Un "Esta" bientôt nécessaire pour se rendre au Royaume-Uni?
FR

This discussion is in French, the community’s main language.

TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Je suis sidéré, et à tout dire accablé, de vous lire exprimer une vision du monde aussi idéologique et aussi française. Comment pouvez-vous dire sans rire ou sans vous étouffer que la Catalogne ou l'Ecosse sont des "régions" ? Il s'agit de nations, et personne n'a quoi que ce soit à y opposer. "Région" renvoie à un espace géographique, à un découpage administratif ; là on ne parle pas du tout de cela. Le problème avec ce logiciel reste qu'il est purement français, et qu'à part la Turquie et la Chine je ne connais pas grand monde à le partager ; pour être en Europe et la faire, il n'est pas un atout mais un poids, tant il est illisible à la plupart.

Michel

Bruxelles a sans le vouloir exacerbé les régionalismes... Je pense en particulier à la Catalogne et aux soubresauts qui l' agitent. Difficile d'imaginer que l' Espagne cédera d'un iota aux indépendantistes catalans. Ceux qui ont été emprisonnés l' ont été moins pour sédition que pour corruption et enrichissement personnel avec de l' argent public donné par l' Espagne, pays pourtant honni et haï ! Ils ont perdu toute crédibilité politique ou révolutionnaire. Ce qui est valable pour la Catalogne ne l' est pas pour le pays basque.. curieusement. Quant à l' Ecosse, il lui sera difficile de sortir du Royaume Uni, surtout depuis qu' a commencé le déclin de la production pétrolière. C 'est une région pauvre et peu peuplée en général. Mais il y a maintenant ( cela n' existait pas il y a 30 ou 40 ans ) un ressentiment diffus des Ecossais contre les Anglais suite à la dernière bataille de Culloden, perdu par les clans écossais à cause de la supériorité des mousquets anglais, contre lances et tâches du côté écossais. Cette bataille ultime fut suivie d'un mini-génocide, des villages furent rayés de la carte et l' aristocratie clanique décimée pour un siècle, et la langue gaélique interdite. Tout cela remonte à la surface. Attendons de voir... rien n' est fait. mais les surprises sont toujours possibles.
VA Vaikeaiti Regular ·
OK. je crois que l'on va arrêter là l' échange. D' autres prendront la relève...

Moana
VM
TA Tatra Globetrotter ·
Dommage. Nous voyons le monde tel que notre langue nous permet de le dire, et la langue française ne permet pas de parler de la nation indépendamment de l'Etat. Rien d'extraordinaire à cela.

Michel

OK. je crois que l'on va arrêter là l' échange. D' autres prendront la relève...
PO Poste42 Veteran ·
Concrètement, les expressions que vous entendez tous les jours dans la vie courante m' intéressent, ceci pour comparer avec ce que moi j' entends, si vous pouviez m' en citer quelques unes, merci.
PO Poste42 Veteran ·
Excepté les basques, les autres ont 1 sacrée distance à faire pour arriver à une côte, et ça aussi ça compte, tout n' est pas aussi simple que vous le dites.
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Les Alsaciens ont juste un tramway à prendre, les autres que nous évoquons sont à moins d'une heure de trajet. Je ne parle pas d'une cote, je parle de frontière.

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
...

Concrètement, les expressions que vous entendez tous les jours dans la vie courante m' intéressent, ceci pour comparer avec ce que moi j' entends, si vous pouviez m' en citer quelques unes, merci.

Vous trouveriez sur internet des listes, mais je pourrais citer par exemple : - "avec" à la place de "par", pour exprimer une causalité. - "amener" ou "emmener" en lieu et place d'"envoyer". - "dû" sous forme d'un adverbe à la place d'une conjonction exprimant la causalité. - Une syntaxe des questions plaçant le verbe à la fin de la phrase. - "toujours" utilisé comme adverbe dans des sens qu'il n'a pas en français, correspondant approximativement à "tout de même", ou "quand même". - "être autour" sans dimension spatiale, dans le sens de "s'occuper de". ... Je vous fais grâce des bretonnismes qui sont en fait des mots bretons.

