"Sur la période grecque les historiens sur bien des aspects parlent encore aujourd'hui au conditionnel tant les sources sont sommaires"
Tu vois que, petit à petit, tu te rends comptes que ce n'est pas aussi éclatant que tu voulais le faire croire au départ.
Pour Rome, on est d'accord, je ne vois pas pourquoi tu remets le couvert...Je suis d'accord avec toi depuis mon premier message...
"D'autre part, puisque tu te passionnes sur le sujet tu n'as pas répondu sur les grandes révoltes d'esclaves en Italie ou en Syrie, exemple: (elles ne sont pas les seules) les guerres serviles qui ont duré près de 2 siècles et dont la principale conséquence hormis le massacre des vaincus a été l'enrôlement de mercenaires dans l'armée de Rome avec les conséquences que l'on sait sur l'intrusion progressive des barbares. Comment ces mouvements de révolte d'une telle ampleur ont-été possible si les esclaves romains n'étaient rien d'autre que des petits jardiniers séparés par des clôtures ou des tailleurs de pierre indépendants?.."
Ben...que veux-tu que je te réponde? Oui, dans l'Empire romain, il y a eu des révoltes d'esclaves, il y a eu des prisonniers de guerre, ...je ne t'ai jamais dit le contraire comme je ne t'ai jamais dit que les esclaves étaient de simples petits jardiniers, juste que les esclaves domestiques étaient généralement affranchis.
Comme tu ne reviens pas sur l'Egypte, j'en déduis que tu préfères admettre l'erreur en silence et je ne vois donc pas trop où tu veux en venir... mis à part reconnaitre, si je résume:
Chez les Egyptiens, y a pas.
Chez les Grecs, c'est pas clair.
Chez les Romains, c'est sûr.
A peu de choses prés, c'est ce que je me tue à t'expliquer depuis le début, l'esclavage n'est pas partout dans l'Antiquité (même si dans cette discussion on a réduit l'Antiquité à sa plus simple expression).
Bref, ça devient vraiment redondant.
La crise...
by Montagne666
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Es un hombre que se va, la lagrima se queda.
oui, c'est de l'ergotage mais ce n'est pas de mon fait!!!Le servage a connu également de nombreuses formes ou encore la grande diversité aujourd'hui du statut de salarié du cadre supérieur au manoeuvre en CDD...
J'avais commencé par dire que les sociétés primitives étaient largement esclavagistes ("le largement" sonnait comme un malentendu) comme les sociétés féodales ont développé le servage ou le capitalisme le salariat! J'ai la faiblesse de croire que si les hommes s'étaient débarassés des 2 premiers et sans doute également un jour du troisième, c'est sans doute parce qu'ils avaient eu de bonnes raisons. Je crois au progrès non comme idéologie mais uniquement par bon sens. Les hommes finissent toujours par se libérer de la tyrannie.
Et je suis optimiste, lorsque je compare une statuette hittite et une statue de Michel Ange, je me dis qu'il y a eu beaucoup de progrès. Et lorsque les barbares avec leur mode de vie arriéré se sont installés très progressivement dans l'Empire romain, ce sont eux qui se sont adaptés à la civilisation romaine et non le contraire.
Mais nous pouvons nuancé à nouveau sur le terme "progrès" en reprenant la thèse ou l'ouvrage de machin professeur émérite, et reergoter sur un point précis sur lequel je voudrai attirer votre attention, petit a, petit b... reprenons nos monocles, enlevons nos bonnets de nuit et au travail...
Bonjour,
'J’essaie d’en venir à une entente sur ce qui me semble être un travail rémunéré à mes yeux'
Depuis l'Antiquite on a recompense des services, des actions... Mais ce n'est tout simplement pas de cela dont nous parlons... On parle de travail salarie, de celui qui procure enrichissement pecuniaire et profit a l'entreprise en echange de prestations, de celui dont certains politiciens disent qu'il est une obligation dans la societe pour survivre, de celui dans l'esclavage duquel l'Europe s'est lancee a la suite de la revolution industrielle. Je ne sais plus quels mots employer pour vous le dire...
'une pseudo analyse entre notion européenne et anglo-saxonne du travail. '
Mais tout le monde sait cela et l'admet.... il suffit d'etudier un peu la question.
'Content? Vous n’aurez plus à me dénoncer aux modérateurs)'
Que l'agacement ne vous fasse pas dire n'importe quoi.
Michel
'J’essaie d’en venir à une entente sur ce qui me semble être un travail rémunéré à mes yeux'
Depuis l'Antiquite on a recompense des services, des actions... Mais ce n'est tout simplement pas de cela dont nous parlons... On parle de travail salarie, de celui qui procure enrichissement pecuniaire et profit a l'entreprise en echange de prestations, de celui dont certains politiciens disent qu'il est une obligation dans la societe pour survivre, de celui dans l'esclavage duquel l'Europe s'est lancee a la suite de la revolution industrielle. Je ne sais plus quels mots employer pour vous le dire...
'une pseudo analyse entre notion européenne et anglo-saxonne du travail. '
Mais tout le monde sait cela et l'admet.... il suffit d'etudier un peu la question.
'Content? Vous n’aurez plus à me dénoncer aux modérateurs)'
Que l'agacement ne vous fasse pas dire n'importe quoi.
Michel
bonjour,
ce n'est pas pour ergoter... "lorsque je compare une statuette hittite et une statue de Michel Ange, je me dis qu'il y a eu beaucoup de progrès. Et lorsque les barbares avec leur mode de vie arriéré se sont installés très progressivement dans l'Empire romain, ce sont eux qui se sont adaptés à la civilisation romaine et non le contraire. "
Personnellement, je préfère une statuette hitite à Michel-Ange et son éphèbe tout lisse... Qu'appelles-tu progrès ? L'histoire de l'art n'a rien d'une histoire linéaire dont le fondement serait le progrès. Elle exprime des sensibilités différentes, qui varient dans le temps et dans l'espace. Ah, bien sûr, Michel-Ange a bénéficié des progrès techniques de son époque. Mais l'art, s'il se réduisait à cet aspect, ne serait pas l'art...
Et nos ancêtres dans les grottes savaient manier les proportions, les volumes, le mouvement, et même la perspective.
Quant aux "barbares", tu tombes dans la légende noire de peuples à la culture raffinée... A te lire, j'ai l'impression de retrouver Vasari et ses attaques contre l'art gothique, summum de l'art barbare, indélicat, monstrueux, difforme. Je suis sûre que tu acquiesces.
ce n'est pas pour ergoter... "lorsque je compare une statuette hittite et une statue de Michel Ange, je me dis qu'il y a eu beaucoup de progrès. Et lorsque les barbares avec leur mode de vie arriéré se sont installés très progressivement dans l'Empire romain, ce sont eux qui se sont adaptés à la civilisation romaine et non le contraire. "
Personnellement, je préfère une statuette hitite à Michel-Ange et son éphèbe tout lisse... Qu'appelles-tu progrès ? L'histoire de l'art n'a rien d'une histoire linéaire dont le fondement serait le progrès. Elle exprime des sensibilités différentes, qui varient dans le temps et dans l'espace. Ah, bien sûr, Michel-Ange a bénéficié des progrès techniques de son époque. Mais l'art, s'il se réduisait à cet aspect, ne serait pas l'art...
Et nos ancêtres dans les grottes savaient manier les proportions, les volumes, le mouvement, et même la perspective.
Quant aux "barbares", tu tombes dans la légende noire de peuples à la culture raffinée... A te lire, j'ai l'impression de retrouver Vasari et ses attaques contre l'art gothique, summum de l'art barbare, indélicat, monstrueux, difforme. Je suis sûre que tu acquiesces.
Encore deux ou trois jours et dans ce sujet consacré à la crise, on parlera de l'art de mettre une tranche de fromage dans un cheeseburger !
salut quellesouffle!!!
