La crise...
by Montagne666
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Que vaut le progrès si pour que certains en bénéficient d'autres voient leurs conditions s'aggraver ? Est-ce un progrès ?
L’invention de la roue ne s’est pas diffusée instantanément sur la planète et pourtant c’est un exemple de progrès. C’est un fait qu’il a contribué à la diminution du labeur humain.
La Déclaration universelle des droits de l’homme, le principe d’égalité à la naissance, fut un progrès. Pourtant, cette déclaration ne fut pas appliquée sur-le-champ à la planète.
La colonisation du sol n’existe que depuis 400 millions d’années. La vie sur terre a mis 3, 6 milliards d’années pour quitter l’océan et venir ramper sur le sol. C’est un progrès.
L’Âge de pierre n’a pas pris fin parce qu’ils ont manqué de pierre (ce n’est pas de moi, mais d’un Sheikh de la famille saoudienne, ministre de l’Économie dans son pays). Le capitalisme sous sa forme actuelle ne prendra pas fin parce qu’on manquera de capitaux. Il s’auto réformera, progressera, s’améliorera pour celles et ceux qui y croient. Tout comme il y a encore des sociétés fondées sur le troc. Deux systèmes qui fonctionnent en parallèle. L’un est-il plus « sage », plus « songé » que l’autre? Bien malin celui ou celle qui l’affirmera.
Les exemples abondent. Le progrès n’est pas quelque chose qui d’un claquement des doigts s’étale uniformément dès qu’il prend forme. Les réformes naissent d’inégalités criantes que plus personne ne peut occulter ni cacher du fait de la diffusion planétaire d’images et de reportages journalistiques. Nous sommes de la génération qui a vu naître le village global de McLuhan. Pour la première fois de son histoire, l’homme ne peut plus ignorer son semblable. Et ce grâce au progrès. DeCléricy
L’invention de la roue ne s’est pas diffusée instantanément sur la planète et pourtant c’est un exemple de progrès. C’est un fait qu’il a contribué à la diminution du labeur humain.
La Déclaration universelle des droits de l’homme, le principe d’égalité à la naissance, fut un progrès. Pourtant, cette déclaration ne fut pas appliquée sur-le-champ à la planète.
La colonisation du sol n’existe que depuis 400 millions d’années. La vie sur terre a mis 3, 6 milliards d’années pour quitter l’océan et venir ramper sur le sol. C’est un progrès.
L’Âge de pierre n’a pas pris fin parce qu’ils ont manqué de pierre (ce n’est pas de moi, mais d’un Sheikh de la famille saoudienne, ministre de l’Économie dans son pays). Le capitalisme sous sa forme actuelle ne prendra pas fin parce qu’on manquera de capitaux. Il s’auto réformera, progressera, s’améliorera pour celles et ceux qui y croient. Tout comme il y a encore des sociétés fondées sur le troc. Deux systèmes qui fonctionnent en parallèle. L’un est-il plus « sage », plus « songé » que l’autre? Bien malin celui ou celle qui l’affirmera.
Les exemples abondent. Le progrès n’est pas quelque chose qui d’un claquement des doigts s’étale uniformément dès qu’il prend forme. Les réformes naissent d’inégalités criantes que plus personne ne peut occulter ni cacher du fait de la diffusion planétaire d’images et de reportages journalistiques. Nous sommes de la génération qui a vu naître le village global de McLuhan. Pour la première fois de son histoire, l’homme ne peut plus ignorer son semblable. Et ce grâce au progrès. DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses
Où tant ma vie passe et s’use
Qu’encore et toujours j’aime
Mes soeurs Galère et Bohème
Pour le "troll", je maintiens mon idée, mais regrette d'avoir écrit cette partie du message si effectivement il ne peut y réagir: à ma décharge, j'ignorais à ce moment ce qu'il était (serait?) advenu à ce cher Mr H.
Michel va bien, il vient juste de me le confirmer au téléphone...
(Il avait surtout peur que tu sois inquiète du fait qu'il ne puisse te répondre...)
Il t'invite même pour prendre un petit ballon... en Alsace...
Cordialement...
Michel va bien, il vient juste de me le confirmer au téléphone...
(Il avait surtout peur que tu sois inquiète du fait qu'il ne puisse te répondre...)
Il t'invite même pour prendre un petit ballon... en Alsace...
Cordialement...
Eh ben, t'es bien placé toi auprès de mes amis...
Entre le jus d'orange de GilesB et le ballon de Harlaut... Dis-moi, Yama ne t'aurait-il pas demandé de me transmettre une invitation pour un pastis, par hasard ? Je crois que c'est la seule qui me manque...
Heureusement qu'y a les amis, n'est-ce pas ? Sans eux, la déshydratation me guetterait...
Entre le jus d'orange de GilesB et le ballon de Harlaut... Dis-moi, Yama ne t'aurait-il pas demandé de me transmettre une invitation pour un pastis, par hasard ? Je crois que c'est la seule qui me manque...
Heureusement qu'y a les amis, n'est-ce pas ? Sans eux, la déshydratation me guetterait...
je m'associe a toi pour trouver cela lamentable, harlaut a sa place sur le forum....
hello archi, oui il me l'a confirmé aussi, il va trollesquement bien.
hello archi, oui il me l'a confirmé aussi, il va trollesquement bien.
http://tiakomadagasikara.uniterre.com/
http://mananara.free.fr/
http://voyagevoyages.over-blog.fr/
Bonjour De Clericy....
'L’invention de la roue ne s’est pas diffusée instantanément sur la planète et pourtant c’est un exemple de progrès. C’est un fait qu’il a contribué à la diminution du labeur humain. '
Oui, la roue a allege le labeur humain... En tous cas dans un premier temps, aussi longtemps qu'elle n'a pas ete mise au service d'une production en vue d'un profit, et qu'elle n'est pas devenue au contraire la pierre fondatrice de la revolution industirelle puis du taylorisme. Mais ce n'est pas cela que conteste KelEssuf il me semble, mais l'idee selon laquelle le capitalisme industriel puis financier soit la seule voie possible de developpement humain. On a la roue, ok, c'est bien. Mais elle ne presage en rien par elle-meme de l'usage qu'on doit en faire... Et la vraie question est la.
Vous parlez de progres un peu dans tous les azimuts... Le capitalisme se reformera, se refondera ?..... Moi je veux bien, mais la c'est vraiment de l'ideologie, de la foi... Si recent, quelques siecles, le capitalisme disparaitra certainement un jour, comme tous les systemes de civilisations depuis les debuts de l'humanite. Et c'est aux hommes de produire quelque chose a la place, je ne le vois pas en phenix renaissant de ses cendres.
Michel
'L’invention de la roue ne s’est pas diffusée instantanément sur la planète et pourtant c’est un exemple de progrès. C’est un fait qu’il a contribué à la diminution du labeur humain. '
Oui, la roue a allege le labeur humain... En tous cas dans un premier temps, aussi longtemps qu'elle n'a pas ete mise au service d'une production en vue d'un profit, et qu'elle n'est pas devenue au contraire la pierre fondatrice de la revolution industirelle puis du taylorisme. Mais ce n'est pas cela que conteste KelEssuf il me semble, mais l'idee selon laquelle le capitalisme industriel puis financier soit la seule voie possible de developpement humain. On a la roue, ok, c'est bien. Mais elle ne presage en rien par elle-meme de l'usage qu'on doit en faire... Et la vraie question est la.
Vous parlez de progres un peu dans tous les azimuts... Le capitalisme se reformera, se refondera ?..... Moi je veux bien, mais la c'est vraiment de l'ideologie, de la foi... Si recent, quelques siecles, le capitalisme disparaitra certainement un jour, comme tous les systemes de civilisations depuis les debuts de l'humanite. Et c'est aux hommes de produire quelque chose a la place, je ne le vois pas en phenix renaissant de ses cendres.
Michel
bah bah bah !
finalement on subit ce qu'on veut bien nous faire subir, moi je trime comme un fou en allemagne, 8 mois par an, comme peintre tapissier, bon boulot qui paye encore bien chez nos voisins germaniques, mais la récompense aussi ce sont des douleurs articulaires, des tendinites à répétition, des tonnes de poussière que je respire chaque année, de particules de fibre aussi je dois en avoir pas mal dans les poumons....
ma récompense, c'est de savoir que je réduis mon éspérence de vie d'un coté, et que je l'enrichis de l'autre en voyageant et en réalisant des films courts, et d'autres choses qui me plaisent, donc finalité, ce que je perds d'un coté je le gagne de l'autre, au niveau mondial, un peu moins de surconsommation assure un peu plus d'avenir pour d'autres générations à venir, les matières premières ne sont pas éternelles, et chacun de nous non plus, donc le presse citron fonctionne encore bien pour les interets des grands de ce monde, mais pour utiliser un presse citron, faut du citron, comme le serpent se mord la queue.....
bah abh bah
a+
toto
toto
bonsoir williama,
des pistes ? Mais il y en sûrement des masses ! Entre ce qui existe et ce qui est à inventer.**
Tu sais, je ne suis pas économiste, alors, balancer ici mes idéaux serait pour le moins ridicule et balayé rapidement.