Michel
AT Atila Globetrotter ·
Je suis alsacienne et j'habite en Auvergne. J'ai plus d'un tramway à prendre ...

D'autant plus qu'il n'y a ni bus ni tramway ni train qui passent devant chez moi...

Alors, ces expressions de la vie courante ? Nous sommes impatients !

Nb Oups j'avais pas tout lu... Bof pour les expressions . Ce n'est pas très parlant.
DJ Djalma Globetrotter ·
Pour apprendre une langue, il faut de la volonté, de la persévérance, de la curiosité, de la passion. Nos enfants ou petits-enfants ne sont pas toujours suffisamment motivés...

Si le système éducatif entre en jeu un autre facteur a , selon moi, toute son importance: L'oreille! Celle des français ( Et des latins en générale) est plus pauvre dans la distinction des sons et donc moins adaptée à l'étude des langues que l'oreille germanique et surtout l'oreille slave.chaque langue exploite un registre bien délimité du spectre sonore ce spectre est bien plus large dans les langues slaves. Par exemple, un Français parle principalement entre 1 000 et 2 000 Hz; les Russes ou les polonais de 125 à 16000 Hz.
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
MA Mariecurry Globetrotter ·
Les basques les alsaciens les lorrains les corses ne pleurent pas sans arrêt comme les bretons

Ils n'ont pas 800 km à franchir pour atteindre l'Europe.

La Bretagne étant située à l'extrême ouest de la France, c'est une évidence. Que veux-tu y faire ? Ce critère est important pour toi. D'autres s'en fichent complètement de vivre loin de "l'Europe". Ils sont accrochés à leur Bretagne comme des moules à leur rocher et ne la quitteraient pour rien au monde.
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Il n'y a pas d'oreille ethnique, vous savez... 🙂 On a l'oreille des sons qu'on a entendus, des langues auxquelles on a été exposé. Et en ce sens bien sûr le monolinguisme est un appauvrissement. Mais en réalité personne ne le nie, tout le monde le sait.

Si le système éducatif entre en jeu un autre facteur a , selon moi toute son importance: L'oreille! Celle des français ( Et des latins en générale) est plus pauvre dans la distinction des sons et donc moins adaptée à l'étude des langues que l'oreille germanique et surtout l'oreille slave.chaque langue exploite un registre bien délimité du spectre sonore ce spectre est bien lus large dans les langues slaves. Par exemple, un Français parle principalement entre 1 000 et 2 000 Hz; les Russes ou les polonais de 125 à 16000 Hz.

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

La Bretagne étant située à l'extrême ouest de la France, c'est une évidence. Que veux-tu y faire ?

En réalité la Bretagne a été une puissante r��gion commerciale parfaitement intégrée à l'Europe. Ses accès maritimes ont été démantelés par des choix d'orientation économiques qui les ont sacrifié ; et là on parle de la monarchie, de choses décidées de longue date.

Ce critère est important pour toi. D'autres s'en fichent complètement de vivre loin de "l'Europe". Ils sont accrochés à leur Bretagne comme des moules à leur rocher et ne la quitteraient pour rien au monde.

Il est probable que j'en souffre plus que la moyenne, c'est juste. J'ai sans doute trop parcouru l'Europe, je mesure trop le poids des choses. Et puis je suis fédéraliste, que veux-tu...

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Oups j'avais pas tout lu... Bof pour les expressions . Ce n'est pas très parlant.

Ce sont des bretonnismes syntaxiques ; des choses assez subtiles et structurantes, de fond, pas des choses spectaculaires. Si tu veux un lexique exotique, il existe aussi, mais il est moins révélateur d'une vision du monde.

