des flamands venus s'établir en Wallonie au cours des deux siècles. Personne ne saura apporter de stabilité politique dans cette région en dehors des belges eux-mêmes, de nombreux exemples similaires dans le monde montrent que les raccourcis qui ont été tentés sur base uniquement linguistique furent des échecs bien souvent sanglants. Vous mettez le mono-maniaque Sarkozi au pouvoir en Belgique et moins de deux septenat vous aurez une nouvelle revolution belge.

Voici comment est perçu la culture politique française en Belgique

http://www.youtube.com/watch?v=nnp55F-1rZQ

Le point de départ n'était-il pas " Existe-t-il une IDENTITE BELGE " ?

Pour reprendre le droit fil du sujet...

Existe-t-il une identité belge ?

Réponse : NON.

Il y a une identité flamande au nord, et wallonne au sud (le wallon étant une langue d'oil).

La Belgique est un Etat artificiel créé de toute pièce par les puissances du moment pour faire tampon avec la France...

Enfin, s'agissant de l'unité belge...

Voyant comment la Belgique a reconnu l'indépendance du Kosovo malgré ses propres problèmes de séparatisme, espérons qu'elle fera preuve de cohérence en appliquant à soi-même le principe du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, auquel elle semble si vivement attachée...

La Belgique est un Etat artificiel créé de toute pièce par les puissances du moment pour faire tampon avec la France...

Ben oui...

Bonjour,

La Belgique est un Etat artificiel créé de toute pièce par les puissances du moment pour faire tampon avec la France...

Vous en connaissez des Etats qui ne soient pas artificiels, en dehors des mythologies, certes louables, qui narrent leur origine ? Un Etat est une création des hommes, il est forcément artificiel ; comme l'est la société...

Michel

La Belgique est un Etat artificiel créé de toute pièce par les puissances du moment pour faire tampon avec la France...

la France n'est-elle pas artificielle? il me semble que le "francais" n'a jamais existé au contraire d'un allemand, russe, chinois....

Vous en connaissez des Etats qui ne soient pas artificiels, en dehors des mythologies, certes louables, qui narrent leur origine ? Un Etat est une création des hommes, il est forcément artificiel ; comme l'est la société...

Bonjour,

vous n'avez pas tort en effet. Ce que je voulais dire par "artificiel", c'est le fait d'être le résultat d'une création planifiée par les puissances régionales du moment, et non pas le résultat des aléas de l'histoire. En d'autre termes, son unité ne s'est pas faite d'elle-même, contrairement à l'Allemagne, la France ou l'Italie (d'elle-même veut dire par adhésion populaire, par la contrainte, conquête et soumission etc.) Quoi que l'on peut considérer que le catholicisme a été le seul ciment de l'unité belge à l'époque c'est ce qui a motivé les très catholiques Flamands à préférer l'union avec leurs corréligionnaires wallons plutôt qu'avec les Hollandais protestants.

la France n'est-elle pas artificielle? il me semble que le "francais" n'a jamais existé au contraire d'un allemand, russe, chinois....

Non en effet, Français ne veut pas dire grand chose puisque la France n'est que le résultat de la soumission de nombreux peuples très différents à la domination francilienne... Et bien que mon passeport soit français, je ne suis pas français mais occitan, et favorable à l'indépendance des régions (Corse, Bretagne, Occitanie, Pays Basque etc).

Par contre, un Allemand, un Russe ou un Chinois n'existent pas plus qu'un Français. Rien que dans l'exemple russe, il y a une différence fondamentale entre le Russe et le Russien...

Désolé, mais c"est faux, la Belgique n'est aucunement artificielle, voir les manuels d'histoire sérieux. Il y a une nuance que j'explique dans un de mes post. Les wallons ressemblent infiniment plus aux flamands qu'aux français, il n'a strictement rien avoir avec le peuple français; ça se sent particulièrement au niveau de l'humour(commun aus flamands et aux wallons) alors que l'humour français passe difficilement ici.

D'accord. Alors dans ce cas j'aimerai bien savoir :

* Les Wallons et les Flamands parlent quelle langue ? * S'ils sont si identiques que ça, pourquoi les Flamands veulent se séparer ? * En quoi l'humour commun devrait-il empêcher les Flamands à choisir leur propre destin ?