Mais, toi qui est fan de la Renaissance... et si on commençait par remettre l'homme au centres des préoccupations ? A lui accorder sa dignité ? A le voir autrement que comme un élément d'une chaîne de production ? A reconnaître qu'il y a un grand nombre de domaines (culture, éducation, santé, ...) qui devraient échapper à la loi de l'argent ?
A accorder à chaque société le droit et la possibilité de choisir sa voie de développement.
Tu es tellement scotché à ta mondialisation, que tu ne vois plus dans les sociétés humaines qu'un énorme groupe homogène, uniforme, auquel il ne peut y avoir qu'une et unique réponse...
Tiens, j'ai sous la main L'Afrique au secours de l'Occident d'Anne-Sophie Robert. Ça fait longtemps que je l'ai et que j'aimerais le lire. Promis, d'ici la fin du mois, avec un peu de chance, je m'y plonge, et je te ferai un compte-rendu. En gros, elle cherrche à montrer en quoi ce que l'OMC, la Banque Mondiale, le FMI (bref, ce qu'elle appelle "Occident" par facilité) impose à l'Afrique subsaharienne en matière de développement est forcément voué à l'échec, car le Burundi ce n'est pas la France, et les Sénégalais pas des Etats-Uniens.
* * c'est là que tu t'enfermes dans tes théories : tu n'arrives même pas à imaginer que l'on soit capable d'inventer autre chose que ce que nous avons aujourd'hui !
des pistes ? Mais il y en sûrement des masses ! Entre ce qui existe et ce qui est à inventer.**
Tu sais, je ne suis pas économiste, alors, balancer ici mes idéaux serait pour le moins ridicule et balayé rapidement.
Mais, toi qui est fan de la Renaissance... et si on commençait par remettre l'homme au centres des préoccupations ? A lui accorder sa dignité ? A le voir autrement que comme un élément d'une chaîne de production ? A reconnaître qu'il y a un grand nombre de domaines (culture, éducation, santé, ...) qui devraient échapper à la loi de l'argent ?
A accorder à chaque société le droit et la possibilité de choisir sa voie de développement.
Tu es tellement scotché à ta mondialisation, que tu ne vois plus dans les sociétés humaines qu'un énorme groupe homogène, uniforme, auquel il ne peut y avoir qu'une et unique réponse...
Tiens, j'ai sous la main L'Afrique au secours de l'Occident d'Anne-Sophie Robert. Ça fait longtemps que je l'ai et que j'aimerais le lire. Promis, d'ici la fin du mois, avec un peu de chance, je m'y plonge, et je te ferai un compte-rendu. En gros, elle cherrche à montrer en quoi ce que l'OMC, la Banque Mondiale, le FMI (bref, ce qu'elle appelle "Occident" par facilité) impose à l'Afrique subsaharienne en matière de développement est forcément voué à l'échec, car le Burundi ce n'est pas la France, et les Sénégalais pas des Etats-Uniens.
* * c'est là que tu t'enfermes dans tes théories : tu n'arrives même pas à imaginer que l'on soit capable d'inventer autre chose que ce que nous avons aujourd'hui !
…des tonnes de poussière que je respire chaque année, de particules de fibre aussi je dois en avoir pas mal dans les poumons....
Je suis agent de prévention en santé-sécurité du travail, construction de bâtiments. Il ne se fait pas de prévention obligatoire en milieu de travail en Allemagne? Il existe pourtant des masques confortables bloquant les fines particules et poussières (on parle ici de microns) comme ceux utilisés dans les salles de peinture mais beaucoup plus légers et confortables.
…ma récompense, c'est de savoir que je réduis mon éspérence de vie d'un coté, …
La prévention fonctionne et les moyens individuels de protection existent. Autant s’en servir. Les maladies pulmonaires en milieu de travail sont insidieuses. Ce sont des lésions asymptomatiques nécessitant de nombreuses années avant d’atteindre le stade chronique, en moyenne quinze ans et plus selon la recherche, la fréquence d’exposition aux contaminants et la constitution de chacun. Habituellement la maladie se manifeste à la retraite.
Moi qui admire constamment le travail — je passe des heures à regarder les autres travailler [;)]— j’ai remarqué au fil des ans que la seule prévention susceptible de garantir la santé au travail est le repos. Il n’y a jamais d’accident du repos, il n’y a que des accidents du travail[:P]. Et comme la législation n’indemnise que cette dernière catégorie d’évènements, vaut mieux ne prendre aucun risque.
DeCléricy
Je suis agent de prévention en santé-sécurité du travail, construction de bâtiments. Il ne se fait pas de prévention obligatoire en milieu de travail en Allemagne? Il existe pourtant des masques confortables bloquant les fines particules et poussières (on parle ici de microns) comme ceux utilisés dans les salles de peinture mais beaucoup plus légers et confortables.
…ma récompense, c'est de savoir que je réduis mon éspérence de vie d'un coté, …
La prévention fonctionne et les moyens individuels de protection existent. Autant s’en servir. Les maladies pulmonaires en milieu de travail sont insidieuses. Ce sont des lésions asymptomatiques nécessitant de nombreuses années avant d’atteindre le stade chronique, en moyenne quinze ans et plus selon la recherche, la fréquence d’exposition aux contaminants et la constitution de chacun. Habituellement la maladie se manifeste à la retraite.
Moi qui admire constamment le travail — je passe des heures à regarder les autres travailler [;)]— j’ai remarqué au fil des ans que la seule prévention susceptible de garantir la santé au travail est le repos. Il n’y a jamais d’accident du repos, il n’y a que des accidents du travail[:P]. Et comme la législation n’indemnise que cette dernière catégorie d’évènements, vaut mieux ne prendre aucun risque.
DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses
Où tant ma vie passe et s’use
Qu’encore et toujours j’aime
Mes soeurs Galère et Bohème
Bonsoir Quelsouffle,
Crois-tu vraiment à travers les changements de nos 2 derniers siècles, que l'homme ait été à ce point oublié? A te lire on dirait que tout est figé et qu'un immense malheur s'est abattu sur l'humanité! En faisant court, en s'opposant au clergé catholique et à la noblesse de caste, la civilisation capitaliste a ouvert la voie à la démocratie! elle a été aussi un vecteur de progrès, la durée du travail a été divisé par 2 depuis le XIXe siècle. Les technologies mêmes les plus confidentielles sont sans cesse recyclé par le système marchand et diffusé à grande vitesse sur toute la planète. La Chine a multiplié par 5 son pouvoir d'achat en moins de 30 ans. 400 millions de chinois accèdent au confort en quelques années et déjà ils ne t'intéressent plus! Ne penses-tu pas qu'au-delà des discours lénifiants "sur l'avenir a inventé", ces hommes et ces femmes sont revenus tout simplement au centre d'une forme de bonheur? Quel système dans l'histoire a permis d'élaborer une cohabitation entre le système marchand et la citoyenneté! entre l'argent et l'individu! Dans nos sociétés, Il n'existe pas de droits pour défendre l'individu ? de législation du travail? de droits pour les femmes? des écoles publiques et une santé garantie par l'Etat? etc... Moi aussi je voudrai connaître la suite de l'histoire et savoir ce qu'il y aura après??? car il y aura un après, je ne suis tout de même pas militant d'une civilisation mais je peux en apprécier les bienfaits à travers la longue durée. Maintenant, Si tu es cohérente avec toi-même et que tu souhaites oeuvrer pour continuer à mettre l'homme au centre des préoccupations! tu dois alors accepter le processus de mondialisation, car il va vers l'abaissement des frontières et une redéfinition des rapports de soumission de l'homme vis à vis de l'Etat... c'est un passage nécessaire et avec des embûches...
PS avec plaisir ta proposition sur le livre "l'Afrique.."
Crois-tu vraiment à travers les changements de nos 2 derniers siècles, que l'homme ait été à ce point oublié? A te lire on dirait que tout est figé et qu'un immense malheur s'est abattu sur l'humanité! En faisant court, en s'opposant au clergé catholique et à la noblesse de caste, la civilisation capitaliste a ouvert la voie à la démocratie! elle a été aussi un vecteur de progrès, la durée du travail a été divisé par 2 depuis le XIXe siècle. Les technologies mêmes les plus confidentielles sont sans cesse recyclé par le système marchand et diffusé à grande vitesse sur toute la planète. La Chine a multiplié par 5 son pouvoir d'achat en moins de 30 ans. 400 millions de chinois accèdent au confort en quelques années et déjà ils ne t'intéressent plus! Ne penses-tu pas qu'au-delà des discours lénifiants "sur l'avenir a inventé", ces hommes et ces femmes sont revenus tout simplement au centre d'une forme de bonheur? Quel système dans l'histoire a permis d'élaborer une cohabitation entre le système marchand et la citoyenneté! entre l'argent et l'individu! Dans nos sociétés, Il n'existe pas de droits pour défendre l'individu ? de législation du travail? de droits pour les femmes? des écoles publiques et une santé garantie par l'Etat? etc... Moi aussi je voudrai connaître la suite de l'histoire et savoir ce qu'il y aura après??? car il y aura un après, je ne suis tout de même pas militant d'une civilisation mais je peux en apprécier les bienfaits à travers la longue durée. Maintenant, Si tu es cohérente avec toi-même et que tu souhaites oeuvrer pour continuer à mettre l'homme au centre des préoccupations! tu dois alors accepter le processus de mondialisation, car il va vers l'abaissement des frontières et une redéfinition des rapports de soumission de l'homme vis à vis de l'Etat... c'est un passage nécessaire et avec des embûches...