Michel
DJ Djalma Globetrotter ·
Il n'y a pas d'oreille ethnique, vous savez... 🙂 On a l'oreille des sons qu'on a entendus, des langues auxquelles on a été exposé.

Je me suis souvent demandé pourquoi les gens des pays d'Europe de l'est d'abord puis les germaniques dans une moindre mesure apprenaient facilement les langues.Dans ma famille certains parlaient 4 ou 5 langues assez couramment sans avoir fait beaucoup d'effort pour cela...Je reste persuadé que c'est une question d'oreille d'ailleurs cela a été plus ou moins démontré scientifiquement. Quant à dire qu'il n'y a pas d'oreille ethnique... lorsque j'ai dit que les russes utilisaient une gamme de sons de 125 à 2000 herz je ne l'ai pas inventé... https://www.cle-montpellier.fr/langues

Et en ce sens bien sûr le monolinguisme est un appauvrissement.

Je le pense aussi mais vouloir à tout prix s'accrocher à une langue qui n'est parlée que par une petit nombre de locuteurs me semble un peu stupide... En apprenant le latin par exemple on s'enrichit sans doute on devient plus "lettré" mais est ce qu'on voit le monde différemment?
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
MA Masterpo Globetrotter ·
"toujours" utilisé comme adverbe dans des sens qu'il n'a pas en français, correspondant approximativement à "tout de même", ou "quand même".

Ah bon, toujours n'a jamais (!) le sens de tout de même en français ? Bah, tu peux toujours le croire, si tu veux...
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Rien ne vous interdit en effet de parler un français incorrect truffé d'expression bretonnes exportées. 🙂

"toujours" utilisé comme adverbe dans des sens qu'il n'a pas en français, correspondant approximativement à "tout de même", ou "quand même".

Ah bon, toujours n'a jamais (!) le sens de tout de même en français ? Bah, tu peux toujours le croire, si tu veux...

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
Je me suis souvent demandé pourquoi les gens des pays d'Europe de l'est d'abord puis les germaniques dans une moindre mesure apprenaient facilement les langues.

Tout simplement parce qu'ils ne sont pas soumis à un monolinguisme d'Etat. Ils sont habitués à la cohabitation de plusieurs langues, et n'ont pas les complexes en la matière que le système scolaire français a cultivés.

Dans ma famille certains parlaient 4 ou 5 langues assez couramment sans avoir fait beaucoup d'effort pour cela...Je reste persuadé que c'est une question d'oreille d'ailleurs cela a été plus ou moins démontré scientifiquement. Quant à dire qu'il n'y a pas d'oreille ethnique... lorsque j'ai dit que les russes utilisaient une gamme de sons de 125 à 2000 herz je ne l'ai pas inventé...

Pas les Russes, les locuteurs (natifs ?) du russe...

Je le pense aussi mais vouloir à tout prix s'accrocher à une langue qui n'est parlée que par une petit nombre de locuteurs me semble un peu stupide...

Vous pensez dire la même chose à un estonien, à un finnois, à un hongrois, à un albanais ? Ils ne "s'accrochent" pas, ils parlent leur langue, et c'est une condition suffisante. 🙂

Michel
AT Atila Globetrotter ·
Donc la preuve de ce que j'écrivais bien avant dans cette discussion...

Le français est une somme de langues. Le breton subsistera à travers elle. Comme le français pourra subsister à travers l'anglais qui est aussi une somme de langues dont une bonne partie de français...
AT Atila Globetrotter ·
Un français est assez casanier. Un peu comme les bretons d'Adèle. Il n'a pas besoin d'apprendre d'autres langues que la sienne pour se faire comprendre dans son territoire de prédilection.

Quand l'espace s' élargit, il devient nécessaire de posséder plusieurs cordes à son arc.

Quant à l'apprentissage de la langue, je pense que nous sommes inégaux par nature.

L'oreille, la construction de l'esprit ?

L'un assimilera sans effort plusieurs langues. L'autre, dans les mêmes conditions, besognera pour n'en bégayer qu'une.