D'accord avec toi, on ne va pas hiérarchisé l'art! et mon exemple se veut en dehors des considérations esthétiques pures et des goûts de chacun. Mais un peintre contemporain même abstrait peut dessiner une main dans toute son anatomie, je doute que les peintres de Lascaux ai pu en faire autant. Après on peut nuancer et expliquer beaucoup de chose sur le progrès.
Pour l'anecdote même la régression peut constituer un progrès dans l'art. Concernant "l'invention de couleurs exceptionnelles" dans les tableaux de Van Gogh, un chercheur a démontré qu'elles étaient tout simplement liées à la mauvaise qualité des pigments que le peintre utilisait pour confectionner ses couleurs, faute de moyens!
Sur mon exemple des barbares: longtemps après son déclin politique, Athènes est resté un centre de formation intellectuel d'abord pour les élites romaines et ensuite pour les élites barbares qui ont continué à les fréquenter sans y toucher. A Rome certains barbares sont également devenus empereur! et la plupart des peuples barbares ont été romanisé et non le contraire, même le Pape a repris les attributs et le faste des empereurs...
Bon maintenant pour l'art barbare on peut nuancer à loisir, mais la comparaison d'une hutte gauloise avec le Colisée de Rome [:/]...disons que tous les peuples ne se sont pas épanouis en même temps. Au XIIè siècle on vivait encore sur des tracés et des routes construites par les romains, rien de plus.
Mais heureusement il y avait l'église pour reprendre l'héritage de l'Empire et faire le lien entre Rome et les barbares. Moi je trouve ça très beau une cathédrale gothique!! mais, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'entre le roman et le gohique il y a un grand progrès dans la construction intellectuelle des édifices...
en réponse à "Encore deux ou trois jours et dans ce sujet consacré à la crise, on parlera de l'art de mettre une tranche de fromage dans un cheeseburger !"et Oublieuse dans tout ça? tu peux mesurer son désarroi de nous voir partir en vrille dans tout les sens ?
pour la tranche de fromage tu fais allusion au conflit avec les USA pour le roquefort?
Bonjour,
' Encore deux ou trois jours et dans ce sujet consacré à la crise, on parlera de l'art de mettre une tranche de fromage dans un cheeseburger !'
Je ne suis pas du tout d'accord avec ce denigrement des questions serieuses et reelles... A l'occasion de ce debat sur la crise, on traite de questions et de sujet comme : Qu'est-ce que le travail ? Pourquoi le monde entier n'a pas la meme vision sur la maniere de bien vivre ? Le profit est-il dans la nature de l'homme ? L'art est-il pure esthetisme ou connait-il le progres ? Etc... Si tu trouves ca sans importance et sans interet, moi pas.
Michel
' Encore deux ou trois jours et dans ce sujet consacré à la crise, on parlera de l'art de mettre une tranche de fromage dans un cheeseburger !'
Je ne suis pas du tout d'accord avec ce denigrement des questions serieuses et reelles... A l'occasion de ce debat sur la crise, on traite de questions et de sujet comme : Qu'est-ce que le travail ? Pourquoi le monde entier n'a pas la meme vision sur la maniere de bien vivre ? Le profit est-il dans la nature de l'homme ? L'art est-il pure esthetisme ou connait-il le progres ? Etc... Si tu trouves ca sans importance et sans interet, moi pas.
Michel
Il s'agissait d'une boutade destinée avant tout à dire qu'on est très loin du sujet. Comme tu réponds sur ce le ton de celui qui a toujours raison, je vais faire de même : "Mon hamburger est à prendre au sérieux : c'est un indicateur international utilisé par des organismes sérieux pour calculer la richesse des peuple !s".
On le voit, mon hamburger est plus dans le sujet que la statue hittite !
Sur ce, je vous laisse car je pars déjeuner... chez Mac Do !
On le voit, mon hamburger est plus dans le sujet que la statue hittite !
Sur ce, je vous laisse car je pars déjeuner... chez Mac Do !
'On le voit, mon hamburger est plus dans le sujet que la statue hittite !'
Pareil.
Michel
Pareil.
Michel
Je dis que la societe du travail - au sens d'emploi, d'acvitite salariee - n'est apparue qu'avec les debuts du capitalisme. C'est une banalite, pas une decouverte, ca se lit, s'entend, s'enseigne... Et on dirait que ca vous sort de vos gonds comme si j'affirmais que la Terre etait immobile.
Et bien moi je dis que la société du travail comme vous dites - au sens d'emploi, d'activité salariée - existait déjà au Moyen Age. Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est une banalité, le sujet est à l'étude depuis belle lurette en tout cas. Ca se lit - dans quelques bons ouvrages d'histoire et d'historiographie médiévale - ça s'entend - dans des séminaires sur le travail au Moyen Age par exemple - ça s'enseigne - dans des cours ciblés (sur le monde urbain, les bâtisseurs, les artisans etc...). Si la Terre n'est pas immobile, votre esprit par contre est foutrement figé !
Et bien moi je dis que la société du travail comme vous dites - au sens d'emploi, d'activité salariée - existait déjà au Moyen Age. Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est une banalité, le sujet est à l'étude depuis belle lurette en tout cas. Ca se lit - dans quelques bons ouvrages d'histoire et d'historiographie médiévale - ça s'entend - dans des séminaires sur le travail au Moyen Age par exemple - ça s'enseigne - dans des cours ciblés (sur le monde urbain, les bâtisseurs, les artisans etc...). Si la Terre n'est pas immobile, votre esprit par contre est foutrement figé !
Bonsoir,
'Et bien moi je dis que la société du travail comme vous dites - au sens d'emploi, d'activité salariée - existait déjà au Moyen Age.'
Une petite reference serieuse peut-etre ? [:)] Vous voulez que deux et deux fassent six.... On peut essayer... Mais ca ne va pas etre facile. il n'y a bien entendu nul specialiste du Moyen Age pour dire qu'on y vivait oisif et desoeuvre, mais aucun a mon avis non plus bien sur pour parler de travail a cette epoque en termes d'emploi, de marche, de profit... Ni de salaire au sens actuel, sauf peut-etre a des fins d'illustration metaphorique, meme si ce terme vient d'une forme de retribution antique en sel. Alors bien sur on pouvait etre retribuer pour une tache, evidemment. Mais ce n'etait pas une norme sociale, pas presente comme une obligation quasi religieuse comme c'est le cas dans l'ideologie issue des efforts des economistes et politiciens protestants anglo-saxons de la revolution industrielle... Ladite religion a aussi soit dit en passant totalement impregne la socialisme et le communisme, lesquels placent le travail au-dessus de tout ou presque.
Et je ne suis pas obtu, je suis toujours agace par les prejuges. On ne me refera pas.
Michel
'Et bien moi je dis que la société du travail comme vous dites - au sens d'emploi, d'activité salariée - existait déjà au Moyen Age.'
Une petite reference serieuse peut-etre ? [:)] Vous voulez que deux et deux fassent six.... On peut essayer... Mais ca ne va pas etre facile. il n'y a bien entendu nul specialiste du Moyen Age pour dire qu'on y vivait oisif et desoeuvre, mais aucun a mon avis non plus bien sur pour parler de travail a cette epoque en termes d'emploi, de marche, de profit... Ni de salaire au sens actuel, sauf peut-etre a des fins d'illustration metaphorique, meme si ce terme vient d'une forme de retribution antique en sel. Alors bien sur on pouvait etre retribuer pour une tache, evidemment. Mais ce n'etait pas une norme sociale, pas presente comme une obligation quasi religieuse comme c'est le cas dans l'ideologie issue des efforts des economistes et politiciens protestants anglo-saxons de la revolution industrielle... Ladite religion a aussi soit dit en passant totalement impregne la socialisme et le communisme, lesquels placent le travail au-dessus de tout ou presque.