PS avec plaisir ta proposition sur le livre "l'Afrique.."
rebonsoir,
(désolée, j'ai traÎné..., ce n'est pas la bonne heure)
si je résume ta pensée, le Tiers-Etat, c'était le capitalisme ? Tu fais très court, effectivement. Le système capitaliste (ses origines) et la société d'ordres ont coexisté, et tes bourgeois enrichis par le négoce étaient loin d'être des démocrates ! Bien sûr, certains de tes bourgeois étaient pétris des idées des Lumières et souhaitaient l'abolition des privilèges... comme certains nobles qui baignaient dans le même bouillon culturel.
Mais... le rêve d'une grande partie de ces bourgeois n'était pas de détruire cette société d' Ancien Régime, ... mais d'accéder à la noblesse. Bon nombre d'entre eux étaient bien plus riches que la plupart des nobles, mais n'avaient aucun droit politique. Pour certains, il ne s'agissait pas de renverser l'ordre ancien, mais de se hisser dans cet ordre.
Ouverture à la démocratie ? Tu me fait rire ! En 1789, qui était démocrate ? Notre histoire aurait-elle fait l'expérience de la démocratie sans l'action du peuple et de quelques meneurs ? Quel choix a été fait en 1789 ?Quand s'est imposé le suffrage universel ? Tes riches bourgeois capitalistes, des démocrates ??? Ils avaient trop en horreur et en mésestime le menu peuple pour vouloir leur accorder la souveraineté ! Pourquoi la déclaration des droits de l'homme de 93 a été virée aux oubliettes ? N'allait-elle pas plus loin que celle de 89 ?
Et le bonheur n'est-il pas autre chose que le confort matériel dont tu parles ? (tu remarqueras l'effort que je fait spécialement pour ne pas reprendre tes phrases une par une !)
Les droits dont tu parles, est-ce à mettre au crédit de l'économie marchande ? En es-tu sûr ? C'est marrant, tu vantes les services publics alors que tu es dans le peloton de tête quand il s'agit de les décrier ! La baisse du temps du travail, la législation sur le travail des enfants, ... l'oeuvre de ces capitalistes ? Arrête ! Ce sont tes capitalistes qui ont légiféré là-dessus ? Le processus de mondialisation abollit les frontières ? Euh... franchement... Barrières douanières, oui, mais à sens unique. Les frontières de l'UE n'ont jamais été aussi fermées qu'aujourd'hui, une véritable forteresse. Soumission de l'homme à l'Etat... L'Etat, ce sont les hommes, à travers un contrat. Il n'est pas question de soumission. Par contre, les règles économiques soumettent les hommes à l'argent. Et ça, non, je ne l'accepte pas.
Et quand les bourses sautent de joie à l'annonce de 70 000 suppressions d'emplois, je hurle et me cache sous la couette de honte...
Bon, c'est fouilli ce que je te raconte... Je suis lasse.[:/]
C'est pas spécialement contre toi, mais là, franchement, j'arrive pas à contruire une réponse, ça part dans tous les sens (faut dire que tu es pro pour ça), l'envie n'est pas au rdv. Bref. Temps mort. .
(désolée, j'ai traÎné..., ce n'est pas la bonne heure)
si je résume ta pensée, le Tiers-Etat, c'était le capitalisme ? Tu fais très court, effectivement. Le système capitaliste (ses origines) et la société d'ordres ont coexisté, et tes bourgeois enrichis par le négoce étaient loin d'être des démocrates ! Bien sûr, certains de tes bourgeois étaient pétris des idées des Lumières et souhaitaient l'abolition des privilèges... comme certains nobles qui baignaient dans le même bouillon culturel.
Mais... le rêve d'une grande partie de ces bourgeois n'était pas de détruire cette société d' Ancien Régime, ... mais d'accéder à la noblesse. Bon nombre d'entre eux étaient bien plus riches que la plupart des nobles, mais n'avaient aucun droit politique. Pour certains, il ne s'agissait pas de renverser l'ordre ancien, mais de se hisser dans cet ordre.
Ouverture à la démocratie ? Tu me fait rire ! En 1789, qui était démocrate ? Notre histoire aurait-elle fait l'expérience de la démocratie sans l'action du peuple et de quelques meneurs ? Quel choix a été fait en 1789 ?Quand s'est imposé le suffrage universel ? Tes riches bourgeois capitalistes, des démocrates ??? Ils avaient trop en horreur et en mésestime le menu peuple pour vouloir leur accorder la souveraineté ! Pourquoi la déclaration des droits de l'homme de 93 a été virée aux oubliettes ? N'allait-elle pas plus loin que celle de 89 ?
Et le bonheur n'est-il pas autre chose que le confort matériel dont tu parles ? (tu remarqueras l'effort que je fait spécialement pour ne pas reprendre tes phrases une par une !)
Les droits dont tu parles, est-ce à mettre au crédit de l'économie marchande ? En es-tu sûr ? C'est marrant, tu vantes les services publics alors que tu es dans le peloton de tête quand il s'agit de les décrier ! La baisse du temps du travail, la législation sur le travail des enfants, ... l'oeuvre de ces capitalistes ? Arrête ! Ce sont tes capitalistes qui ont légiféré là-dessus ? Le processus de mondialisation abollit les frontières ? Euh... franchement... Barrières douanières, oui, mais à sens unique. Les frontières de l'UE n'ont jamais été aussi fermées qu'aujourd'hui, une véritable forteresse. Soumission de l'homme à l'Etat... L'Etat, ce sont les hommes, à travers un contrat. Il n'est pas question de soumission. Par contre, les règles économiques soumettent les hommes à l'argent. Et ça, non, je ne l'accepte pas.
Et quand les bourses sautent de joie à l'annonce de 70 000 suppressions d'emplois, je hurle et me cache sous la couette de honte...
Bon, c'est fouilli ce que je te raconte... Je suis lasse.[:/]
C'est pas spécialement contre toi, mais là, franchement, j'arrive pas à contruire une réponse, ça part dans tous les sens (faut dire que tu es pro pour ça), l'envie n'est pas au rdv. Bref. Temps mort. .
Tu ne me comprends pas! lorsque j'utilise l'expression "civilisation de progrès capitaliste", je ne parle pas d'un club de fumeur de cigare qui procèderait unilatéralement à la marche du monde, mais de l'ensemble des composantes qui peuvent s'épanouir au sein de cette civilisation. Donc sont inclus sous ce vocable également tous ceux qui travaillent et innovent dans le domaine scientifique, technologique, économique, social, artistique. Au fil du temps, ces composantes peuvent s'affronter, se combattre, s'unir, négocier, mais dans tous les cas elles restent unies vers la même marche pour le progrès. Ainsi par exemple même le marxisme n'a jamais remis en question cette vision progressiste.
ps L'Etat n'est pas un cocon, il n'est pas forcément au service du citoyen et protège le plus souvent des intérêts particuliers. Comme les seigneuries d'hier il sera amené à voir son rôle diminuer ou disparaître avec son aristocratie et ses serviteurs. C'est la prochaine phase civilisationnelle
ps L'Etat n'est pas un cocon, il n'est pas forcément au service du citoyen et protège le plus souvent des intérêts particuliers. Comme les seigneuries d'hier il sera amené à voir son rôle diminuer ou disparaître avec son aristocratie et ses serviteurs. C'est la prochaine phase civilisationnelle
A peine 10% de la population chinoise a un niveau de vie comparable à celui des européens. Donc, 120 millions de personnes ayant le même niveau de vie que nous est plus correct et encore. Ici, on aurait déjà eut une révolution à ce prix.[;)] Et ces 10% sont concentrés dans les grandes villes et il y a un fossé gigantesque entre ces 10% et les autres. On ne meurt plus de faim en Chine, mais dans certaines zones en est proche...
C'est sur la durée que l'on doit juger les progrès.
Et ils est incontestable que l'on sort des âges sombres où l'homme était assujetti à la terre, à Dieu, aux autres hommes, aux idéologies...
Et ce n'est pas la crise, la faiblesse de la hausse du SMIC, ou le paquet fiscal qui remet en cause des siècles d'évolution.
Effectivement, il y a encore du boulot pour que tout homme jouisse pleinement et à part égale de ces progrès.