Le premier n'aura pas forcément baigné dans plusieurs langues dans sa jeunesse. Le second l'a pu.
PO Poste42 Veteran ·
En fait rien de bien original et de particulier, je m' attendais à autre chose. Sur le mot envoyer je ne suis pas du tout d' accord avec vous, pour moi c' est le contraire, enfin bon puisque vous le dites. Et ces expressions correspondraient aux jeunes, là ça dépasse l' entendement.

Vous parlez frontières, d' accord, mais le débat n' est pas figé, je vous parle de côtes. Un lorrain, un alsacien, lorsqu' il part en vacances en Bretagne, où ailleurs, a autant de km à faire qu' un breton pour se rendre à une frontière. Vous savez les personnes du 42 me disent régulièrement vous avez la mer, l' océan. Venir en vacances, en voyage, en Bretagne de l' est de La France, c' est un budget voiture important, et pour le breton se rendre à la frontière belge ou allemande c' est pareil.
DJ Djalma Globetrotter ·
Vous pensez dire la même chose à un estonien, à un finnois, à un hongrois, à un albanais ?

Rien de comparable!! Chez les Estoniens ou les hongrois etc...On parle à 95 % et tout le temps estonien ou hongrois. En Bretagne c'est malheureux à dire mais autour de 5% de la population parle de temps à autre un peu le breton! Avoir tenté de défendre, à juste titre, cette langue il y a une deux ou plusieurs générations avait tout son sens mais aujourd'hui ça n'en a pas vraiment. Par contre, effectivement c'est un plus de parler le breton après l'avoir appris à l'école ( pour une grande majorité) ça ne peut qu'ouvrir l'esprit.
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
TA Tatra Globetrotter ·
...

Le français est une somme de langues. Le breton subsistera à travers elle.

Comme le français pourra subsister à travers l'anglais qui est aussi une somme de langues dont une bonne partie de français...

Non, les choses ne fonctionnent pas ainsi, une langue ne transmets pas sa richesse à une autre dans laquelle elle s'intègre ; au strict niveau lexical, éventuellement, et encore... Je ne sais pas qui a pu te faire croire cela, mais une langue ce n'est pas un dictionnaire.

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
Rien de comparable!! Chez les Estoniens ou les hongrois etc...On parle à 95 % et tout le temps estonien ou hongrois.

Il reste impossible de faire des études supérieures dans ces langues ; il est obligatoire d'en maîtriser d'autres pour faire quoi que ce soit de sérieux.

En Bretagne c'est malheureux à dire mais autour de 5% de la population parle de temps à autre un peu le breton! Avoir tenté de défendre, à juste titre, cette langue il y a une deux ou plusieurs générations avait tout son sens mais aujourd'hui ça n'en a pas vraiment. Par contre, effectivement c'est un plus de parler le breton après l'avoir appris à l'école ( pour une grande majorité) ça ne peut qu'ouvrir l'esprit.

Ouvrir l'esprit n'est pas du tout, du tout, du tout, le propos. A l'école l'apprentissage des langues n'ouvre jamais l'esprit.

Michel
PO Poste42 Veteran ·
Il y a beaucoup d' écoles qui enseignent le breton aux enfants, mais ça n' est pas parfait, ces enfants parlent et comprennent le breton, mais ont du mal à l' écrire.
TA Tatra Globetrotter ·
En fait rien de bien original et de particulier, je m' attendais à autre chose. Sur le mot envoyer je ne suis pas du tout d' accord avec vous, pour moi c' est le contraire, enfin bon puisque vous le dites.

Vous attendez du spectaculaire là où il y a des structures syntaxiques. Il y a aussi des expressions bretonnes, mais là n'est pas le sujet ; le sujet est qu'une syntaxe différente est révélatrice d'une autre manière de concevoir le rapport à l'espace, au temps, à la causalité. Là on est en face d'une autre vision du monde, et une langue, justement, n'est pas un lexique, une liste de mot, mais une autre manière de dire le monde.