Et je ne suis pas obtu, je suis toujours agace par les prejuges. On ne me refera pas.
Michel
re,
"Mais un peintre contemporain même abstrait peut dessiner une main dans toute son anatomie, je doute que les peintres de Lascaux ai pu en faire autant." Mais est-ce un progrès artistique ? Je vois des progrès techniques, scientifiques, que l'artiste peut utiliser pour réaliser sa représentation d'une main.
"mais la comparaison d'une hutte gauloise avec le Colisée de Rome" C'est facile de comparer des extrêmes... disons que tous les peuples ne se sont pas épanouis en même temps" Qu'endends-tu par là ? Est-ce à dire que s'épanouir c'est chercher à dominer le monde ? "Au XIIè siècle on vivait encore sur des tracés et des routes construites par les romains, rien de plus."
Des tonnes et des tonnes de pages pour parler de ton "rien de plus"...
"mais, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'entre le roman et le gohique il y a un grand progrès dans la construction intellectuelle des édifices"
Entre le roman et le gothique, il y a des progrès techniques. Il y a surtout un nouveau sentiment religieux. Si les hommes du XIII°s avaient continué à vivre dans une peur sans nom du jugement dernier (ils vivaient encore dans cette peur, mais il y a un certain apaisement), sans doute n'auraient-ils pas utilisé les nouvelles techniques à leur disposition pour édifier leurs cathédrales.
Est-ce le sens de ton "progrès dans la construction intellectuelle" ?
Idem pour ton Michel-Ange. On aime ou on n'aime pas son oeuvre. Mais elle n'est pas un progrès en soi. Elle est une représentation d'une idée du progrès. Même cette idée est contestable, puisque les artistes de la Renaissance se veulent en rupture avec ce qui a précédé. Comment progresser, s'il n'y avait rien avant ?
Ces oeuvres d'art traduisent des mentalités nouvelles, qui d'ailleurs étaient loin d'être partagées. On retient surtout, justement cette idée de progrès (optimisme, foi en l'homme, raison, ...). Mais ne retenir qu'elle, c'est tomber dans le mythe de la Renaissance. C'est également l'époque de la destruction des Indes, de l'Inquisition, des chasses aux sorcières, et plus généralement d'un sentiment inquiet, de la mélancolie.
Bon, je ne suis pas une pro de l'histoire de l'art, et j'accepte toute critique...
Je ne partage pas ta vision linéaire de l'histoire, qu'elle soit des arts ou non, vers toujours plus de progrès. Ces idées sous-tendent la théorie de la fin de l'histoire, qui ne me plaît pas du tout, et posent comme une évidence qu'une "chose", une fois établie, ne peut évoluer que vers le mieux. Ce qui est d'une part faux, d'autre part dangereux...
"Mais un peintre contemporain même abstrait peut dessiner une main dans toute son anatomie, je doute que les peintres de Lascaux ai pu en faire autant." Mais est-ce un progrès artistique ? Je vois des progrès techniques, scientifiques, que l'artiste peut utiliser pour réaliser sa représentation d'une main.
"mais la comparaison d'une hutte gauloise avec le Colisée de Rome" C'est facile de comparer des extrêmes... disons que tous les peuples ne se sont pas épanouis en même temps" Qu'endends-tu par là ? Est-ce à dire que s'épanouir c'est chercher à dominer le monde ? "Au XIIè siècle on vivait encore sur des tracés et des routes construites par les romains, rien de plus."
Des tonnes et des tonnes de pages pour parler de ton "rien de plus"...
"mais, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'entre le roman et le gohique il y a un grand progrès dans la construction intellectuelle des édifices"
Entre le roman et le gothique, il y a des progrès techniques. Il y a surtout un nouveau sentiment religieux. Si les hommes du XIII°s avaient continué à vivre dans une peur sans nom du jugement dernier (ils vivaient encore dans cette peur, mais il y a un certain apaisement), sans doute n'auraient-ils pas utilisé les nouvelles techniques à leur disposition pour édifier leurs cathédrales.
Est-ce le sens de ton "progrès dans la construction intellectuelle" ?
Idem pour ton Michel-Ange. On aime ou on n'aime pas son oeuvre. Mais elle n'est pas un progrès en soi. Elle est une représentation d'une idée du progrès. Même cette idée est contestable, puisque les artistes de la Renaissance se veulent en rupture avec ce qui a précédé. Comment progresser, s'il n'y avait rien avant ?
Ces oeuvres d'art traduisent des mentalités nouvelles, qui d'ailleurs étaient loin d'être partagées. On retient surtout, justement cette idée de progrès (optimisme, foi en l'homme, raison, ...). Mais ne retenir qu'elle, c'est tomber dans le mythe de la Renaissance. C'est également l'époque de la destruction des Indes, de l'Inquisition, des chasses aux sorcières, et plus généralement d'un sentiment inquiet, de la mélancolie.
Bon, je ne suis pas une pro de l'histoire de l'art, et j'accepte toute critique...
Je ne partage pas ta vision linéaire de l'histoire, qu'elle soit des arts ou non, vers toujours plus de progrès. Ces idées sous-tendent la théorie de la fin de l'histoire, qui ne me plaît pas du tout, et posent comme une évidence qu'une "chose", une fois établie, ne peut évoluer que vers le mieux. Ce qui est d'une part faux, d'autre part dangereux...
Je vais éviter de répondre par le découpage/ergotage qui est franchement illisible... moi je préfère le ressenti en général
Dans toute démarche artistique, il y a aussi et avant tout la maîtrise des moyens. .. c'est pour cela que j'ai pris l'exemple outrancier de la statuette hittite par rapport à Michel Ange. Il existe par ailleurs un véritable art primitif au sens vrai du terme, n'ayons pas peur des mots! Il a surtout le mérite de nous renseigner. Après ce qui relève du contenu d'une l'oeuvre proprement dit : esthétique, message, mouvement artistique... on peut effectivement discuter !
L'art évolue avec la société, et l'artiste est un être social au sein d'un système. Ses oeuvres sont le produit d'une construction intellectuelle, du degré de connaissance de l'époque et des commandes des puissants. Pendant plus de mille ans en Europe l'art s'est résumé en une vaste opération de propagande de l'église catholique (relis l'histoire de cette dernière et tu comprendras mieux les mutations entre art roman, gothique, baroque etc...) .
Si tu ne trouves pas ton compte dans l'art depuis la Renaissance, c'est qu'à partir de cette époque il associe toujours plus la maîtrise des techniques avec la domination par l'argent et le besoin de puissance... aujourd'hui les plus grands artistes travaillent pour la publicité et les médias. Les moyens sont de plus en plus sophistiqués et les oeuvres aussi!!!
Dans toute démarche artistique, il y a aussi et avant tout la maîtrise des moyens. .. (...)
Si tu ne trouves pas ton compte dans l'art depuis la Renaissance, c'est qu'à partir de cette époque il associe toujours plus la maîtrise des techniques avec la domination par l'argent et le besoin de puissance... aujourd'hui les plus grands artistes travaillent pour la publicité et les médias. Les moyens sont de plus en plus sophistiqués et les oeuvres aussi!!!
Bonjour,
rien à voir avec la crise, mais ta remarque m'inspire deux réflexions.
D'une part, bien des oeuvres ne nécessitent aucune maîtrise technique pour être réalisées. La plupart des musées d'art moderne sont la preuve que toute création n'est pas dépendante d'une technique maîtisée.
D'autre part, le créateur ne maîtrise bien souvent pas lui-même les techniques nécessaires à la réalisation, la fabrication de son oeuvre. Cela est aisément vérifiable dans les domaines de la création numérique et/ou multimédia, la sculpture monumentale, etc...
Petit hors sujet pour le plaisir.
A+ Sam [:)]
Bonjour,
rien à voir avec la crise, mais ta remarque m'inspire deux réflexions.