Certains! flamands veulent se séparer, la majorité sont simplement belges ou s'en fichent des deux. Les flamands parlent une variété du néerlandais mais aussi le français, il n'y a pas si longtemps certains flamands ne parlaient d'ailleurs que le français, comme Jacques Brel par-exemple. Les wallons pour la plupart jusqu'au début du 20ême siècle ne parlaient pas français mais majoritairement le wallon, il y a une grammaire et une littérature, cette langue fut plus rayonnante que les patois d'oil d'importance mineure du nord de la France(à part le picard et encore). En outre il n'a jamais existé réellement "un peuple wallon", pour la grande majorité ils se sentent belges sans plus, c'est surtout un critère géographique qui s'est mue très récemment en vague identité wallonne. A Bruxelles on parle majoritairement français mais personne se considère comme wallon. Les flamands sont ce que les bretons sont aux français, les flamands idem, ça n'existe que depuis peu, le mouvement s'est crée il y environ 150 ans. Pigé? Quand à savoir si cette osmose persistera j'en sais rien; les peuples se font et se défont, c'est le destin.

Certains! flamands veulent se séparer,

Selon l'évolution politique de ces dernières années, ils sont plus que certains...

la majorité sont simplement belges ou s'en fichent des deux. Les flamands parlent une variété du néerlandais mais aussi le français, il n'y a pas si longtemps certains flamands ne parlaient d'ailleurs que le français, comme Jacques Brel par-exemple.

Ben oui, depuis sa naissance la Belgique a imposé de facto le français, et ce pendant des décennies...

Les wallons pour la plupart jusqu'au début du 20ême siècle ne parlaient pas français mais majoritairement le wallon, il y a une grammaire et une littérature, cette langue fut plus rayonnante que les patois d'oil d'importance mineure du nord de la France(à part le picard et encore).

Euuuh le wallon est lui-même un "patois d'oil" jusqu'à preuve du contraire. Quant au terme "patois", il est hautement péjoratif. Enfin, les autres dialectes d'oil ont également des grammaires et des littératures...

En outre il n'a jamais existé réellement "un peuple wallon", pour la grande majorité ils se sentent belges sans plus, c'est surtout un critère géographique qui s'est mue très récemment en vague identité wallonne.

Ben oui parce que le sentiment d'appartenance à une hypothétique nation belge était purement religieux. Pour les catholiques, il était hors de question de se rattacher aux Néerlandais protestants.

A Bruxelles on parle majoritairement français mais personne se considère comme wallon.

Ben oui, parce que les Bruxellois sont des Flamands qui ont été francisés...

Les flamands sont ce que les bretons sont aux français,

Sauf que ces "Bretons Belges" peuplent la moitié nord du pays, donc il serait plus judicieux de les voir comme des "Occitans de la Belgique" quoique Wallons et Flamands ne font même pas parti du même groupe linguistique...

les flamands idem, ça n'existe que depuis peu, le mouvement s'est crée il y environ 150 ans. Pigé?

Ben non, il s'est déjà manifesté en 1840, soit moins de 10 ans avant l'invention de la Belgique...

Quand à savoir si cette osmose persistera j'en sais rien; les peuples se font et se défont, c'est le destin.

Pour une fois je suis d'accord...

http://racines-de-la-belgique.skynetblogs.be/

Les wallons pour la plupart jusqu'au début du 20ême siècle ne parlaient pas français mais majoritairement le wallon, il y a une grammaire et une littérature, cette langue fut plus rayonnante que les patois d'oil d'importance mineure du nord de la France (à part le picard et encore).

Bonsoir à vous, Benek !

Pardonnez-moi si je prends la liberté de me mêler à vos échanges mais si le wallon est en effet actuellement la plus vigoureuse des langues d'oïl d'Europe du point de vue numérique, sous ses divers dialectes, il ne rayonna pas plus que les autres au Moyen Âge où la majeure partie des trouvères étaient champenois, lorrains & picards, pour ne citer que cette seule période.

De plus, si l'on s'en tient à un constat linguistique stricto sensu, on rappellera que le wallon est largement supplanté par le français québécois, lui aussi d'oïl, fort de quelque sept millions de locuteurs et en grande partie dialectal dès qu'on s'éloigne des villes (on pensera notamment à la « parlure » de Gaspésie). [:)]

Qu'ils soient néerlandophones, francophones ou germanophones, puissent les Belges rester unis, en tout cas !