Effectivement, il y a encore du boulot pour que tout homme jouisse pleinement et à part égale de ces progrès.
Les voyages améliorent les sages et empirent les sots.
Pour le masque tu as raison 100 %, c'est une erreur de ma part de ne pas le mettre
pour ce qui est des douleurs, saches que le presse citron allemand fonctionne a merveille dans le batiment, donc je ne puis que me résoudre a développer tendinites et autres saloperies... ;)
toto
toto
toto
Bonjour,
'je ne parle pas d'un club de fumeur de cigare qui procèderait unilatéralement à la marche du monde, mais de l'ensemble des composantes qui peuvent s'épanouir au sein de cette civilisation. Donc sont inclus sous ce vocable également tous ceux qui travaillent et innovent dans le domaine scientifique, technologique, économique, social, artistique.'
Attention a ne pas etre victime de l'image noire du Moyen Age telle que - a dessein - les economistes et politiciens de la Revolution industrielle ont brosse, et qui semble etre la base de tes sources. As-tu lu Proudhon que je te conseillais, a ce propos justement ?
S'epanouir pour toi c'est devenir consommateur, donc prisonnier de besoins que l'on se cree... Comme liberte je trouve qu'il y a mieux.
'Ainsi par exemple même le marxisme n'a jamais remis en question cette vision progressiste.'
Oui, au contraire, en plein dans cette vision... Ce sont les marxistes qui l'on portee, a bout de bras avec Comte et Hegel.
Michel
'je ne parle pas d'un club de fumeur de cigare qui procèderait unilatéralement à la marche du monde, mais de l'ensemble des composantes qui peuvent s'épanouir au sein de cette civilisation. Donc sont inclus sous ce vocable également tous ceux qui travaillent et innovent dans le domaine scientifique, technologique, économique, social, artistique.'
Attention a ne pas etre victime de l'image noire du Moyen Age telle que - a dessein - les economistes et politiciens de la Revolution industrielle ont brosse, et qui semble etre la base de tes sources. As-tu lu Proudhon que je te conseillais, a ce propos justement ?
S'epanouir pour toi c'est devenir consommateur, donc prisonnier de besoins que l'on se cree... Comme liberte je trouve qu'il y a mieux.
'Ainsi par exemple même le marxisme n'a jamais remis en question cette vision progressiste.'
Oui, au contraire, en plein dans cette vision... Ce sont les marxistes qui l'on portee, a bout de bras avec Comte et Hegel.
Michel
Bonjour,
'Et ils est incontestable que l'on sort des âges sombres où l'homme était assujetti à la terre, à Dieu, aux autres hommes, aux idéologies...'
Ca c'est une affaire de poutre et de paille. Hors des ideologies ? La pire ideologie, c'est quand on croit ne pas en avoir, quand la notre nous semble evidence et simple bon sens. Cette histoire d''ages sombres', c'est, comme je l'ai deja ecrit ici souvent, de la propagande XiX siecle. Les siecles d'evolutions dont vous parlez, ils ne sont pas lineaires, ils commencent avec la Reforme et avec la revolution industrielle qu'elle a permis.
Michel
'Et ils est incontestable que l'on sort des âges sombres où l'homme était assujetti à la terre, à Dieu, aux autres hommes, aux idéologies...'
Ca c'est une affaire de poutre et de paille. Hors des ideologies ? La pire ideologie, c'est quand on croit ne pas en avoir, quand la notre nous semble evidence et simple bon sens. Cette histoire d''ages sombres', c'est, comme je l'ai deja ecrit ici souvent, de la propagande XiX siecle. Les siecles d'evolutions dont vous parlez, ils ne sont pas lineaires, ils commencent avec la Reforme et avec la revolution industrielle qu'elle a permis.
Michel
Bonsoir,
La transformation de la société souhaitée par ce respectable penseur qu'était Proudhon, reposait essentiellement sur la morale et demandait la plus haute éthique pour son application... c'est une vision aristocratique, rien de plus! elle est restée purement livresque.
Mais mieux que les livres, les voyages nous permettent de remonter le fil du temps. A quelques heures de vol de Paris, tu peux te retrouver en plein Moyen-Age et ouvrir les yeux....côtoyer des types souriants et auprès desquels nous avons plein de choses à redécouvrir. Mais la plupart d'entre eux ont une espérance de vie qui est souvent plus d'1/3 de moins que la nôtre!!!et ils connaissent à peine l'existence du "village d'à côté"!
Je ne vois pas le progrès comme une forme de consommation frénétique, mais au contraire on peut la mesurer sans peine à travers des baromètres comme la bonne santé ou la facilité de déplacement.
Indéniablement ces 30 dernières années, le capitalisme a fait sortir de l'ornière des centaines de millions d'hommes et de femmes en Asie, dans le Golfe arabe, en Amérique du sud...le tout sans grande morale je te l'accorde, mais par un simple jeu d'intérêts. Mais au moins personne n'a été puni et envoyé dans un camp pour une marche forcée vers le bonheur...[:/]
sympa le petit côté "France Culture" de cette discussion[;)]
PS: j'adore cette radio, même si souvent, je ne pompe pas toutes les chroniques
http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U
http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-
Bonjour,
'Mais mieux que les livres, les voyages nous permettent de remonter le fil du temps. A quelques heures de vol de Paris, tu peux te retrouver en plein Moyen-Age et ouvrir les yeux....'
Tu ne retournes jamais qu'a l'idee que tu t'en fais, qu'a l'idee que t'en a procure le bain ideologique qui est le tien.
'. Mais au moins personne n'a été puni et envoyé dans un camp pour une marche forcée vers le bonheur... '
Disons surtout qu'ils ne s'en sont pas rendu compte.
Michel
'Mais mieux que les livres, les voyages nous permettent de remonter le fil du temps. A quelques heures de vol de Paris, tu peux te retrouver en plein Moyen-Age et ouvrir les yeux....'
Tu ne retournes jamais qu'a l'idee que tu t'en fais, qu'a l'idee que t'en a procure le bain ideologique qui est le tien.
'. Mais au moins personne n'a été puni et envoyé dans un camp pour une marche forcée vers le bonheur... '
Disons surtout qu'ils ne s'en sont pas rendu compte.
Michel
en réponse à:"Tu ne retournes jamais qu'a l'idee que tu t'en fais, qu'a l'idee que t'en a procure le bain ideologique qui est le tien. "Mais où est le bain idéologique là-dedans? je préfère espérer vivre 90 ans en bonne santé et en ayant parcouru le monde, que ressembler à un vieillard à 50ans! ce n'est que du bon sens!
Bon va fumer un narguilé, si il n'y a plus que ça pour te faire redescendre chez les humains
bonne journée
Bonjour,
Le bain ideologique il est dans la religion du progres comme une evidence. On peut le resumer a quelques theoremes : L'histoire avance, guidee vers la raison, toujours vers plus et mieux pour l'humanite - ca ce n'est que la scholastique medievale resservi a la sauce 'materialisme historique' ou a la sauce 'religion du progres' a la A. Comte.... Des trucs du XiX siecle. Le progres est essentiellement un progres technique et toute innovation dans ce domaine se justifie d'elle-meme.... Le profit est dans la nature de l'homme... L'homme est sort-il plus heureux ? Plus libre ? Moins entrave par des certitudes ? Pas certain. Les historiens comme les anthropologues ont montre que l'idee de progres n'avais rien d'un invariant, qu'elle etait elle-meme une contruction culturelle et sociale. Si on peut parfois placer l'origine de la notion de progres dans la civilsation occidentale chez F. Bacon, elle ne prend son essor qu'au XiX siecle, et c'est a ce moment la qu'elle fleurit, presentee comme vehicule de la marche de la raison dans la monde, dans des extrapolations metaphysiques, de droite - A. Comte - comme de gauche - Marx.
'Je voudrais rappeler une thèse qui est bien ancienne, mais qui est toujours oubliée et qu'il faut rénover sans cesse, c'est que l'organisation industrielle, comme la « post-industrielle », comme la société technicienne ou informatisée, ne sont pas des systèmes destinés à produire ni des biens de consommation, ni du bien-être, ni une amélioration de la vie des gens, mais uniquement à produire du profit. Exclusivement.'
Jacques Ellul, Le bluff technologique (1988)
Michel
Le bain ideologique il est dans la religion du progres comme une evidence. On peut le resumer a quelques theoremes : L'histoire avance, guidee vers la raison, toujours vers plus et mieux pour l'humanite - ca ce n'est que la scholastique medievale resservi a la sauce 'materialisme historique' ou a la sauce 'religion du progres' a la A. Comte.... Des trucs du XiX siecle. Le progres est essentiellement un progres technique et toute innovation dans ce domaine se justifie d'elle-meme.... Le profit est dans la nature de l'homme... L'homme est sort-il plus heureux ? Plus libre ? Moins entrave par des certitudes ? Pas certain. Les historiens comme les anthropologues ont montre que l'idee de progres n'avais rien d'un invariant, qu'elle etait elle-meme une contruction culturelle et sociale. Si on peut parfois placer l'origine de la notion de progres dans la civilsation occidentale chez F. Bacon, elle ne prend son essor qu'au XiX siecle, et c'est a ce moment la qu'elle fleurit, presentee comme vehicule de la marche de la raison dans la monde, dans des extrapolations metaphysiques, de droite - A. Comte - comme de gauche - Marx.