D'une part, bien des oeuvres ne nécessitent aucune maîtrise technique pour être réalisées. La plupart des musées d'art moderne sont la preuve que toute création n'est pas dépendante d'une technique maîtisée.
D'autre part, le créateur ne maîtrise bien souvent pas lui-même les techniques nécessaires à la réalisation, la fabrication de son oeuvre. Cela est aisément vérifiable dans les domaines de la création numérique et/ou multimédia, la sculpture monumentale, etc...
Petit hors sujet pour le plaisir.
A+ Sam [:)]
bonsoir,
désolée pour ce que tu appelles le "découpage/ergotage" (? ), mais c'est une habitude que j'ai prise suite à une mauvaise expérience d'échanges, où la personne à qui je répondais modifiait systématiquement ses messages après ma réponse, qui perdait de fait tout son sens... Je vais essayer le "ressenti général"...
L'art, qu'il soit primitif ou non, a de toutes façons le mérite de nous renseigner. Il n'y a pas que les amateurs et les historiens de l'art qui se penchent sur la production artistique ; elle est une source essentielle de l'historien si ce n'est LA source privilégiée. Surtout quand on s'éloigne dans le temps.
"Pendant plus de mille ans en Europe l'art s'est résumé en une vaste opération de propagande de l'église catholique (relis l'histoire de cette dernière et tu comprendras mieux les mutations entre art roman, gothique, baroque etc...) . " (Désolée, j'ai pas pu...)
Tu résumes très très souvent... Quant aux mutations entre art roman et art gothique (que tu peux extrapoler à l'art baroque), heureuse de constater que tu admets le fait que le message à transmettre via un programme architectural prime sur le niveau technique.[:P]
Enfin, je n'ai jamais écris que je ne trouvais pas mon compte dans l'art depuis la Renaissance... Certes, j'ai un faible pour les réalisations anciennes, voire très anciennes, qui m'émeuvent particulièrement. Mais je ne suis pas insensible au reste. Pas toujours sensible non plus d'ailleurs. Dans la mesure ou une grande partie de ce qui fait une oeuvre artistique est le regard que lui porte un spectateur lambda, il m'arrive de trouver telle oeuvre magnifique un jour, banale le lendemain. C'est aussi ça l'art.
désolée pour ce que tu appelles le "découpage/ergotage" (? ), mais c'est une habitude que j'ai prise suite à une mauvaise expérience d'échanges, où la personne à qui je répondais modifiait systématiquement ses messages après ma réponse, qui perdait de fait tout son sens... Je vais essayer le "ressenti général"...
L'art, qu'il soit primitif ou non, a de toutes façons le mérite de nous renseigner. Il n'y a pas que les amateurs et les historiens de l'art qui se penchent sur la production artistique ; elle est une source essentielle de l'historien si ce n'est LA source privilégiée. Surtout quand on s'éloigne dans le temps.
"Pendant plus de mille ans en Europe l'art s'est résumé en une vaste opération de propagande de l'église catholique (relis l'histoire de cette dernière et tu comprendras mieux les mutations entre art roman, gothique, baroque etc...) . " (Désolée, j'ai pas pu...)
Tu résumes très très souvent... Quant aux mutations entre art roman et art gothique (que tu peux extrapoler à l'art baroque), heureuse de constater que tu admets le fait que le message à transmettre via un programme architectural prime sur le niveau technique.[:P]
Enfin, je n'ai jamais écris que je ne trouvais pas mon compte dans l'art depuis la Renaissance... Certes, j'ai un faible pour les réalisations anciennes, voire très anciennes, qui m'émeuvent particulièrement. Mais je ne suis pas insensible au reste. Pas toujours sensible non plus d'ailleurs. Dans la mesure ou une grande partie de ce qui fait une oeuvre artistique est le regard que lui porte un spectateur lambda, il m'arrive de trouver telle oeuvre magnifique un jour, banale le lendemain. C'est aussi ça l'art.
bonsoir, .. Laisse le temps faire sont écrémage naturel !!!
C'est vrai il y a beaucoup de charlots dans l' art contemporain. Sans doute parceque le snobisme aidant, c'est un des rares domaines artistiques où la starification et la réussite par l'argent sont encore possible pour les créateurs.
Mais il y a également de vrais artistes avec une véritable démarche de création, une optique sur l'art différente et avec des connaissances techniques avérées .
Dans le domaine de la création numérique / multimédia... Regarde attentivement les images de spots publicitaires que tu reçois tous les jours à la télé ou autres supports. Tu prends en pleine figure des images extrêmement sophistiquées, complexes. Elles comportent en plus de leur beauté une grande part de symbolisme et d'abstraction. Leur réalisation a nécessité un travail titanesque et une maîtrise parfaite de l'outil de création. Certains de ces esthètes sont même à l'origine de véritables mouvements de renouveau esthétique.
Oh non, c'est vrai!!!!!!!!!!!!
Vous n'êtes pas obtu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Marieposte
en réponse à: "e ne partage pas ta vision linéaire de l'histoire, qu'elle soit des arts ou non, vers toujours plus de progrès. Ces idées sous-tendent la théorie de la fin de l'histoire, qui ne me plaît pas du tout, et posent comme une évidence qu'une "chose", une fois établie, ne peut évoluer que vers le mieux. Ce qui est d'une part faux, d'autre part dangereux... "
Salut, j'avais zappé cette petite phrase
Depuis plus de 2 siècles, l'espérance de vie n'a pas cessé d'augmenter! et elle continue de croître à grande vitesse! Pourquoi voudrais-tu, à partir de là, et pour ne prendre que ce paramètre, avoir une vision régressive ou hésitante de l'histoire. Nous sommes mieux soignés, mieux nourris, mieux logés, on voyage facilement et en plus la mondialisation est en train progressivement de réaliser le vieux rêve d'universalité par l'abolition des frontières et le développement des 4 coins de la planète. Ce n'est pas la fin de l'histoire... mais c'est une belle histoire!
ps bon ok il y a aussi le Tibet, la Palestine, les Inuits, les pygmées, la retraite des cheminots, le pouvoir d'achat en baisse, la pollution etc...etc...
Salut, j'avais zappé cette petite phrase
Depuis plus de 2 siècles, l'espérance de vie n'a pas cessé d'augmenter! et elle continue de croître à grande vitesse! Pourquoi voudrais-tu, à partir de là, et pour ne prendre que ce paramètre, avoir une vision régressive ou hésitante de l'histoire. Nous sommes mieux soignés, mieux nourris, mieux logés, on voyage facilement et en plus la mondialisation est en train progressivement de réaliser le vieux rêve d'universalité par l'abolition des frontières et le développement des 4 coins de la planète. Ce n'est pas la fin de l'histoire... mais c'est une belle histoire!
ps bon ok il y a aussi le Tibet, la Palestine, les Inuits, les pygmées, la retraite des cheminots, le pouvoir d'achat en baisse, la pollution etc...etc...
....vous etes obtu....(tatra)
Mais non ! C'est un axiome !
Mais non ! C'est un axiome !
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
Bonjour,
'Depuis plus de 2 siècles, l'espérance de vie n'a pas cessé d'augmenter! et elle continue de croître à grande vitesse! Pourquoi voudrais-tu, à partir de là, et pour ne prendre que ce paramètre, avoir une vision régressive ou hésitante de l'histoire. Nous sommes mieux soignés, mieux nourris, mieux logés, on voyage facilement et en plus la mondialisation est en train progressivement de réaliser le vieux rêve d'universalité par l'abolition des frontières et le développement des 4 coins de la planète. Ce n'est pas la fin de l'histoire... mais c'est une belle histoire! '
Cette vision a un nom, on appelle cela du finalisme historique, ou du positivisme si on veut. C'est tres XiX siecle, tres hegelo-marxiste aussi... Tu crois vraiment ca ? [:)]
Par ailleurs - sans rouvrir de polemique - j'ai pense a cette discussion l'autre soir quand, un oeil sur TV5 - ca m'arrive ! - un documentaire sur l'histoire du salariat fixait la mise en place de cette notion en France a ... 1906...