Et ces expressions correspondraient aux jeunes, là ça dépasse l' entendement.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ?

Michel
AT Atila Globetrotter ·
Une langue évolue. Ses mots comme son architecture.

Le français est issu en partie du latin. Pourtant il ne décline plus .
TA Tatra Globetrotter ·
...

Il y a beaucoup d' écoles qui enseignent le breton aux enfants, mais ça n' est pas parfait, ces enfants parlent et comprennent le breton, mais ont du mal à l' écrire.

Alors ils sont sur la bonne voie : l'apprentissage d'une langue n'a pas à être l'apprentissage d'une perfection, d'une vérité, de règles fixes.

Michel
PO Poste42 Veteran ·
Du spectaculaire, surement pas car je sais qu' il n' existe pas, mais des expressions employées couramment par les jeunes bretons différentes du français, ce que vous citez se fondent dans le français de tous les jours.
DJ Djalma Globetrotter ·
A l'école l'apprentissage des langues n'ouvre jamais l'esprit.

Je baragouinais l'allemand avant de l'apprendre au lycée mais je ne savais absolument rien de ce qui touche à la culture germanique : Wotan, le Walhalla, Siegfried qui tua le dragon, les Walküren, la Loreleï, der Erlkönig, Goethe, Hermann Hesse , etc etc.. tout .ça je l'ai appris en classe. Et ça m'a ouvert l'esprit.
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
MA Masterpo Globetrotter ·
une langue ne transmets pas

C'est du bas-breton ? Ce n'est pas très attirant...
MA Masterpo Globetrotter ·
Je baragouinais l'allemand avant de l'apprendre au lycée mais je ne savais absolument rien de ce qui touche à la culture germanique Wotan, le wallala, Siegfried qui tua le dragon, les Walküren, la Loreleï Goethe, Hermann Hesse, etc etc.. tout.ça je l'ai appris en classe.

Bien sûr.

J'ai fait 6 ans de latin (en terminale, il fallait choisir entre le latin et l'allemand... j'ai choisi l'autre... eheu, aurait dit l'auteur des Ménechmes). Cela m'a quand même énormément aidé à connaître la civilisation romaine.

Après, ça dépend des élèves. Et de la langue maternelle. Si ce n'est pas le français, l'effort pour l'acquérir se fait au détriment des autres matières.
TA Tatra Globetrotter ·
...

Je baragouinais l'allemand avant de l'apprendre au lycée mais je ne savais absolument rien de ce qui touche à la culture germanique Wotan, le Wallala, Siegfried qui tua le dragon, les Walküren, la Loreleï Goethe, Hermann Hesse , etc etc.. tout .ça je l'ai appris en classe.

Quand je parle d'une vision du monde, je ne parle pas du tout de cela, que je ne tiens pas pour très important. Vous voulez un exemple ? En allemand on a deux mots : un pour l'appartenance à la nation, et un pour celle à l'Etat. Ce qui permet au moins de pouvoir en parler sans s'écharper, ce que manifestement, j'en tiens pour preuve le présent échange, le français ne permet pas. Autre vision du monde aussi avec le mot allemand "Beruf", à mi-chemin entre emploi et métier, avec une connotation religieuse ; jamais en français vous ne pouvez voir les choses ainsi.

Michel
DJ Djalma Globetrotter ·
Vous voulez un exemple ? En allemand on a deux mots : un pour l'appartenance à la nation, et un pour celle à l'Etat. Ce qui permet au moins de pouvoir en parler sans s'écharper, ce que manifestement, j'en tiens pour preuve le présent échange, le français ne permet pas. Autre vision du monde aussi avec le mot allemand "Beruf", à mi-chemin entre emploi et métier, avec une connotation religieuse ; jamais en français vous ne pouvez voir les choses ainsi.