'Je voudrais rappeler une thèse qui est bien ancienne, mais qui est toujours oubliée et qu'il faut rénover sans cesse, c'est que l'organisation industrielle, comme la « post-industrielle », comme la société technicienne ou informatisée, ne sont pas des systèmes destinés à produire ni des biens de consommation, ni du bien-être, ni une amélioration de la vie des gens, mais uniquement à produire du profit. Exclusivement.'
Jacques Ellul, Le bluff technologique (1988)
Michel
bonjour Williama,
"A quelques heures de vol de Paris, tu peux te retrouver en plein Moyen-Age et ouvrir les yeux....côtoyer des types souriants et auprès desquels nous avons plein de choses à redécouvrir. Mais la plupart d'entre eux ont une espérance de vie qui est souvent plus d'1/3 de moins que la nôtre!!!"
Ce n'est pas le Moyen Age (et j'en ai marre de cette légende noire, à laquelle tu sembles adhérer aveuglément), c'est le pur produit de ta "civilisation capitaliste du progrès" ! Qui a été imposé à la Terre entière, à partir de nos repères, en s'en fichant pas mal de savoir si ailleurs ces repères étaient les mêmes ou non ! Oui, tu peux te balader dans cet immense jardin, tu auras longtemps encore de (braves) "types souriants" qui satisferont ton ego, et qui eux, jamais ne pourront aller voir ailleurs, et qui aimeraient peut-être bien avoir une espérance de vie de 90 ans. Jamais la circulation des personnes n'a été aussi entravée qu'aujourd'hui. Les profiteurs de ta "civilisation capitaliste de progrès" se barricadent derrière leurs frontières.
Non, franchement, tu as raison, je n'arrive pas à te comprendre, et j'ai un mal fou à te répondre.
Quant aux pays émergeants, "convertis" à cette "foi", regarde de plus près : les inégalités sont criantes ; ce sont des sociétés qui "marchent vers le bonheur", n'est-ce pas ? Où les riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres, et où il n'y a plus personne entre les deux...
Quelle idée du bonheur associes-tu à ta "civilisation capitaliste de progrès" ?
Finalement, Wiliama, tu ne fais que changer d'idole, la grand-messe est la même.
Ta "marche vers le bonheur", ce n'est que du mouvement, sans substance, sans but. Tant qu'on bouge...
"A quelques heures de vol de Paris, tu peux te retrouver en plein Moyen-Age et ouvrir les yeux....côtoyer des types souriants et auprès desquels nous avons plein de choses à redécouvrir. Mais la plupart d'entre eux ont une espérance de vie qui est souvent plus d'1/3 de moins que la nôtre!!!"
Ce n'est pas le Moyen Age (et j'en ai marre de cette légende noire, à laquelle tu sembles adhérer aveuglément), c'est le pur produit de ta "civilisation capitaliste du progrès" ! Qui a été imposé à la Terre entière, à partir de nos repères, en s'en fichant pas mal de savoir si ailleurs ces repères étaient les mêmes ou non ! Oui, tu peux te balader dans cet immense jardin, tu auras longtemps encore de (braves) "types souriants" qui satisferont ton ego, et qui eux, jamais ne pourront aller voir ailleurs, et qui aimeraient peut-être bien avoir une espérance de vie de 90 ans. Jamais la circulation des personnes n'a été aussi entravée qu'aujourd'hui. Les profiteurs de ta "civilisation capitaliste de progrès" se barricadent derrière leurs frontières.
Non, franchement, tu as raison, je n'arrive pas à te comprendre, et j'ai un mal fou à te répondre.
Quant aux pays émergeants, "convertis" à cette "foi", regarde de plus près : les inégalités sont criantes ; ce sont des sociétés qui "marchent vers le bonheur", n'est-ce pas ? Où les riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres, et où il n'y a plus personne entre les deux...
Quelle idée du bonheur associes-tu à ta "civilisation capitaliste de progrès" ?
Finalement, Wiliama, tu ne fais que changer d'idole, la grand-messe est la même.
Ta "marche vers le bonheur", ce n'est que du mouvement, sans substance, sans but. Tant qu'on bouge...
en réponse à: "Les historiens comme les anthropologues ont montre que l'idee de progres n'avais rien d'un invariant, qu'elle etait elle-meme une contruction culturelle et sociale. Si on peut parfois placer l'origine de la notion de progres dans la civilsation occidentale chez F. Bacon, elle ne prend son essor qu'au XiX siecle, et c'est a ce moment la qu'elle fleurit, presentee comme vehicule de la marche de la raison dans la monde, dans des extrapolations metaphysiques, de droite - A. Comte - comme de gauche - Marx."
Donc dans ce discours très conceptuel...les progrès de la médecine, les travaux de Pasteur au XIXe siècle c'étaient des extrapolations métaphysiques? l'électricité avec Edison aussi?...
Donc dans ce discours très conceptuel...les progrès de la médecine, les travaux de Pasteur au XIXe siècle c'étaient des extrapolations métaphysiques? l'électricité avec Edison aussi?...
'Donc dans ce discours très conceptuel...les progrès de la médecine, les travaux de Pasteur au XIXe siècle c'étaient des extrapolations métaphysiques? l'électricité avec Edison aussi?...'
Non... Mais ces innovations techniques ne sont pas le progres en soi, reste a en definir l'usage. Et les limites...
Michel
Non... Mais ces innovations techniques ne sont pas le progres en soi, reste a en definir l'usage. Et les limites...
Michel
en réponse à "Quant aux pays émergeants, "convertis" à cette "foi", regarde de plus près : les inégalités sont criantes ; ce sont des sociétés qui "marchent vers le bonheur", n'est-ce pas ? Où les riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres, et où il n'y a plus personne entre les deux... "
Hello K, Donc les pauvres n'ont droit qu'à une seule voie : celle de l'ascèse et de l'introspection intérieure qui mènerait au bonheur!!! Un chinois, un indien ou un brésilien qui sort de la misère serait à ranger immédiatement au rang des nouveaux exploiteurs!!!. Ces hommes pour la plupart aspirent au confort comme chacun de nous et non au luxe. Ta détestation de tout ce qui touche de près ou de loin au monde marchand te pousse à des raisonnements plutôt hasardeux qui vont à l'encontre de tes préoccupations humanistes. Pendant que vous établissez des théories fumeuses, moi je préfère m'enthousiasmer pour ceux qui osent mettre les mains dans le camboui, qui prennent l'avion dans un sens comme dans l'autre et établissent des passerelles dans les affaires, le commerce et les échanges de toutes sortes. Pas à pas ils construisent pendant que vous songez!!! "Quelle idée du bonheur associes-tu à ta "civilisation capitaliste de progrès" ? " pose la question aux touristes chinois... directement, lorsqu'ils et elles sont au pied de la Tour Eiffel. Ils et elles te parleront de la manière dont vivaient leurs parents...
Hello K, Donc les pauvres n'ont droit qu'à une seule voie : celle de l'ascèse et de l'introspection intérieure qui mènerait au bonheur!!! Un chinois, un indien ou un brésilien qui sort de la misère serait à ranger immédiatement au rang des nouveaux exploiteurs!!!. Ces hommes pour la plupart aspirent au confort comme chacun de nous et non au luxe. Ta détestation de tout ce qui touche de près ou de loin au monde marchand te pousse à des raisonnements plutôt hasardeux qui vont à l'encontre de tes préoccupations humanistes. Pendant que vous établissez des théories fumeuses, moi je préfère m'enthousiasmer pour ceux qui osent mettre les mains dans le camboui, qui prennent l'avion dans un sens comme dans l'autre et établissent des passerelles dans les affaires, le commerce et les échanges de toutes sortes. Pas à pas ils construisent pendant que vous songez!!! "Quelle idée du bonheur associes-tu à ta "civilisation capitaliste de progrès" ? " pose la question aux touristes chinois... directement, lorsqu'ils et elles sont au pied de la Tour Eiffel. Ils et elles te parleront de la manière dont vivaient leurs parents...
bonsoir W. (tien, ça te va assez bien )
"...Donc les pauvres n'ont droit qu'à une seule voie : celle de l'ascèse et de l'introspection intérieure qui mènerait au bonheur!!! "
Ben non, c'est ce que je me tue à te dire ! D'autres voies sont possibles, pour peu qu'on laisse à chaque société la possibilité de choisir, et d'explorer des voies de développement qui conviennent à ses références ! Or ton modèle capitaliste, né dans des sociétés "occidentales" pour faire simple, a été imposé à tous, avec interdiction de le remettre en question. Rares sont ceux qui osent aller outre cette menace, et pourtant, lorsqu'un Etat refuse les ordres des organismes internationaux, de belles réussites sont constatées (cf le Malawi, qui a décidé de subventionner son agriculture, faisant fuir tous les bailleurs de fonds : aujourd'hui, le pays a des réserves, alors qu'il a longtemps souffert de pénurie) "Ta détestation de tout ce qui touche de près ou de loin au monde marchand te pousse à des raisonnements plutôt hasardeux qui vont à l'encontre de tes préoccupations humanistes." T'y vas un peu fort quand même ! Je n'ai pas en haine le monde marchand, mais j'estime qu'il y a un certain nombre de domaines qui devraient être exclus de la marchandisation. Que certains se fassent du fric, ok, mais pas avant (ou du moins pas au détriment de) que tous aient le minimum pour vivre dignement et croire, à juste raison, que leurs enfants vivront mieux.