Michel
'Depuis plus de 2 siècles, l'espérance de vie n'a pas cessé d'augmenter! et elle continue de croître à grande vitesse! Pourquoi voudrais-tu, à partir de là, et pour ne prendre que ce paramètre, avoir une vision régressive ou hésitante de l'histoire. Nous sommes mieux soignés, mieux nourris, mieux logés, on voyage facilement et en plus la mondialisation est en train progressivement de réaliser le vieux rêve d'universalité par l'abolition des frontières et le développement des 4 coins de la planète. Ce n'est pas la fin de l'histoire... mais c'est une belle histoire! '
Cette vision a un nom, on appelle cela du finalisme historique, ou du positivisme si on veut. C'est tres XiX siecle, tres hegelo-marxiste aussi... Tu crois vraiment ca ? [:)]
Par ailleurs - sans rouvrir de polemique - j'ai pense a cette discussion l'autre soir quand, un oeil sur TV5 - ca m'arrive ! - un documentaire sur l'histoire du salariat fixait la mise en place de cette notion en France a ... 1906...
Michel
Il est vrai que c'est là une vérité qui s'impose avec évidence...[:P]
Y aurait-il en chantier un "Evangile selon T..."???
Marieposte
Bonjour,
'j'y crois dur comme fer '
Oui, toutes les civilisation a la veille du declin ont cru en leur eternite, ce n'est pas une nouveaute. C'est meme tristement banal.
Michel
'j'y crois dur comme fer '
Oui, toutes les civilisation a la veille du declin ont cru en leur eternite, ce n'est pas une nouveaute. C'est meme tristement banal.
Michel
'...ainsi parlait le vieil Abraham!!![:(] '
Par exemple [:)]... Mais depuis Pierre-Simon Laplace, on ne pense plus guere que le progres soit ce que tu dis.
Michel
Par exemple [:)]... Mais depuis Pierre-Simon Laplace, on ne pense plus guere que le progres soit ce que tu dis.
Michel
Re Michel...
non, tu vois moi par exemple, mon idéologie de progrés fait que je suis très attaché à la liberté d'expression et à la pluralité des opinions. J'aime à la fois les contradictions et les contradicteurs, les polémistes et les provocateurs. ça fait avancer les choses! Alors qu'est devenu le membre HARLAUT? je vois que tous ses messsages ont disparu, et lui même s'est volatilisé du forum. Toi qui t'es spécialisé dans la rubrique nécrologique du forum, peut être as-tu accès à des informations sur ce sujet? (ou pas) que nous puisssions apporter au moins un peu de compassion à sa veuve...peut être déjà joyeuse!, mais cela ne nous regarde pas!!!... sauf les causes de la disparition du Monsieur. Je suis beaucoup moins attaché à la pluralité des purges[:(]!...mais à défaut d'approuver la sentence, j'aimerai comprendre le mécanisme qui mène au cimetière virtuel! Williama
non, tu vois moi par exemple, mon idéologie de progrés fait que je suis très attaché à la liberté d'expression et à la pluralité des opinions. J'aime à la fois les contradictions et les contradicteurs, les polémistes et les provocateurs. ça fait avancer les choses! Alors qu'est devenu le membre HARLAUT? je vois que tous ses messsages ont disparu, et lui même s'est volatilisé du forum. Toi qui t'es spécialisé dans la rubrique nécrologique du forum, peut être as-tu accès à des informations sur ce sujet? (ou pas) que nous puisssions apporter au moins un peu de compassion à sa veuve...peut être déjà joyeuse!, mais cela ne nous regarde pas!!!... sauf les causes de la disparition du Monsieur. Je suis beaucoup moins attaché à la pluralité des purges[:(]!...mais à défaut d'approuver la sentence, j'aimerai comprendre le mécanisme qui mène au cimetière virtuel! Williama
Bonjour,
'Alors qu'est devenu le membre HARLAUT? '
Je n'en ai aucune idee. il y a un bon moment que je ne lui repondais plus guere, et on a effectivement attire mon attention hier sur le fait qu'il ne se connectait plus depuis quelques semaines.
Michel
'Alors qu'est devenu le membre HARLAUT? '
Je n'en ai aucune idee. il y a un bon moment que je ne lui repondais plus guere, et on a effectivement attire mon attention hier sur le fait qu'il ne se connectait plus depuis quelques semaines.
Michel
bonjour,
tu déterres les discussions qui s'éteignent maintenant ?
Ce qui est marrant chez toi, c'est cette faculté à ne voir, ne retenir, et n'exposer que ce qui sert tes idées, quitte à détourner la réalité.
Ne retenir "que" l'espérance de vie, c'est un peu court, non ? (de plus, revois tes chiffres, elle n'augmente pas forcément, elle régresse de temps en temps, et depuis pas mal de temps elle a cessé de" croître à grande vitesse") Tu généralises à une vitesse qui ferait pâlir le TGV
Les progrès de la médecine, ok. Quoique ... On pourrait débattre de ces progrès, des choix arrêtés en matière de recherche médicale et pharmaceutique, et quand bien même...de savoir ce que valent ces progrès quand les deux tiers de la population n'en bénéficient pas.
Le problème de ton "nous sommes mieux...", c'est que le "nous" est loin, très loin d'être représentatif. Et que le "mieux" est érigé comme vérité universelle (au fait, je crois que l'espérance de vie a baissé en France cette année...)
"la mondialisation est en train progressivement de réaliser le vieux rêve d'universalité par l'abolition des frontières et le développement des 4 coins de la planète."
Houla, c'est le Vatican qui provoque cette béatitude ? Reviens sur Terre, Williama !
Ps : je trouve ton dernier message de mauvais goût...
tu déterres les discussions qui s'éteignent maintenant ?
Ce qui est marrant chez toi, c'est cette faculté à ne voir, ne retenir, et n'exposer que ce qui sert tes idées, quitte à détourner la réalité.
Ne retenir "que" l'espérance de vie, c'est un peu court, non ? (de plus, revois tes chiffres, elle n'augmente pas forcément, elle régresse de temps en temps, et depuis pas mal de temps elle a cessé de" croître à grande vitesse") Tu généralises à une vitesse qui ferait pâlir le TGV
Les progrès de la médecine, ok. Quoique ... On pourrait débattre de ces progrès, des choix arrêtés en matière de recherche médicale et pharmaceutique, et quand bien même...de savoir ce que valent ces progrès quand les deux tiers de la population n'en bénéficient pas.
Le problème de ton "nous sommes mieux...", c'est que le "nous" est loin, très loin d'être représentatif. Et que le "mieux" est érigé comme vérité universelle (au fait, je crois que l'espérance de vie a baissé en France cette année...)
"la mondialisation est en train progressivement de réaliser le vieux rêve d'universalité par l'abolition des frontières et le développement des 4 coins de la planète."
Houla, c'est le Vatican qui provoque cette béatitude ? Reviens sur Terre, Williama !
Ps : je trouve ton dernier message de mauvais goût...
- Pour l'espérance de vie, je te parle d'une tendance de fond qui est irréfutable!!! et non sur les quelques soubresauts conjoncturels.
Pour la mondialisation et le développement partagé aux 4 coins de la planète, demande aux chinois par exemple ce qu'ils en pensent?
"je trouve ton dernier message de mauvais goût... " je pense que tu fais allusion à mon message sur "la liberté d'expression" tu le trouves de mauvais goût sur la forme ou sur le fond?
bonsoir Williama,
"demande aux chinois par exemple ce qu'ils en pensent? " Quels Chinois ? Tu sais, ils sont nombreux, et la mondialisation ne profite qu'à une infime minorité.