Bonne soirée.

pourquoi parler de parler d'oil et non de français ( qui se divise en wallon , parisien-le français officiel-, picard et beaucoup d'autres c'est dante aligheri qui a classifié les langues latines ( du moins celles qu'il connaissait) en langue d'oil , langue d'oc et langue de si ; s'ils n'a pas parlé de français , d'occitan et d'italien , c'est parce qu'il n'y avait pas à l'époque de france , d'occitanie et d'italie au sens où on l'entend aujourd'hui

Erreur, le wallon n'est en aucun cas du français. A titre de comparaison la distance linguistique entre les dialectes du territoire franco-belge et le français sont aussi importants que celle entre langues slaves, notamment le russe en regard du tchéque, du polonais ou encore du serbe. L'unité linguistique des parlers de la France est purement politique; sans la domination de Paris et sa politique d'éradication des langues régionales le territoire français aurait très bien pu évoluer en plusieurs états distincts avec leurs langues respectives; surtout pour les dialectes de la moitié sud de la France qui se rapprochent plus de l'Espagnol et de l'italien que du français. Le mythe du "peuple français" au sens ethno-linguistique est une chimère. L'Espagne c'est exactement pareil, avec les catalans qui ont gardés suffisamment de vigueur pour se démarquer ethniquement des castillans et des andalous. Croyez-moi, ici en Wallonie malgré la langue française désormais dominante, personne ici se sent français. L'indentité nationale a par définition toujours quelque chose d'aléatoire et d'artificiel, c'est un sentiment qui fluctue selon les évenements politiques; que ce soit celle de la Belgique, du Canada francophone ou de la France, elles contiennent toutes une charge affective égale et non diluable dans une soi-disante union ethno-linguistique imaginaire qui serait inscrite naturellement dans les astres. Tout au plus ces entités de même langue ou de langue proche garderont certains liens culturels sans plus; la Yougoslavie avec ses langues presque indentiques de l'est à l'ouest n'a pas empêché la guerre civile et l'éclatement du pays en 6 états distincts.

zurab parlait de parlers d'oil ; l'occitan , le breton , le basque, le flamand sont des langues qui n'ont rien à voir avec le français ( si ce n'est l'origine latine commune entre français et occitan, origine partagée avec de nombreuses autres langues ) les linguistes considèrent le wallon comme un dialecte français , ont-ils tort ou raison je n'en sais rien ce que je voulais dire , c'est qu'on dit les dialectes allemands , les dialectes italiens , on ne dit pas les dialectes de ja ou les dialectes de si la notion de parler d'oil a été reprise par l'histoire officielle pour faire croire que le français était issus des diverses langues dites régionales , un peu comme les tenants de l'unité espagnole parlent de castillan et non d'espagnol , pour faire passer la même idée fausse , alors que français et langue d'oil sont 2 synonimes , comme espagnol et castillan

Oui je comprends, mes interventions ont pour but non de glorifier un belgitude exacerbée mais d'apporter un point de clarté face aux raccourcis historiques employés par les non-belges(et certains belges), croyant qu'il suffit de parler une même langue pour se sentir une communauté de destin; milles exemples dans l'histoire des nations montrent que cela n'est pas vrai. Personne n'est même en mesure de dire si les nations d'Europe auront encore une signification dans deux siècles; il y a des réalités nationales, historiques et politiques qui font que les états actuels sont ainsi, certes avec un part d'artifice, cependant je doute fort d'un jour trouver une majorité francophones suisses, voir même des francophones canadiens désirant devenir un territoire dépendant de Paris(on les comprends..). La population est plus préoccupée par son bien-être socio-économique que par la couleur de leur drapeau. La Belgique restera toujours le premier pays ami de la France, et vice-versa, mais c'est pas pour autant qu'il faille marier deux cousins éloignés sous le même toit; langue ou pas langue chaque nation a ses habitudes sociologiques.

pourquoi parler de parler d'oil et non de français ( qui se divise en wallon , parisien-le français officiel-, picard et beaucoup d'autres c'est dante aligheri qui a classifié les langues latines ( du moins celles qu'il connaissait) en langue d'oil , langue d'oc et langue de si ; s'ils n'a pas parlé de français , d'occitan et d'italien , c'est parce qu'il n'y avait pas à l'époque de france , d'occitanie et d'italie au sens où on l'entend aujourd'hui

Bien le bonsoir !