"Ils et elles te parleront de la manière dont vivaient leurs parents..."
Par cette phrase, tu arrives tout droit à l'idée de faillite de ton monde, williama. Pose la même question autour de toi, tu verras les réponses : aujourd'hui, les gens vivent moins bien que leurs parents. Or, que peut encore attendre une société d'un modèle de développement qui n'assure même pas ce souhait légitime de tout parent de voir ses enfants mieux vivre que lui ? Rien. C'est ton idée de progrès qui s'évapore.
"...Donc les pauvres n'ont droit qu'à une seule voie : celle de l'ascèse et de l'introspection intérieure qui mènerait au bonheur!!! "
Ben non, c'est ce que je me tue à te dire ! D'autres voies sont possibles, pour peu qu'on laisse à chaque société la possibilité de choisir, et d'explorer des voies de développement qui conviennent à ses références ! Or ton modèle capitaliste, né dans des sociétés "occidentales" pour faire simple, a été imposé à tous, avec interdiction de le remettre en question. Rares sont ceux qui osent aller outre cette menace, et pourtant, lorsqu'un Etat refuse les ordres des organismes internationaux, de belles réussites sont constatées (cf le Malawi, qui a décidé de subventionner son agriculture, faisant fuir tous les bailleurs de fonds : aujourd'hui, le pays a des réserves, alors qu'il a longtemps souffert de pénurie) "Ta détestation de tout ce qui touche de près ou de loin au monde marchand te pousse à des raisonnements plutôt hasardeux qui vont à l'encontre de tes préoccupations humanistes." T'y vas un peu fort quand même ! Je n'ai pas en haine le monde marchand, mais j'estime qu'il y a un certain nombre de domaines qui devraient être exclus de la marchandisation. Que certains se fassent du fric, ok, mais pas avant (ou du moins pas au détriment de) que tous aient le minimum pour vivre dignement et croire, à juste raison, que leurs enfants vivront mieux.
"Ils et elles te parleront de la manière dont vivaient leurs parents..."
Par cette phrase, tu arrives tout droit à l'idée de faillite de ton monde, williama. Pose la même question autour de toi, tu verras les réponses : aujourd'hui, les gens vivent moins bien que leurs parents. Or, que peut encore attendre une société d'un modèle de développement qui n'assure même pas ce souhait légitime de tout parent de voir ses enfants mieux vivre que lui ? Rien. C'est ton idée de progrès qui s'évapore.
en réponse à "aujourd'hui, les gens vivent moins bien que leurs parents. "
Les jeunes des pays occidentaux ne vivent pas moins bien que leurs parents. Ils vivent différemment! ils voyagent beaucoup, sont au fait des dernières technologies, communiquent facilement avec la planète et prennent souvent leur temps pour vivre des expériences. Ce sont les générations au-dessus qui n'ont pas évolué dans l'espace et dans le temps, et qui voudraient que leurs enfants empreintent le même chemin qu'eux, sur les mêmes patins, sans pour autant vouloir participer en quoi que se soit à la construction de leur vie.
Le meilleur exemple c'est le débat complètement égoïste sur les systèmes de retraite dans nos sociétés!!!
Là tu touches à un problème spécifique à certains pays occidentaux qui n'est pas lié au progrès, ni au capitalisme, mais qui touche à l'égoïsme générationnel. Il y a eu un topic sur ce sujet "place au retraité routard" avec quelques bons moments sur les voyageurs de croisière en retraite! La solidarité entre générations s'est considérablement réduite. Peu de personne, souvent parmi les plus protégées, renoncent aujourd'hui à leurs avantages pour partager avec leurs enfants le moment venu. Et d'autre part, la famille classique avec ses liens d'entre aide s'est effondrée pour des raisons qui nous feraient partir encore dans de multiples directions... franco-françaises.
bonsoir Deubelyou,
j'ai l'impression que nous sommes deux vieux c..., assis devant un bon feu de cheminée, à palabrer de choses qui n'intéressent personne.
Tu dis que les "jeunes des pays occidentaux ne vivent pas moins bien que leurs parents. Ils vivent différemment! ils voyagent beaucoup, sont au fait des dernières technologies, communiquent facilement avec la planète et prennent souvent leur temps pour vivre des expériences"
Vraiment ?[:|] Discute un peu avec des gens de ton âge, qui ont des enfants qui ont l'âge de rentrer dans la vie active (j'ignore si tu as des enfants...), discute avec des "jeunes" !
tu parles 5 minutes avec eux de leur avenir, ils te balancent à la figure "de toutes façons, demain, c'est l'ANPE". Ils n'ont pas tort. Imaginer leur avenir, ils en sont incapables. Ils se réfugient dans l'instant présent.
Tu sais, quand j'étais gamine, nous vivions à 5 avec le salaire d'une infirmière en début de carrière : appart sympa, deux chambres pour 3 enfants, le Père Noël passait tous les ans, et chaque année nous partions en vacances 5 semaines.
Aujourd'hui ?
Non seulement il est difficile de trouver un emploi (je ne parle même pas d'un emploi stable), et en plus, en étant en chômage, on s'en prend plein la figure parce qu'on ne bosse pas et qu'on est un assisté (ne nie, pas, il y a eu assez de discussions sur ce forum qui dénotaient cet état d'esprit), car depuis quelques années, le travail a été érigé en valeur (il l'était déjà par certains, mais là, c'est officiel, au moins depuis Raffarin). La valeur travail... Et si tu bosses pas, tu es sans valeur... (tiens, on revient à "la crise")
Je ne peux m'empêcher de penser au Péril Jeune de Klapisch et à sa réplique mémorable " Quoi, ils manifestent pour avoir du travail ? Ils sont fous !"
Donc, non, je ne crois pas, malheureusement, qu'aujourd'hui les enfants qui ont 20 ans vivent mieux que leurs parents. Et c'est sûrement une première dans notre histoire.
Ils ne rêvent plus. Une société qui n'a pas de projet, qui est incapable ou qui n'a pas envie de regarder demain, et qui pense qu'elle est arrivée à sa perfection, est une société moribonde. L'Empire romain l'a vécu et ce fut sa perte. Pour les Romains, le coup est venu de peuples qui n'existaient que par leur projection dans l'avenir. Pour "nous"... l'histoire le dira.
Bon, on se fait une petite verveine ?
j'ai l'impression que nous sommes deux vieux c..., assis devant un bon feu de cheminée, à palabrer de choses qui n'intéressent personne.
Tu dis que les "jeunes des pays occidentaux ne vivent pas moins bien que leurs parents. Ils vivent différemment! ils voyagent beaucoup, sont au fait des dernières technologies, communiquent facilement avec la planète et prennent souvent leur temps pour vivre des expériences"
Vraiment ?[:|] Discute un peu avec des gens de ton âge, qui ont des enfants qui ont l'âge de rentrer dans la vie active (j'ignore si tu as des enfants...), discute avec des "jeunes" !
tu parles 5 minutes avec eux de leur avenir, ils te balancent à la figure "de toutes façons, demain, c'est l'ANPE". Ils n'ont pas tort. Imaginer leur avenir, ils en sont incapables. Ils se réfugient dans l'instant présent.
Tu sais, quand j'étais gamine, nous vivions à 5 avec le salaire d'une infirmière en début de carrière : appart sympa, deux chambres pour 3 enfants, le Père Noël passait tous les ans, et chaque année nous partions en vacances 5 semaines.
Aujourd'hui ?
Non seulement il est difficile de trouver un emploi (je ne parle même pas d'un emploi stable), et en plus, en étant en chômage, on s'en prend plein la figure parce qu'on ne bosse pas et qu'on est un assisté (ne nie, pas, il y a eu assez de discussions sur ce forum qui dénotaient cet état d'esprit), car depuis quelques années, le travail a été érigé en valeur (il l'était déjà par certains, mais là, c'est officiel, au moins depuis Raffarin). La valeur travail... Et si tu bosses pas, tu es sans valeur... (tiens, on revient à "la crise")
Je ne peux m'empêcher de penser au Péril Jeune de Klapisch et à sa réplique mémorable " Quoi, ils manifestent pour avoir du travail ? Ils sont fous !"