Oui je comprends bien tout ça même si tu fais souvent une fixation sur ce qui se rapporte à l'état la nation, la patrie ...etc Moi qui suis plus orienté psychologie je pourrais dire qu'en allemand on manque de vocabulaire pour distinguer avec rigueur certaines fonctions psychologiques comme l' intuition le sentiment, la sensation par exemple ....Certaines langues sont plus riches dans certains domaines et plus pauvres dans d'autres...
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
SI Sissi57 Globetrotter ·
Quant à dire qu'il n'y a pas d'oreille ethnique... lorsque j'ai dit que les russes utilisaient une gamme de sons de 125 à 2000 herz je ne l'ai pas inventé...

Non, non, vous ne l'avez pas inventé C'est le fait que l'enfant, dans sa période d'apprentissage de sa langue maternelle, est exposé à un très large spectre de sons, qu'il apprend à reproduire. Cette aptitude, si elle n'est pas exploitée pendant une période précise de l'enfance, se perd, ce qui explique qu'un francophone qui apprend une langue étrangère lorsqu'il est adolescent ou adulte, n'arrive pas à reproduire certains sons, qui ne figurent pas dans sa panoplie cérébrale.

Petite digression pour illustrer ce phénomène pendant le développement: Il y a des périodes critiques dans le développement: par ex. au niveau de la vue, s'il y a une anomalie type strabisme ou si ( experimentalement, sur l'animal ) on cache un oeil , ce oeil ne verra pas , plus tard, les connexions nerveuses entre lui et le cerveau ne se sont pas établies et ne le feront plus. C'est pour cela qu'il faut dépister le strabisme très tôt chez les bébés, si on intervient trop tard, on ne récupère pas l'oeil qui louchait et l'enfant sera borgne ( amblyopie)
Je n'aurai pas le temps...
EL Elare ·
...

Autre vision du monde aussi avec le mot allemand "Beruf", à mi-chemin entre emploi et métier, avec une connotation religieuse.

Michel

"Beruf"... connotation religieuse... peut-être mais uniquement, je crois - moi qui ne sais pas tout sur tout - dans un contexte littéraire et/ou philosophique.

Est-tu certain de ne pas te rapprocher trop habilement de "Berufung" ? Mais je sais que ta culture te permet toujours de "retomber sur tes pattes" ! 😏
Angle de réflexion sur matière grise.
KO Kola Globetrotter ·
En allemand on a deux mots : un pour l'appartenance à la nation, et un pour celle à l'Etat. Ce qui permet au moins de pouvoir en parler sans s'écharper, ce que manifestement, j'en tiens pour preuve le présent échange, le français ne permet pas.

Et ?

Autre vision du monde aussi avec le mot allemand "Beruf", à mi-chemin entre emploi et métier, avec une connotation religieuse ; jamais en français vous ne pouvez voir les choses ainsi.

Et ? Si une langue ne dit pas en un mot elle puise dans la nuance, la métaphore et autres figures de style pour le dire en plusieurs. Tu étales tant, la couche devient si mince, que bientôt la tartine n'aura que le goût du pain sec.

Ici ou ailleurs n'as tu pas conscience que ta posture, fignolée jusqu'à l'absurde, décourage ceux qui, ne te connaissant pas, tentent d'entrer dans le débat de bonne foi ?
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

"Beruf"... connotation religieuse... peut-être mais uniquement, je crois - moi qui ne sais pas tout sur tout - dans un contexte littéraire et/ou philosophique.

Ce sens implicite s'impose au locuteur, il ne le choisit pas... La connotation n'est pas ce qu'on "veut dire", c'est ce qu'on "dit", parfois sans le vouloir, en général sans le maîtriser. Wissenschaft als Beruf de Max Weber se traduit par exemple par : la vocation de savant.

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
...

Et ?

Et parler l'Etat et de la nation en français est donc difficile, faute d'avoir les concepts pour le dire.