Pardonnez-moi mais du point de vue grammatical et surtout phonétique, le wallon n'est pas du français, pas plus que ne l'est par exemple le picard ou sa variante ch'ti... Il ne fait aucun doute que le français – ou plus précisément l'île-de-francien, né entre Chantilly et Compiègne, d'après les spécialistes – est un parler d'oïl parmi d'autres qui a conquis la première place en devenant koinè hexagonale à la place du champenois ou du bourguignon, pour ne citer qu'eux...

D'autre part, Dante Alighieri ne fut pas le seul à tenter de classifier les langues romanes, de son temps, et il y aurait quelques observations à émettre à propos de son opuscule De vulgari eloquentia, traité très succinct qu'il faut resituer dans son contexte historico-social, hélas en partie biaisé et dans lequel l'auteur se limite à quelques considérations géographiques sans se livrer à la moindre analyse morpholinguistique...

De plus, navré de vous contredire mais la notion collective de France en tant que nation existait bien avant la naissance de l'écrivain florentin – Philippe Auguste devient « Rex Franciæ » (« roi de France ») dès 1190, ce terme de « Francia » s'imposant à partir de 1204 – et du reste Dante désigne-t-il les Français d'alors de « Franci », dans son Liber primus. Même La chanson de Roland fait mention de « Françoys », à la fin du XIème siècle, ce qui prouve que l'idée était bien antérieure au XIIIème siècle... [:)]

Bonne soirée !

zurab parlait de parlers d'oil ; l'occitan , le breton , le basque, le flamand sont des langues qui n'ont rien à voir avec le français ( si ce n'est l'origine latine commune entre français et occitan, origine partagée avec de nombreuses autres langues )

Origine latine du français actuellement contestée par quelques linguistes (cf. l'ouvrage Le français ne vient pas du latin ! d'Yves Cortez, paru aux Éditions de l'Harmattan) qui tentent de démontrer qu'il proviendrait en fait de ce qui allait devenir le toscan...

les linguistes considèrent le wallon comme un dialecte français , ont-ils tort ou raison je n'en sais rien

Je suis linguiste et peux vous assurer que je ne connais personne parmi mes pairs qui considère le wallon comme un dialecte du français... Les deux sont des parlers d'oïl clairement différenciés (dans leur traitement de la palatalisation, notamment), fait indubitable que la linguistique historique a confirmé depuis belle lurette.

ce que je voulais dire , c'est qu'on dit les dialectes allemands , les dialectes italiens , on ne dit pas les dialectes de ja ou les dialectes de si

Dans la mesure où le rameau des langues germaniques est distinct de celui des langues romanes, je saisis mal ce que vous cherchez à démontrer, pardonnez-moi... [:|]

la notion de parler d'oil a été reprise par l'histoire officielle pour faire croire que le français était issus des diverses langues dites régionales , un peu comme les tenants de l'unité espagnole parlent de castillan et non d'espagnol , pour faire passer la même idée fausse , alors que français et langue d'oil sont 2 synonimes , comme espagnol et castillan

Comme dit précédemment, le français est une langue d'oïl parmi d'autres, cette appellation de « langue d'oïl » étant strictement générique... Quant à l'espagnol et au castillan, ce sont dans les faits deux dialectes hispaniques à part entière. On les confond par habitude et pour plus de commodité mais cela crée pas mal de polémiques :

Je n'aime pas trop Wikipédia mais cet article en témoigne : http://es.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%A9mica_en_torno_a_espa%C3%B1ol_o_castellano

Bonne soirée et excellent week-end !

La Belgique restera toujours le premier pays ami de la France, et vice-versa, mais c'est pas pour autant qu'il faille marier deux cousins éloignés sous le même toit; langue ou pas langue chaque nation a ses habitudes sociologiques.

Conclusion pertinente et très joliment exprimée ! Je souscris à votre analyse et espère que la Belgique ne se scindera pas en deux entités ! Elle aurait tout à y perdre et je suis heureux que tant de Belges en aient conscience ! Tout n'est pas perdu ! [:)]

Bonne fin de soirée.