Donc, non, je ne crois pas, malheureusement, qu'aujourd'hui les enfants qui ont 20 ans vivent mieux que leurs parents. Et c'est sûrement une première dans notre histoire.
Ils ne rêvent plus. Une société qui n'a pas de projet, qui est incapable ou qui n'a pas envie de regarder demain, et qui pense qu'elle est arrivée à sa perfection, est une société moribonde. L'Empire romain l'a vécu et ce fut sa perte. Pour les Romains, le coup est venu de peuples qui n'existaient que par leur projection dans l'avenir. Pour "nous"... l'histoire le dira.
Bon, on se fait une petite verveine ?
Bonjour...
En fait, je crois que vous avez un peu tous les deux raison...
Il y a des jeunes qui ne voient pas d'avenir, et souvent ces jeunes ont des parents complètement paniqués. Il y a des jeunes qui s'éclatent comme jamais aucune génération avant la leur, et souvent ces jeunes ont des parents qui ont confiance en eux et en l'avenir.
Voilà, j'enfonce des portes ouvertes, mais c'était juste pour recadrer, on ne peut pas vraiment faire de généralités, car il y a différentes jeunesses... Je peux te parler des nombreuses personnes entre 20 et 27 ans que je connais, et qui ont une vie plus épanouie (oh oui! Beaucoup plus épanouie!) que celle de leurs parents. On pourrait tous citer les gens que l'on connaît, cela ne donnerait pas une vérité. Alors arrêtons de faire du catastrophisme, comme toujours, il y a ceux qui sont conscients de leur liberté, et qui l'utilisent et la choient (mince, comment on conjugue le verbe choyer???), et ceux qui n'arrivent pas à retirer les oeillères qu'on leur a collées et qu'ils n'arrivent pas à écarter.
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
j'ai l'impression que nous sommes deux vieux c..., assis devant un bon feu de cheminée, à palabrer de choses qui n'intéressent personne.
Sans doute une intoxication à la verveine. [;)]
DeCléricy
Sans doute une intoxication à la verveine. [;)]
DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses
Où tant ma vie passe et s’use
Qu’encore et toujours j’aime
Mes soeurs Galère et Bohème
en réponse à:
"Donc, non, je ne crois pas, malheureusement, qu'aujourd'hui les enfants qui ont 20 ans vivent mieux que leurs parents. Et c'est sûrement une première dans notre histoire.
Ils ne rêvent plus."
bonsoir Kelleéssoufflée!
D'abord arrête la verveine ça fait dormir, prend une coupe de champ![;)] c'est plus tonique!!!
Ne faisons pas de "jeunisme" comme le suggère justement Oublieusian! Tout le monde n'est pas logé à la même enseigne. Certains vieux croûtons te diront que de leur temps, il était facile d'avoir des domestiques! C'est du ressenti ce que tu écris, mais cela ne résiste pas aux faits! Le sentiment "d'appauvrissement" face aux nouvelles générations est plus souvent lié à une nouvelle répartition dans les priorités. Aujourd'hui, les jeunes sur un simple clic n'hésitent pas à partir en voyage, et parfois pour longtemps. Ils privilégient l'acquisition du dernier portable et autres appareils à haute technologie, et reportent à beaucoup plus tard ce qui représentent les "acquisitions essentielles" comme l'achat d'un bien immobilier... Je schématise mais le temps de vivre n'est plus le même. D'autre part, aujourd'hui un jeune qui ne trouve pas de boulot en France a la possibilité de partir à l'étranger ce qui représente une ouverture et une espérance qu'ignoraient complètement leurs parents. Ce qui entreprennent des études peuvent faire Erasmus! Et ils sont de plus en plus nombreux à se marier avec des étrangers. Enfin la plupart d'entre eux hériteront un jour ce qui représente un avantage considérable par rapport à une bonne partie de la planète. Pour les jeunes issus de l'immigration, ils vivent et vivront mieux que leurs parents! ils ne connaîtront jamais les difficultés de la vie au bled, ni les foyers/dortoirs de leurs pères, ni le marteau piqueur sur le bord de la route! Et puis qu'est ce qui permet de penser que parce que les parents étaient sur une échelle "5" les enfants doivent être automatiquement sur "6" ou "7"... aucune fonction de la vie n'est basée sur un tel principe! exemples : "mes parents étaient follement amoureux!"...donc moi aussi je serai toujours amoureux!!!..."mes parents avaient beaucoup d'amis!"...donc moi aussi j'en aurai encore plus qu'eux!!!... Tu crois pas qu'il y aussi une petite part de volontarisme nécessaire pour construire et entretenir ses rêves ?
bonsoir Kelleéssoufflée!
D'abord arrête la verveine ça fait dormir, prend une coupe de champ![;)] c'est plus tonique!!!
Ne faisons pas de "jeunisme" comme le suggère justement Oublieusian! Tout le monde n'est pas logé à la même enseigne. Certains vieux croûtons te diront que de leur temps, il était facile d'avoir des domestiques! C'est du ressenti ce que tu écris, mais cela ne résiste pas aux faits! Le sentiment "d'appauvrissement" face aux nouvelles générations est plus souvent lié à une nouvelle répartition dans les priorités. Aujourd'hui, les jeunes sur un simple clic n'hésitent pas à partir en voyage, et parfois pour longtemps. Ils privilégient l'acquisition du dernier portable et autres appareils à haute technologie, et reportent à beaucoup plus tard ce qui représentent les "acquisitions essentielles" comme l'achat d'un bien immobilier... Je schématise mais le temps de vivre n'est plus le même. D'autre part, aujourd'hui un jeune qui ne trouve pas de boulot en France a la possibilité de partir à l'étranger ce qui représente une ouverture et une espérance qu'ignoraient complètement leurs parents. Ce qui entreprennent des études peuvent faire Erasmus! Et ils sont de plus en plus nombreux à se marier avec des étrangers. Enfin la plupart d'entre eux hériteront un jour ce qui représente un avantage considérable par rapport à une bonne partie de la planète. Pour les jeunes issus de l'immigration, ils vivent et vivront mieux que leurs parents! ils ne connaîtront jamais les difficultés de la vie au bled, ni les foyers/dortoirs de leurs pères, ni le marteau piqueur sur le bord de la route! Et puis qu'est ce qui permet de penser que parce que les parents étaient sur une échelle "5" les enfants doivent être automatiquement sur "6" ou "7"... aucune fonction de la vie n'est basée sur un tel principe! exemples : "mes parents étaient follement amoureux!"...donc moi aussi je serai toujours amoureux!!!..."mes parents avaient beaucoup d'amis!"...donc moi aussi j'en aurai encore plus qu'eux!!!... Tu crois pas qu'il y aussi une petite part de volontarisme nécessaire pour construire et entretenir ses rêves ?
j'ai l'impression que nous sommes deux vieux c..., assis devant un bon feu de cheminée, à palabrer de choses qui n'intéressent personne.
çà m'étonne que Maitairoa soit pas déjà intervenu ( spécialiste "torpilleur" de discussion). Mais bon, vous pouvez continuer, faites comme si on était pas là..... c'est pas inintéressant ce que vous dites...
çà m'étonne que Maitairoa soit pas déjà intervenu ( spécialiste "torpilleur" de discussion). Mais bon, vous pouvez continuer, faites comme si on était pas là..... c'est pas inintéressant ce que vous dites...
http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U
http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-
" Pour les jeunes issus de l'immigration, ils vivent et vivront mieux que leurs parents! ils ne connaîtront jamais les difficultés de la vie au bled, ni les foyers/dortoirs de leurs pères, ni le marteau piqueur sur le bord de la route! "
ça dépend de l'immigration, soit tu crèves dans une barque avant même d'arriver en Europe, soit tu galères pour réussir tes études et remercie tes parents de te verser de l'argent chaque mois pour subvenir aux besoins (ça c'est pour ceux qui ont réussi à avoir un visa grâce aux revenus des parents, soit tu te cache pour fuir aux quotas de mister sarko... et encore plein de chemins différents pour arriver enfin à une vie tranquille en France... Bien sûr ce n'est pas pareil pour nous, européens que nous sommes, les frontières pour nous sont rapides à franchir...et Williama...le Moyen-Age à quelques heures de chez nous comme tu dis, c'est fini...c'est hallucinant de penser ainsi monsieur le blanc et...à moins que tu n'arrives pas à comprendre que ça peut être différent ailleurs...
Bon vent
ça dépend de l'immigration, soit tu crèves dans une barque avant même d'arriver en Europe, soit tu galères pour réussir tes études et remercie tes parents de te verser de l'argent chaque mois pour subvenir aux besoins (ça c'est pour ceux qui ont réussi à avoir un visa grâce aux revenus des parents, soit tu te cache pour fuir aux quotas de mister sarko... et encore plein de chemins différents pour arriver enfin à une vie tranquille en France... Bien sûr ce n'est pas pareil pour nous, européens que nous sommes, les frontières pour nous sont rapides à franchir...et Williama...le Moyen-Age à quelques heures de chez nous comme tu dis, c'est fini...c'est hallucinant de penser ainsi monsieur le blanc et...à moins que tu n'arrives pas à comprendre que ça peut être différent ailleurs...