"je trouve ton dernier message de mauvais goût... " je pense que tu fais allusion à mon message sur "la liberté d'expression" tu le trouves de mauvais goût sur la forme ou sur le fond?
Non, pas du tout. C'était au sujet de la supposée "spécialisation dans la rubrique nécrologique du forum"...
"demande aux chinois par exemple ce qu'ils en pensent? " Quels Chinois ? Tu sais, ils sont nombreux, et la mondialisation ne profite qu'à une infime minorité.
"je trouve ton dernier message de mauvais goût... " je pense que tu fais allusion à mon message sur "la liberté d'expression" tu le trouves de mauvais goût sur la forme ou sur le fond?
Non, pas du tout. C'était au sujet de la supposée "spécialisation dans la rubrique nécrologique du forum"...
« Juste en passant, si tu regardes de plus près le fonctionnement de la société égyptienne et que tu lis certains ouvrages basiques sur le sujet, les études archéologiques et historiques menées ont montré que la société égyptienne n'était en rien esclavagiste… »
En commençant par « Ramses II »…suivi de «Yul Brynner »… « des Grecs » pour finir avec « Arbeit macht frei… »… Divertissant condensé historique.
»De plus, les serviteurs… étaient des hommes libres, intégrés dans la vie sociale, jouissant de la liberté de se mouvoir géographiquement… »
Dans les villages, où étaient regroupés les ouvriers du pharaon, la liberté de circulation n’était pas à l’ordre du jour. Il s’agissait de véritables camps gardés nuit et jour par des soldats du pharaon…
« Bien souvent choyés par le pharaon en personne lors des grands travaux, ce dernier leur accordait un logement de fonction… »
A ce jour les archéologues ne connaissent pas de pharaon qui aient manié la truelle. La fourniture d’un logement clef en main n’était pas dans les mœurs. Les ouvriers étaient tout simplement mis à contribution pour la construction de leur logement.
Concernant le statut des ouvriers de base, à en juger par les diverses archives, et les figurations sur nombreux monuments, la vie sur les chantiers n’avait rien d’idyllique et étaient rythmée par des bastonnades exemplaires.
En commençant par « Ramses II »…suivi de «Yul Brynner »… « des Grecs » pour finir avec « Arbeit macht frei… »… Divertissant condensé historique.
»De plus, les serviteurs… étaient des hommes libres, intégrés dans la vie sociale, jouissant de la liberté de se mouvoir géographiquement… »
Dans les villages, où étaient regroupés les ouvriers du pharaon, la liberté de circulation n’était pas à l’ordre du jour. Il s’agissait de véritables camps gardés nuit et jour par des soldats du pharaon…
« Bien souvent choyés par le pharaon en personne lors des grands travaux, ce dernier leur accordait un logement de fonction… »
A ce jour les archéologues ne connaissent pas de pharaon qui aient manié la truelle. La fourniture d’un logement clef en main n’était pas dans les mœurs. Les ouvriers étaient tout simplement mis à contribution pour la construction de leur logement.
Concernant le statut des ouvriers de base, à en juger par les diverses archives, et les figurations sur nombreux monuments, la vie sur les chantiers n’avait rien d’idyllique et étaient rythmée par des bastonnades exemplaires.
Marieposte
Bonsoir Williama,
Moi aussi, je m'étonnais de ne plus voir de messages postés par Harlaut...
Je ne le connais que par ce forum mais j'appréciais fort sa façon de manier l'ironie...mais il la maniait peut-être trop bien... :-)
Je croyais aussi que Monsieur Tatra aurait peut-être des éclaircissements à nous donner à ce sujet...mais apparemment il n'en n'est rien...
Et un disparu, un!!!
"Bizarre...vous avez dit bizarre?? Comme c'est bizarre..."
Marieposte
Bonsoir,
faut arrêter le délire ! Mr H. n'est pas venu officiellement sur Vf depuis le 13/01, soit 19 jours (c'est ça ? J'suis nulle en maths) Pas de quoi s'inquiéter, quoi ! "Mr H" intervient très irrégulièrement, et seulement pour nourrir des polémiques ou pour épingler ses proies habituelles. Depuis 2 semaines, le forum est bien trop calme pour lui, et je l'imagine bien volontiers tapis dans l'ombre, près à bondir quand bon lui semblera. et puis, il est peut-être parti en vacances... Franchement, grand bien lui fasse de s'éloigner un peu de son Alsace toute propre et toute gentillette. Bref... Et quand bien même il aurait décidé de ne plus intervenir (arf, je n'y crois pas, ça lui plaît trop), qui s'en plaindrait, sincèrement ? Un troll en moins, on va pas pleurer quand même !
Il doit bien s'marrer dans son coin ! Pour peu qu'il ait plusieurs pseudos...
Ah, oui, c'est évident, Tatra a la réponse
faut arrêter le délire ! Mr H. n'est pas venu officiellement sur Vf depuis le 13/01, soit 19 jours (c'est ça ? J'suis nulle en maths) Pas de quoi s'inquiéter, quoi ! "Mr H" intervient très irrégulièrement, et seulement pour nourrir des polémiques ou pour épingler ses proies habituelles. Depuis 2 semaines, le forum est bien trop calme pour lui, et je l'imagine bien volontiers tapis dans l'ombre, près à bondir quand bon lui semblera. et puis, il est peut-être parti en vacances... Franchement, grand bien lui fasse de s'éloigner un peu de son Alsace toute propre et toute gentillette. Bref... Et quand bien même il aurait décidé de ne plus intervenir (arf, je n'y crois pas, ça lui plaît trop), qui s'en plaindrait, sincèrement ? Un troll en moins, on va pas pleurer quand même !
Il doit bien s'marrer dans son coin ! Pour peu qu'il ait plusieurs pseudos...
Ah, oui, c'est évident, Tatra a la réponse
Bonsoir,
C'est bien, tu n'as pas trop de retard dans ta réponse... juste une dizaine de jours. Tu n'avais rien d'autres à faire ce soir que de te repasser la discussion pour jouer à la chasse aux sorcières et pour remettre des braises sur le feu? De plus, je vois que je ne suis pas ta seule tête de turc...
"En commençant par « Ramses II »…suivi de «Yul Brynner »… « des Grecs » pour finir avec « Arbeit macht frei… »… Divertissant condensé historique." Oui, et alors? Tu veux en venir où exactement par le biais de cette remarque? Si les lecteurs veulent plus d'info, ils n'ont qu'à ouvrir des livres. Ici, on fait du condensé vulgarisé sinon tombe le couperet. Ca t'étonne? Il y a des forums spécialisés pour les questions historiques et archéologiques sur lesquels on peut développer. Mais prépare toi car ce n'est pas avec des arguments du style "à en juger par les diverses archives et les figurations sur de nombreux monuments" que tu feras long feu. Généralement, le vague et l'à peu près (le "divers" et le "nombreux") sont à bannir. C'est fatigant les personnes qui n'ont rien à dire et qui cassent les c...pour le plaisir de casser les c... Je ne suis pas souvent d'accord, voire jamais, avec Williama mais on arrive quand même à discuter alors que, de ton côté, l'ensemble de tes contributions se situe au ras des pâquerettes. Tu interviens à charge, c'est nul et bête.
Sinon, pour ce qui est de l'histoire antique et de l'archéologie, comme j'ai autre chose à faire que de t'expliquer l'état actuel des connaissances, alors je te conseille quelques références bibliographiques en français, ciblées ou de vulgarisation, et en vrac:
Menu, B. - La question de l'esclavage dans l'Égypte pharaonique, in Droit et cultures, n°39, 2000. Menu, B. - Esclavage (Égypte), in Dictionnaire de l'Antiquité, sous la direction de Jean Leclant, PUF, 2005. Catalogue de l'exposition "Pharaons", Flammarion, Institut du Monde Arabe, 2004. Lalouette, C. - L'empire des Ramsès, Flammarion, 1995. Desroches Noblecourt, C. - Le fabuleux héritage de l'Égypte, Télémaque, 2004. Finley, M. - La civilisation grecque était-elle fondée sur le travail des esclaves ?, in Économie et société en Grèce ancienne, 1997. Garlan, Y. - Les Esclaves en Grèce ancienne, La Découverte, Paris, 1982...