Oui le français supplante désormais le wallon, mais pour vous dire comme c'est récent, lors de la guerre des tranchées en 14/18 les officiers francophones avaient toutes les difficultés de se faire comprendre, non seulement des flamands, mais également des wallons qui à cette époque parlaient encore majoritairement leur dialecte. Cependant le wallon est toujours parlé, je l'entends encore régulièrement, surtout des quinquagénaires et sexagénaires qui mélangent alternativement les deux langues. Ce qu'il faut savoir aussi c'est que la francisation c'est faite par la force sous l'impulsion de la bourgeoisie francophone(dont fit paradoxalement partie d'ailleurs, la bourgeoisie flamande de l'époque, également francophone); voici à ce sujet un petit appendice historique intéressant :

http://racisme-francais-anti-wallon.skynetblogs.be/

La conclusions est peut-être un peu exagérée, par-contre les symptômes qui y sont décrits sont très pertinents. Chez beaucoup de wallons les mots français adhèrent maladroitement à l'âme et au flux expressif, comme si ils étaient extérieur à eux, devant les pêcher gauchement dans une sorte de fratras désordonné ; c'est une constatation personnelle, alors qu'en France vous pouvez(à ma connaissance) aller n'importe où, leur français coule de source avec une fluidité toute naturelle. Il faut plusieurs générations pour habiter sa nouvelle langue. Chose encore paradoxale, en Belgique jusqu'à une époque assez récente, le meilleur français était parlé au sein de la bourgeoisie flamande de Gand, ville universitaire, c'est très connu ici.

La Belgique est le pays des paradoxes, elle est une cicatrice née sur la jonction entre langues latines et germaniques séculairement imbriquées. Raison pour laquelle débarquer avec ses gros sabots de français unilingue et jacobin ne permet pas toujours de comprendre cette complexité ( parfois comique )

voici une carte faite par un suedois , présumé neutre dans cette histoire je rapelle à Benek que , comme je l'ai déjà dit plus haut , je déconseille vivement aux wallons l'annexion par la france , même s'ils parlent français

http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/langues_romanes.htm

Intéressant ces cartes, je les connais. Si ça vous intéresse voici un résumé condensé de l'histoire de la langue française, je trouve que c'est vraiment très bien fait, c'est échelonné en dix chapitres bien documentés; après lecture vous serez un vrai romaniste[;)]

http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/francophonie/histlngfrn.htm

l'histoire de la langue française ne concerne pas les occitans , les basques , les catalans , les flamands , les alsaciens, les corses, les bretons sinon par le fait qu'ils ont été victimes d'un génocide culturel suivant le principe latin: vae victis

http://racines-de-la-belgique.skynetblogs.be/

Vous me montrez un site de belgophiles qui défend que l'identité flamande est un mythe, bof...

Le fait est que le clivage wallon/flamand se base sur une différence linguistique qui est réelle, et ça personne ne peut le nier. Les Suisses assument leurs différences qui ne les empêchent pas d'être unis, les Belges n'ont pas réussi à le faire tant pis pour eux. Si le souhait d'une majorité de Flamands est de prendre leur destin en main au sein d'une Flandre indépendante, je ne vois pas au nom de quoi on le leur interdirait. Je constate juste qu'en faisant partie des pays vassaux de l'oncle Sam qui n'hésitent pas à reconnaître l'indépendance du Kosovo, la Belgique fait aux autres ce qu'elle n'aimerait pas qu'on lui fasse. Par conséquent, que cela lui retombe sur la tête !

Idem pour la France dont le concept de "nation" n'est rien d'autre qu'une ancienne utopie qui s'est développée au dépens des régions qui ont eu le malheur de tomber sous la coupe de Paris. Si seulement le comté de Nice et la Provence avaient pu devenir italiens, et la Gascogne et Languedoc espagnols, l'occitan ne serait pas dans une situation aussi déplorable que maintenant. Nation française, idéologie de merde !

l'histoire de la langue française ne concerne pas les occitans , les basques , les catalans , les flamands , les alsaciens, les corses, les bretons sinon par le fait qu'ils ont été victimes d'un génocide culturel suivant le principe latin: vae victis

Exactement ! Et ce n'est pas prêt de s'arrêter...

Si seulement le comté de Nice et la Provence avaient pu devenir italiens, et la Gascogne et Languedoc espagnols, l'occitan ne serait pas dans une situation aussi déplorable que maintenant. Nation française, idéologie de merde !