Et ? Si une langue ne dit pas en un mot elle puise dans la nuance, la métaphore et autres figures de style pour le dire en plusieurs.

Pas vraiment. Certaines langues sont riches pour les couleurs, d'autres beaucoup moins ; d'ailleurs les langues ne découpent pas toutes le spectre des couleurs de la même façon.

Tu étales tant, la couche devient si mince, que bientôt la tartine n'aura que le goût du pain sec.

Quel est ton problème au juste ?

Ici ou ailleurs n'as tu pas conscience que ta posture, fignolée jusqu'à l'absurde, décourage ceux qui, ne te connaissant pas, tentent d'entrer dans le débat de bonne foi ?

Aucune importance. De toutes façons tu n'entres jamais dans un échange et un débat sérieux, ton truc est de pourfendre et de calomnier, d'une façon un peu mesquine je trouve, mais à laquelle je suis habitué.

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
...

C'est le fait que l'enfant, dans sa période d'apprentissage de sa langue maternelle, est exposé à un très large spectre de sons, qu'il apprend à reproduire. Cette aptitude, si elle n'est pas exploitée pendant une période précise de l'enfance, se perd, ce qui explique qu'un francophone qui apprend une langue étrangère lorsqu'il est adolescent ou adulte, n'arrive pas à reproduire certains sons, qui ne figurent pas dans sa panoplie cérébrale.

Oui, tout à fait. Il semble d'ailleurs que ce soit antérieur à la naissance.

Michel
PO Poste42 Veteran ·
" A l' école .... jamais l' esprit" je ne suis pas du tout d' accord avec vous, lorsque l' on étudie la civilisation américaine en anglais, c' est quoi selon vous?
EL Elare ·
Bonjour,

"Beruf"... connotation religieuse... peut-être mais uniquement, je crois - moi qui ne sais pas tout sur tout - dans un contexte littéraire et/ou philosophique.

Ce sens implicite s'impose au locuteur, il ne le choisit pas... La connotation n'est pas ce qu'on "veut dire", c'est ce qu'on "dit", parfois sans le vouloir, en général sans le maîtriser. Wissenschaft als Beruf de Max Weber se traduit par exemple par : la vocation de savant.

Michel

Très élitiste évidemment. Mais tu devrais clairement annoncer que tu ne t'adresses qu'à une infime minorité de gens, ici. Tes lectures, sans doute un peu rapides, n'ont que peu de choses à voir avec un allemand parlé ou compris, pratiqué, par 99,9 % de la population des pays germanophones. Alors, ne devrais-tu pas t'abstenir, sur un forum de voyages par essence international et populaire de faire étalage de ta curiosité intellectuelle ? Juste une remarque. Mais tu es libre. Et je dois reconnaître que tes savoirs sont souvent très intéressants (en tout cas pour moi et ce n'est pas une boutade).
Angle de réflexion sur matière grise.
KO Kola Globetrotter ·
Tu deviens pathétique.
PO Poste42 Veteran ·
Coïncidence ou pas ? Savez vous que ce mot baragouiner, a une origine bretonne.
TA Tatra Globetrotter ·
" A l' école .... jamais l' esprit" je ne suis pas du tout d' accord avec vous, lorsque l' on étudie la civilisation américaine en anglais, c' est quoi selon vous?

Pour moi ce n'est rien du tout en termes d'apprentissage linguistique. En France on a enseigné les langues vivantes comme des langues mortes, sur le modèle du latin, à coup de dictionnaire et de déclinaisons, à partir de textes littéraires. Pour apprendre une langue, c'est zéro.

Michel
SI Sissi57 Globetrotter ·
Wissenschaft als Beruf de Max Weber se traduit par exemple par : la vocation de savant.

Traduttore, traditore..... Ne serait ce pas plutôt un choix éditorial? C'est die Berufung ( comme dit plus haut) la vocation.