On va faire simple: tu les lis et puis on en reparle. Il faudra un jour arrêter de soutenir ce que l'on croit vrai, par éducation et/ou parce que cela nous parait évident, sans prendre la peine d'en vérifier la véracité. La science existe et elle a un sens et une utilité. La culture aussi...
"En commençant par « Ramses II »…suivi de «Yul Brynner »… « des Grecs » pour finir avec « Arbeit macht frei… »… Divertissant condensé historique." Oui, et alors? Tu veux en venir où exactement par le biais de cette remarque? Si les lecteurs veulent plus d'info, ils n'ont qu'à ouvrir des livres. Ici, on fait du condensé vulgarisé sinon tombe le couperet. Ca t'étonne? Il y a des forums spécialisés pour les questions historiques et archéologiques sur lesquels on peut développer. Mais prépare toi car ce n'est pas avec des arguments du style "à en juger par les diverses archives et les figurations sur de nombreux monuments" que tu feras long feu. Généralement, le vague et l'à peu près (le "divers" et le "nombreux") sont à bannir. C'est fatigant les personnes qui n'ont rien à dire et qui cassent les c...pour le plaisir de casser les c... Je ne suis pas souvent d'accord, voire jamais, avec Williama mais on arrive quand même à discuter alors que, de ton côté, l'ensemble de tes contributions se situe au ras des pâquerettes. Tu interviens à charge, c'est nul et bête.
Sinon, pour ce qui est de l'histoire antique et de l'archéologie, comme j'ai autre chose à faire que de t'expliquer l'état actuel des connaissances, alors je te conseille quelques références bibliographiques en français, ciblées ou de vulgarisation, et en vrac:
Menu, B. - La question de l'esclavage dans l'Égypte pharaonique, in Droit et cultures, n°39, 2000. Menu, B. - Esclavage (Égypte), in Dictionnaire de l'Antiquité, sous la direction de Jean Leclant, PUF, 2005. Catalogue de l'exposition "Pharaons", Flammarion, Institut du Monde Arabe, 2004. Lalouette, C. - L'empire des Ramsès, Flammarion, 1995. Desroches Noblecourt, C. - Le fabuleux héritage de l'Égypte, Télémaque, 2004. Finley, M. - La civilisation grecque était-elle fondée sur le travail des esclaves ?, in Économie et société en Grèce ancienne, 1997. Garlan, Y. - Les Esclaves en Grèce ancienne, La Découverte, Paris, 1982...
On va faire simple: tu les lis et puis on en reparle. Il faudra un jour arrêter de soutenir ce que l'on croit vrai, par éducation et/ou parce que cela nous parait évident, sans prendre la peine d'en vérifier la véracité. La science existe et elle a un sens et une utilité. La culture aussi...
Es un hombre que se va, la lagrima se queda.
Bonjour!
Tu es toujours d'humeur aussi gracieuse?
Depuis quand y a-t-il un délai pour répondre à un message? ça vient de sortir?
C'est vrai que je ne m'embusque pas devant mon pc 24h sur 24...J'ai heureusement d'autres activités sociales...
Comment peux-tu soutenir que tu es ma tête de turc?? je crois que c'est la première fois que je réponds à un de tes messages...délire de persécution?
Merci pour la bibliographie...le jour où j'aurai besoin de conseils pour mes lectures, je saurai à qui m'adresser!
Je te souhaite un bon dimanche...dans la joie et la bonne humeur! [:P]
Marieposte
Bonjour,
qualifier "d'infime minorité" près de 400 millions de chinois qui ont aujourd'hui un niveau de vie comparable au notre!!!
Petite question (à laquelle je n'ai pas la réponse, je ne connais strictement rien à la Chine) : c'est la mondialisation qui a permis à ces 400 000 000 de Chinois d'accéder à un niveau de vie comparable à celui d' Européens aisés ou le fait qu'ils profitent du travail dans des conditions assez déplorables du 1 000 000 000 restant ?
Catherine
qualifier "d'infime minorité" près de 400 millions de chinois qui ont aujourd'hui un niveau de vie comparable au notre!!!
Petite question (à laquelle je n'ai pas la réponse, je ne connais strictement rien à la Chine) : c'est la mondialisation qui a permis à ces 400 000 000 de Chinois d'accéder à un niveau de vie comparable à celui d' Européens aisés ou le fait qu'ils profitent du travail dans des conditions assez déplorables du 1 000 000 000 restant ?
Catherine
C'est leur conversion au libéralisme, à la globalisation économique et j'ajouterai aussi à la clairvoyance d'une frange marxiste qui a compris que le capitalisme était une étape nécessaire au développement d'une société. Fussent-ils "que" 400 millions de chinois aisés sur 1, 5 milliards, les contradictions de la société chinoise n'auraient de sens que lorsque celle-ci commence à prendre son envol et de façon spectaculaire?
bonjour,
D'après les informations que j'ai pu avoir, Harlaut a été viré du forum! ses messages sont toujours visibles mais il ne peut plus se connecter. J'ai rarement échangé avec lui et ne le connaît pas plus que la quasi-totalité d'entre-vous. Mais je trouve lamentable cette façon de procéder!
Si ses messages sont toujours lisibles c'est qu'ils ne dérangeaient en rien la paix du forum!
D'autre part, je n'ai pas souvenir d'avoir lu chez lui des messages agressifs, insultants ou irrespectueux!
il s'agit donc tout simplement de sanctionner certainement sur demande(s), une inimitié ou une personnalité qui déplaisait à d'autres.
Harlaut un "troll"? c'est un vocable qui revient souvent pour désigner une personne avec laquelle on est en désaccord, j'ai moi-même bénéficié de ce qualificatif plusieurs fois ne correspondant pas à la ligne moyenne de cette partie du forum.
Nous sommes sur un forum de voyage et d'échanges. On pourrait penser que l'ouverture et l'acceptation des différences sont de mises! et pourtant on y retrouve les mêmes techniques d'élimination, de dénonciation, de favoritisme...et d'indifférence!... oui il y a plus grave et il s'en remettra.
Mais pour l'instant un seul mot : lamentable!!!
La vision d’une société pharaonique égalitaire m’apparaît comme appartenir au domaine de l'utopie.
Sur le fond : En Egypte la société était fortement hiérarchisée, il y avait l’Egyptien d’en haut et l’Egyptien d’en bas, taillable et corvéable. Sur le sujet de l’esclavage Bernadette Menu, Directeur de recherche au CNRS, spécialiste des structures étatiques de l’Egypte du IVè millénaire rapporte que :
« Sous le moyen Empire les services centraux… fonctionnaient comme un camp de travail… »
Elle ne manque pas de mettre en exergue la traduction d’un contrat intitulé « Vente d’esclaves » :
« Je t’ai cédé Mouthertaïs, le Qdwd du Nord. J’ai reçu de toi 2 deben et 2 ½ kite d’argent… »
Elle indique qu'un citoyen libre, acculé à la misère et pour payer ses dettes pouvait se vendre comme esclave.
Extrait d’un acte de vente qu’elle cite : « Je suis ton serviteur, pour toujours, en compensation de ces soins médicaux… je ne pourrai plus jamais me considérer comme une personne privée, indépendante, vis-à-vis de toi… Avec mes enfants qui sont nés, et ceux qui vont me naître, avec tout ce qui m’appartient… pour toujours ».
On est assez éloigné de la société idéale que l'on veut parfois nous présenter.