Bonsoir, ... Si le mouvement occitan n'avait pas passé son temps à trahir tous ceux qu'il était censé appuyer comme les vignerons languedociens, les mineurs de Decazeville ou les tisserands de Narbonne et j'en passe ... l'occitan serait aujourd'hui autre chose qu'un gentil passe temps estival pour usagers des VVF et une UV de complaisance à la fac ... Une nation se forge ailleurs que dans les salons littéraires ...

J'ai un jardin d'environ 100m2, je compte déclarer l'état indépendant de mon jardin à l'onu; paradis fiscal assuré. Chacun barricadé dans son mini-état et basta La capitale sera mon salon et l'ambassade de l'état de ma voisine ma chambre à coucher.

Bonsoir, ... Si le mouvement occitan n'avait pas passé son temps à trahir tous ceux qu'il était censé appuyer comme les vignerons languedociens, les mineurs de Decazeville ou les tisserands de Narbonne et j'en passe ... l'occitan serait aujourd'hui autre chose qu'un gentil passe temps estival pour usagers des VVF et une UV de complaisance à la fac ... Une nation se forge ailleurs que dans les salons littéraires ...

Bonsoir,

je n'ai jamais eu connaissance, concernant ces révoltes, de quelque trahison que ce soit de la part du mouvement occitaniste puisque ces révoltes ont été le fer de lance de l'occitanisme. Ce lien l'explique très bien :

http://gardaremlaterra.free.fr/article.php3?id_article=11

je n'ai jamais eu connaissance, concernant ces révoltes, de quelque trahison que ce soit de la part du mouvement occitaniste puisque ces révoltes ont été le fer de lance de l'occitanisme

Bonjour Lou Cyril,

Je m'étonne que tu n'ai pas eu connaissance de ces hauts faits d'armes du mouvement occitan. Du Félibrige à Marcelin Albert (révolte de 1907 avec misère rurale et ouvrière noire, manifs monstres et morts ...) le mouvement occitan a passé son temps à trahir son peuple ... la dernière trahison en date celle de 1907 a sonné le glas de la la fin de l'Occitanie en tant que mouvement politique Comme il est précisé non sans dépit dans ton lien ci-dessus "..De ce soulèvement on aurait presque pu voir la naissance d’un « Midi autonome », mais apparaîtra alors une Confédération générale viticole du Midi"[:/]

Hier comme aujourd'hui, l'Occitanisme n'a jamais dépassé quelques cénacles de la petite bourgeoisie éduquée ...

J'ai un jardin d'environ 100m2, je compte déclarer l'état indépendant de mon jardin à l'onu; paradis fiscal assuré. Chacun barricadé dans son mini-état et basta La capitale sera mon salon et l'ambassade de l'état de ma voisine ma chambre à coucher

... Bon ok pour moi c'est noté, je reconnais sans problème le futur Etat[:(] ... Bon commence dès maintenant par importer des stocks de bière, car le 7 juin 2012 on débarque tous dans ton jardin pour fêter le 1er anniversaire de l' indépendance de la Benekie libre...[:p]

Bon commence dès maintenant par importer des stocks de bière, car le 7 juin 2012 on débarque tous dans ton jardin pour fêter le 1er anniversaire de l' indépendance de la Benekie libre...[:P]

Ben dépêche toi car dès le lendemain, j'annexe la Benekie... et tout ça avec la bénédiction de l'ONU ! [:P]

Idem pour la France dont le concept de "nation" n'est rien d'autre qu'une ancienne utopie qui s'est développée au dépens des régions qui ont eu le malheur de tomber sous la coupe de Paris. Si seulement le comté de Nice et la Provence avaient pu devenir italiens, et la Gascogne et Languedoc espagnols, l'occitan ne serait pas dans une situation aussi déplorable que maintenant. Nation française, idéologie de merde !

Bonjour, Cyril06 !

Ô combien vous avez raison de souligner ce fait... [:|]

Je me permettrai de préciser que si l'ordonnance de Villers-Cotterêts d'août 1539 édictée par François Premier se limita à faire du français la langue administrative de la royauté, les particularismes linguistiques propres aux provinces et régions de France étaient tolérés. Le décret du 2 thermidor An II (20 juillet 1794) et les lois promulguées durant la Terreur par Bertrand Barère de Vieuzac et ses pairs l'imposèrent comme seule langue de tout l'Hexagone en interdisant purement et simplement l'usage des autres langages ou dialectes sur le seul prétexte que (je cite) « chez un peuple libre, la langue être une et la même pour tous »...