"Le savoir en tant que profession" serait une traduction plus exacte mais qui "sonne " moins bien à une oreille francophone, qui préfèrera toujours la forme au fond.
Je n'aurai pas le temps...
TA Tatra Globetrotter ·
...

Très élitiste évidemment. Mais tu devrais clairement annoncer que tu ne t'adresses qu'à une infime minorité de gens, ici.

Lis qui veut... 🙂 Et chacun en fait ce qu'il veut. Je ne vois pas trop pourquoi je devrais d'emblée ne m'adresser qu'à quelques-uns.

Tes lectures, sans doute un peu rapides, n'ont que peu de choses à voir avec un allemand parlé ou compris, pratiqué, par 99,9 % de la population des pays germanophones.

Il y a autant de locuteurs de l'allemand à ne pas saisir l'implicite religieux de Beruf que de locuteurs français à ne pas faire de différence entre Etat et nation. Ce n'est pas une raison pour s'interdire d'en parler. Au contraire.

Alors, ne devrais-tu pas t'abstenir, sur un forum de voyages par essence international et populaire de faire étalage de ta curiosité intellectuelle ? Juste une remarque. Mais tu es libre. Et je dois reconnaître que tes savoirs sont souvent très intéressants (en tout cas pour moi et ce n'est pas une boutade).

Si telle est votre revendication ; elle sonne un peu étrange, mais après tout. 🤪

Michel
PO Poste42 Veteran ·
Pour vous rejoindre, je voulais faire un lien entre la civilisation américaine et l' ouverture d' esprit, . Comment est il possible d' être en permanence dans le négatif, l' ouverture d' esprit y joue peut être un rôle.
EL Elare ·
...

Très élitiste évidemment. Mais tu devrais clairement annoncer que tu ne t'adresses qu'à une infime minorité de gens, ici.

Lis qui veut... 🙂 Et chacun en fait ce qu'il veut. Je ne vois pas trop pourquoi je devrais d'emblée ne m'adresser qu'à quelques-uns.

Tes lectures, sans doute un peu rapides, n'ont que peu de choses à voir avec un allemand parlé ou compris, pratiqué, par 99,9 % de la population des pays germanophones.

Il y a autant de locuteurs de l'allemand à ne pas saisir l'implicite religieux de Beruf que de locuteurs français à ne pas faire de différence entre Etat et nation. Ce n'est pas une raison pour s'interdire d'en parler. Au contraire.

Alors, ne devrais-tu pas t'abstenir, sur un forum de voyages par essence international et populaire de faire étalage de ta curiosité intellectuelle ? Juste une remarque. Mais tu es libre. Et je dois reconnaître que tes savoirs sont souvent très intéressants (en tout cas pour moi et ce n'est pas une boutade).

Si telle est votre revendication ; elle sonne un peu étrange, mais après tout. 🤪

Michel

Je crois de plus en plus que tu es un jongleur, un remarquable manipulateur et que l'arrogance intellectuelle est l'une de tes qualités majeures.
Angle de réflexion sur matière grise.
TA Tatra Globetrotter ·
...

Wissenschaft als Beruf de Max Weber se traduit par exemple par : la vocation de savant.

Traduttore, traditore..... Ne serait ce pas plutôt un choix éditorial? C'est die Berufung ( comme dit plus haut) la vocation.

"Le savoir en tant que profession" serait une traduction plus exacte mais qui "sonne " moins bien à une oreille francophone, qui préfèrera toujours la forme au fond.

Euh... Il s'agit d'un ouvrage scientifique, je ne pense pas que la traduction ait répondu à des stratégies commerciales. Beruf/Berufung sont la même racine, avec l'idée d'appel.

Michel

PS : en anglais aussi Beruf est traduit par "vocation".
MA Masterpo Globetrotter ·
Alors, ne devrais-tu pas t'abstenir, sur un forum de voyages par essence international et populaire de faire étalage de ta curiosité intellectuelle ?

Si telle est votre revendication

Journée à marquer d'une pierre blanche...

Similar discussions

You might also like