Sur le fond : En Egypte la société était fortement hiérarchisée, il y avait l’Egyptien d’en haut et l’Egyptien d’en bas, taillable et corvéable. Sur le sujet de l’esclavage Bernadette Menu, Directeur de recherche au CNRS, spécialiste des structures étatiques de l’Egypte du IVè millénaire rapporte que :
« Sous le moyen Empire les services centraux… fonctionnaient comme un camp de travail… »
Elle ne manque pas de mettre en exergue la traduction d’un contrat intitulé « Vente d’esclaves » :
« Je t’ai cédé Mouthertaïs, le Qdwd du Nord. J’ai reçu de toi 2 deben et 2 ½ kite d’argent… »
Elle indique qu'un citoyen libre, acculé à la misère et pour payer ses dettes pouvait se vendre comme esclave.
Extrait d’un acte de vente qu’elle cite : « Je suis ton serviteur, pour toujours, en compensation de ces soins médicaux… je ne pourrai plus jamais me considérer comme une personne privée, indépendante, vis-à-vis de toi… Avec mes enfants qui sont nés, et ceux qui vont me naître, avec tout ce qui m’appartient… pour toujours ».
On est assez éloigné de la société idéale que l'on veut parfois nous présenter.
Marieposte
bonjour,
on ne va pas discuter à n'en plus finir sur ce qu'est devenu l'un des 227 847 membres, quand même, si ?
Je doute que l'administration vire quelqu'un juste sur "demande(s)" ! Et je doute que, parmi ceux que tu vises, l'un(e) ou l'autre ait fait cette démarche. Ce n'est pas trop le genre de ceux et celles qui féraillaient avec lui, et qui plus est, ces membres savent très bien se défendre tout seuls, avec des arguments.
Pour le "troll", je maintiens mon idée, mais regrette d'avoir écrit cette partie du message si effectivement il ne peut y réagir: à ma décharge, j'ignorais à ce moment ce qu'il était (serait?) advenu à ce cher Mr H.
on ne va pas discuter à n'en plus finir sur ce qu'est devenu l'un des 227 847 membres, quand même, si ?
Je doute que l'administration vire quelqu'un juste sur "demande(s)" ! Et je doute que, parmi ceux que tu vises, l'un(e) ou l'autre ait fait cette démarche. Ce n'est pas trop le genre de ceux et celles qui féraillaient avec lui, et qui plus est, ces membres savent très bien se défendre tout seuls, avec des arguments.
Pour le "troll", je maintiens mon idée, mais regrette d'avoir écrit cette partie du message si effectivement il ne peut y réagir: à ma décharge, j'ignorais à ce moment ce qu'il était (serait?) advenu à ce cher Mr H.
re bonjour,
pour revenir dans la discussion, après ce petit détour...
Oui, entre 1/4 et 1/3 de la population, pour quelqu'un qui vante la marche irresistible du progrès, ça devrait être considéré comme une infime minorité. Que vaut le progrès s'il n'est pas partagé, s'il n'est accessible qu'à une partie de la population ? Est-ce réellement un progrès ?
Que vaut le progrès si pour que certains en bénéficient d'autres voient leurs conditions s'aggraver ? Est-ce un progrès ?
Où est ton rêve d'universalité que tu mentionnais dans ton précédent message ?--
l'art a peu de succès, finalement...
pour revenir dans la discussion, après ce petit détour...
Oui, entre 1/4 et 1/3 de la population, pour quelqu'un qui vante la marche irresistible du progrès, ça devrait être considéré comme une infime minorité. Que vaut le progrès s'il n'est pas partagé, s'il n'est accessible qu'à une partie de la population ? Est-ce réellement un progrès ?
Que vaut le progrès si pour que certains en bénéficient d'autres voient leurs conditions s'aggraver ? Est-ce un progrès ?
Où est ton rêve d'universalité que tu mentionnais dans ton précédent message ?--
l'art a peu de succès, finalement...
en réponse à "Que vaut le progrès s'il n'est pas partagé, s'il n'est accessible qu'à une partie de la population ? Est-ce réellement un progrès ?"alors si je te suis dans ton raisonnement, il aurait mieux valu que les chinois en restent à la guerre de l'opium! ou qu'on les oublie dans leur Révolution culturelle!
On ne peut que se réjouir de voir un grand pays comme la Chine, sortir d'une longue période de misère et d'humiliations. Même si par ailleurs cette société est encore largement inégalitaire et que beaucoup de droits restent à conquérir.
Le rêve d'universalité est en marche, il se construit pas à pas. Regarde une carte du monde...il y a 30 ans le monde qui produisait, échangeait, créait, innovait c'était l'Amérique du Nord+ l'Europe et quelques poches en Asie/Océanie. Aujourd'hui les foyers de développement sont partout. Certains pays sortent d'une longue nuit et connaissent un développement fulgurant. Et que se soit pour la diffusion du système, son amélioration ou même sa remise en question, le progrès et les techniques mettent les hommes en relation constante entre eux aux quatre coins de la planète.
Le rêve d'universalité est en marche, il se construit pas à pas. Regarde une carte du monde...il y a 30 ans le monde qui produisait, échangeait, créait, innovait c'était l'Amérique du Nord+ l'Europe et quelques poches en Asie/Océanie. Aujourd'hui les foyers de développement sont partout. Certains pays sortent d'une longue nuit et connaissent un développement fulgurant. Et que se soit pour la diffusion du système, son amélioration ou même sa remise en question, le progrès et les techniques mettent les hommes en relation constante entre eux aux quatre coins de la planète.
re,
peux-tu concevoir d'autres voies de développement que la nôtre ? Ton histoire du progrès est celle de la recherche de la domination, en imposant un modèle économique. Qu'en est-il du développement des pays qui, sous pression de l'OMC et du FMI (grands manitous du développement !) ont développé des agricultures de plantation destinées à alimenter le marché mondial ? Ah, ils sont sortis de leur longue nuit, sont en relation avec les 4 coins de la planète, échangent, se développent... et crèvent de faim !!
Il est lourd, le fardeau de l'homme blanc, qui apporte au monde entier le développement, la créativité, l'innovation. Désolée, mais c'est à ça que me fait penser ton discours...
peux-tu concevoir d'autres voies de développement que la nôtre ? Ton histoire du progrès est celle de la recherche de la domination, en imposant un modèle économique. Qu'en est-il du développement des pays qui, sous pression de l'OMC et du FMI (grands manitous du développement !) ont développé des agricultures de plantation destinées à alimenter le marché mondial ? Ah, ils sont sortis de leur longue nuit, sont en relation avec les 4 coins de la planète, échangent, se développent... et crèvent de faim !!
Il est lourd, le fardeau de l'homme blanc, qui apporte au monde entier le développement, la créativité, l'innovation. Désolée, mais c'est à ça que me fait penser ton discours...
en réponse à: "peux-tu concevoir d'autres voies de développement que la nôtre ? "
oui bien sûr : revenir au temps où l'homme était soumis à Dieu. Le temps et l'espace était figé, l'inégalité entre les hommes aussi. Je m'en vais dire à Benoît de te contacter par... pigeon voyageur
Pourquoi le fardeau serait devolu au seul homme blanc? les jaunes se délectent de progrès aussi et même les noirs avec Obama s'y mettent. On peut parler de races en toute quiétude, on ne craint plus les posts d' Harlaut!
oui bien sûr : revenir au temps où l'homme était soumis à Dieu. Le temps et l'espace était figé, l'inégalité entre les hommes aussi. Je m'en vais dire à Benoît de te contacter par... pigeon voyageur
Pourquoi le fardeau serait devolu au seul homme blanc? les jaunes se délectent de progrès aussi et même les noirs avec Obama s'y mettent. On peut parler de races en toute quiétude, on ne craint plus les posts d' Harlaut!
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