L'amendement de Joseph Lakanal du 27 brumaire an III (17 novembre 1794) qui proposait d'assouplir ledit décret ne fut jamais appliqué et cette politique linguistique terroriste atteignit son paroxysme sous la Troisième République, portant aux idiomes nationaux un coup mortel en brimant ou emprisonnant quiconque avait été pris en train de s'exprimer dans sa langue maternelle. Ainsi les écoliers étaient-ils scrupuleusement punis par les instituteurs républicains chargés d' « éduquer » la jeunesse selon les préceptes de Jules Ferry, exemple archi-connu, sans parler de l'opprobre qu'on jetait systématiquement sur ces victimes innocentes d'un système totalitaire jacobin dont on continue de ressentir aujourd'hui les effets pervers...

Comme quoi, la Révolution est bien loin de n'avoir apporté que des bienfaits et les autres pays d'Europe qui s'en sont passés s'en sont mieux sortis. Du moins n'ont-ils jamais mis à mal leurs langues et dialectes, ce qui explique la diversité linguistique de l'Allemagne, de l'Italie, de l'Espagne ou de la Suisse, pour ne citer qu'elles...

la Révolution est bien loin de n'avoir apporté que des bienfaits et les autres pays d'Europe qui s'en sont passés s'en sont mieux sortis.

S'il n'y avait que l'aspect linguistique, ça irait encore !

OK, passport et visa exigé à l'entrée, ainsi que permis de travail et contrôle sanitaire. Pour les français ils sont exempté de visa. Attention au champs de mines autour de ma maison [;)]

en brimant ou emprisonnant quiconque avait été pris en train de s'exprimer dans sa langue maternelle. Ainsi les écoliers étaient-ils scrupuleusement punis par les instituteurs républicains chargés d' « éduquer » la jeunesse selon les préceptes de Jules Ferry, exemple archi-connu, sans parler de l'opprobre qu'on jetait systématiquement sur ces victimes innocentes d'un système totalitaire jacobin dont on continue de ressentir aujourd'hui les effets pervers...

Bonjour Zorba,

"système totalitaire"?, "terroriste"? ... C'est oublier l'aspect promotion sociale que représentait l'adoption du français pour bien des ruraux ... Contrairement à la propagande régionaliste, l'Etat représenté par ses instituteurs n'a pas eu dans l'ensemble beaucoup à se fatiguer pour convertir nos petits paysans .. d'autant que l'image de la France notamment sous la IIIe République était autrement plus entraînante que celle d'aujourd'hui. L'histoire enseignée à cette période ressemblait effectivement plus à "contes et légendes" du passé" ... mais elle eut au moins le mérite d'amalgamer des différences et de nous éviter bien des déboires que connaissent aujourd'hui certains de nos voisins. L'inanité des thèses politiques défendues par les activistes régionalistes, leurs préoccupations hautaines et leur incapacité à s'enraciner au sein de leur propre peuple respectif ont fait le reste ...

il ne faut quand même pas oublier le bourrage de crane ; par exemple des générations d'instits laïcards et athées ont appris sans rire aux enfant occitans que st louis était un saint alors que c'était un des sinistres assassins du peuple occitan il fallait parler français pour réussir ? évidemment , en algérie française aussi , toutes les colonies se ressemblent

Quand on voit comment on parle de Napoléon... il n'est pas loin d'être sanctifié... et pourtant !

S'il n'y avait que l'aspect linguistique, ça irait encore !

Je souscris entièrement à votre point de vue ! [:)]

Bonjour Zorba,

Bonsoir, Wimiallo.

"système totalitaire"?, "terroriste"? ...

Vous avez bien lu... Il suffit de reprendre les ouvrages traitant de la période allant de la Révolution à la Troisième République (ceux de Jean Massin, entre autres) pour comprendre que ces termes ne sont nullement excessifs.

C'est oublier l'aspect promotion sociale que représentait l'adoption du français pour bien des ruraux ...

La « promotion sociale » à laquelle vous faites allusion est une vue de l'esprit... Dans leur majorité, les Parisiens centralisateurs issus du jacobinisme méprisaient – et méprisent encore, de nos jours ! – les « ruraux » et leur firent adopter le français de force sans pour autant les promouvoir sur le devant de la scène... Empressons-nous de rappeler que lesdits ruraux n'ont jamais rien demandé, pas plus que les habitants des anciennes colonies, qu'elles fussent françaises, anglaises, hollandaises et j'en passe...

Contrairement à la propagande régionaliste, l'Etat représenté par ses instituteurs n'a pas eu dans l'ensemble beaucoup à se fatiguer pour convertir nos petits paysans ..

La propagande régionaliste n'est qu'une réaction légitime au despotisme national (entendez par là parisien) qui contraignit par la force les « petits paysans » à adopter le français standard et à se plier aux lois de la sacro-sainte République en les acculturant littéralement, dans la plupart des cas...

mais elle eut au moins le mérite d'amalgamer des différences et de nous éviter bien des déboires que connaissent aujourd'hui certains de nos voisins.

Je ne vois pas beaucoup de « mérites » dont se seraient illustrés les révolutionnaires et les partisans de la IIIème République, pas plus que je ne vois quels « déboires » ils auraient évités à la France... Avez-vous des exemples précis à nous citer, je vous prie ?

L'inanité des thèses politiques défendues par les activistes régionalistes, leurs préoccupations hautaines et leur incapacité à s'enraciner au sein de leur propre peuple respectif ont fait le reste ...

Navré mais la faute incombe derechef à la politique linguistique terroriste de révolutionnaires et de républicains défenseurs de thèses encore plus condamnables, car largement meurtrières, et non aux activistes régionalistes dont le seul tort aura été (et est encore) de tenter de sauver les langues et les cultures hexagonales ancestrales qui avaient cours avant l'avènement du français île-de-francien, l'une des « préoccupations » majeures de la Révolution puis de la Troisième République ayant été d'annihiler purement et simplement les particularismes régionaux de France...

Bonjour Lou Cyril,

Je m'étonne que tu n'ai pas eu connaissance de ces hauts faits d'armes du mouvement occitan. Du Félibrige à Marcelin Albert (révolte de 1907 avec misère rurale et ouvrière noire, manifs monstres et morts ...) le mouvement occitan a passé son temps à trahir son peuple ... la dernière trahison en date celle de 1907 a sonné le glas de la la fin de l'Occitanie en tant que mouvement politique

Mais de quelle diable trahison se serait rendu coupable le "mouvement occitan", si tant est qu'il y en eut un, dans ces révoltes ???

La moindre des choses serait d'indiquer des fait concrets, et non pas des accusations abusives et sans fondement... !

D'autre part, comme le lien l'indique, les mouvements politiques occitanistes (au pluriel) ne sont apparus qu'après la Grande Guerre, donc comment pouvaient-ils trahir des révoltes qui avaient éclaté avant ?!

De plus, le Félibrige n'était rien d'autre qu'un mouvement purement littéraire, donc je ne vois pas trop ce qu'il aurait pu apporter comme contribution à ces révoltes... Surtout que le Félibrige a contribué justement à la renaissance culturelle de la langue provençale et a évité ainsi que l'occitan ne devienne une langue morte. Reconnaissons-lui au moins ce mérite, même si on peut lui reprocher l'adoption de la graphie mistralienne. Que veux-tu, chacun fait ce qu'il peut en agissant dans la limite de ses moyens. Le Félibrige a redonné de la vitalité à la langue occitane, on ne va pas lui reprocher de ne pas avoir obtenu l'indépendance de l'Occitanie !!!

Enfin je ne comprends pas non plus l'allusion à Marcelin Albert... il a été l'initiateur de la révolte des vignerons de 1907 et il en a payé de sa personne puisqu'il a fait de la taule et il est mort ruiné...

Conclusion j'aimerais bien comprendre de quelle trahisons imaginaires et fantasmagoriques il serait question parce que là, vraiment, je ne vois pas...

Comme il est précisé non sans dépit dans ton lien ci-dessus "..De ce soulèvement on aurait presque pu voir la naissance d’un « Midi autonome », mais apparaîtra alors une Confédération générale viticole du Midi"[:/]

Hier comme aujourd'hui, l'Occitanisme n'a jamais dépassé quelques cénacles de la petite bourgeoisie éduquée ...

N'importe quoi... vas dire ça aux membres du Partit Occitan ou d'Anarem au Patac, histoire qu'on rigole

On voit que tu n'as jamais fréquenté, de près ou de loin, le milieu occitaniste. Moi j'en fais partie donc je sais de quoi je parle...