Bon vent
Cries leur qu'on est le monde, que le peuple finira par vaincre, qu'ils ont le chiffre, qu'on a le nombre et que la rue nous appartient !! Keny Arkana
... sans vouloir te vexer (et quand bien même ... ) il me semble que cette discussion vole à une tout autre altitude que celle sur le "virage hyper-conservateur aux Etats-Unis" ouverte en septembre dernier je ne sais plus par qui (tu peux me dire merci ! [;)]) moins de deux mois avant le triomphe d'Obama ...
... je n'y suis pas retourné depuis, mais j'imagine que sa lecture a posteriori doit aujourd'hui valoir son pesant de cacahuètes en franches rigolades, non ? [:)]
... je n'y suis pas retourné depuis, mais j'imagine que sa lecture a posteriori doit aujourd'hui valoir son pesant de cacahuètes en franches rigolades, non ? [:)]
en réponse à "c'est hallucinant de penser ainsi monsieur le blanc et...à moins que tu n'arrives pas à comprendre que ça peut être différent ailleurs..."
Bonjour,
De quelle différence parles-tu? je ne vois sur la planète aucune civilisation ou organisation autre que celle basée sur le progrès. C'est dans la culture des hommes de préférer l'eau du robinet à celle du puit, ou l'agriculture à la ceuillette! Par contre, il y a des régimes différents! mais toujours avec l'électricité en plus!
Pour "le Moyen Age à quelques heures d'avion..." oui! le voyage est une vraie machine à remonter le temps et avec toutes les nuances: du Bas au Haut Moyen Age. Et à certains endroits tu peux remonter encore plus loin... jusqu'aux temps primitifs.
Bonjour,
De quelle différence parles-tu? je ne vois sur la planète aucune civilisation ou organisation autre que celle basée sur le progrès. C'est dans la culture des hommes de préférer l'eau du robinet à celle du puit, ou l'agriculture à la ceuillette! Par contre, il y a des régimes différents! mais toujours avec l'électricité en plus!
Pour "le Moyen Age à quelques heures d'avion..." oui! le voyage est une vraie machine à remonter le temps et avec toutes les nuances: du Bas au Haut Moyen Age. Et à certains endroits tu peux remonter encore plus loin... jusqu'aux temps primitifs.
... je n'y suis pas retourné depuis, mais j'imagine que sa lecture a posteriori doit aujourd'hui valoir son pesant de cacahuètes en franches rigolades, non ? [:)]
tout le plaisir est pour moi ![;)]
tout le plaisir est pour moi ![;)]
http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U
http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-
bonjour,
je ne pense pas faire de "jeunisme" dans le sens que lui attribue le langage courant (j'suis pas encore assez vieille pour ça, même si je prends de la verveine ...enfin, j'espère )
Dis, tu me reproches d'écrire du "ressenti", qui ne résiste pas aux faits. Les faits que tu exposes sont-ils autre chose que du ressenti ?
Tu ne regardes le monde qui t'entoure qu'à travers le petit bout de ta lorgnette. Les moins de 25 ans ne sont pas tous, loin de là, des fils de classe sup', qui partent en Erasmus, larguent les amarres l'été sur un simple clic (et la CB de papa), et s'expatrient aux Etats-Unis d'Amérique pour trouver un emploi bien rémunéré...(je caricature un peu, moi aussi, tu ne m'en voudras pas, n'est-ce pas ?)
Ce ne sont pas tous des héritiers en puissance.
Tout le monde ne considère pas un bien immobilier comme une "acquisition essentielle"... Essentielle pour quoi ? Pour avoir un héritage à transmettre ? Bon, j'admets, entre engraisser un banquier et engraisser un propriétaire, on peut se poser la question...
"Et puis qu'est ce qui permet de penser que parce que les parents étaient sur une échelle "5" les enfants doivent être automatiquement sur "6" ou "7"... "
L'idée de progrès...tout simplement. Sauf que ça n'a rien d'automatique.
"Pour les jeunes issus de l'immigration, ils vivent et vivront mieux que leurs parents! ils ne connaîtront jamais les difficultés de la vie au bled, ni les foyers/dortoirs de leurs pères, ni le marteau piqueur sur le bord de la route!" Ah ? C'est... automatique ?
De la volonté (pas du volontarisme), oui, si tu veux. Mais tu as une vision extrêmement individualiste de la société.
"Vivre mieux", ce n'est pas qu'une question individuelle ; ce sont des choix politiques à l'échelle d'une société. Tu auras beau y mettre toute la volonté du monde, si la société dans laquelle tu évolues ne fait pas le choix du développement humain (santé, éducation, droits...), ça ne te servira pas à grand-chose...
allez, bon week-end, je vais reprendre mon souffle...
je ne pense pas faire de "jeunisme" dans le sens que lui attribue le langage courant (j'suis pas encore assez vieille pour ça, même si je prends de la verveine ...enfin, j'espère )
Dis, tu me reproches d'écrire du "ressenti", qui ne résiste pas aux faits. Les faits que tu exposes sont-ils autre chose que du ressenti ?
Tu ne regardes le monde qui t'entoure qu'à travers le petit bout de ta lorgnette. Les moins de 25 ans ne sont pas tous, loin de là, des fils de classe sup', qui partent en Erasmus, larguent les amarres l'été sur un simple clic (et la CB de papa), et s'expatrient aux Etats-Unis d'Amérique pour trouver un emploi bien rémunéré...(je caricature un peu, moi aussi, tu ne m'en voudras pas, n'est-ce pas ?)
Ce ne sont pas tous des héritiers en puissance.
Tout le monde ne considère pas un bien immobilier comme une "acquisition essentielle"... Essentielle pour quoi ? Pour avoir un héritage à transmettre ? Bon, j'admets, entre engraisser un banquier et engraisser un propriétaire, on peut se poser la question...
"Et puis qu'est ce qui permet de penser que parce que les parents étaient sur une échelle "5" les enfants doivent être automatiquement sur "6" ou "7"... "
L'idée de progrès...tout simplement. Sauf que ça n'a rien d'automatique.
"Pour les jeunes issus de l'immigration, ils vivent et vivront mieux que leurs parents! ils ne connaîtront jamais les difficultés de la vie au bled, ni les foyers/dortoirs de leurs pères, ni le marteau piqueur sur le bord de la route!" Ah ? C'est... automatique ?
De la volonté (pas du volontarisme), oui, si tu veux. Mais tu as une vision extrêmement individualiste de la société.
"Vivre mieux", ce n'est pas qu'une question individuelle ; ce sont des choix politiques à l'échelle d'une société. Tu auras beau y mettre toute la volonté du monde, si la société dans laquelle tu évolues ne fait pas le choix du développement humain (santé, éducation, droits...), ça ne te servira pas à grand-chose...
allez, bon week-end, je vais reprendre mon souffle...
bonjour Oublieuse,
je ne fais pas de catastrophisme (désolée si mes propos suggèrent cette vue de l'esprit), j'essaye de modérer l'angélisme de williama, en apportant un autre angle d'observation ! La réalité est multiple, comme tu nous le rappelles, et ne regarder que l'une rend caducs les résultats de l'observation.
Et puis, il y a aussi les jeunes qui sont vieux avant leurs parents ou qui n'ont même jamais été jeunes, ... tu sais, ceux pour lesquels ce n'est pas l'horizon qui est bouché, mais leur esprit. Et aussi, et aussi...
Ta conjugaison est correcte...mais tu fais bien de préciser, nous aurions pu croire que tu conjuguais le verbe choir...
Choyons notre liberté pour éviter qu'elle ne choie [:)]
je ne fais pas de catastrophisme (désolée si mes propos suggèrent cette vue de l'esprit), j'essaye de modérer l'angélisme de williama, en apportant un autre angle d'observation ! La réalité est multiple, comme tu nous le rappelles, et ne regarder que l'une rend caducs les résultats de l'observation.
Et puis, il y a aussi les jeunes qui sont vieux avant leurs parents ou qui n'ont même jamais été jeunes, ... tu sais, ceux pour lesquels ce n'est pas l'horizon qui est bouché, mais leur esprit. Et aussi, et aussi...
Ta conjugaison est correcte...mais tu fais bien de préciser, nous aurions pu croire que tu conjuguais le verbe choir...
Choyons notre liberté pour éviter qu'elle ne choie [:)]
Bonjour,
"je ne vois sur la planète aucune civilisation ou organisation autre que celle basée sur le progrès. C'est dans la culture des hommes de préférer l'eau du robinet à celle du puit, ou l'agriculture à la ceuillette".
Il n'y a pas de "culture des hommes" mais des cultures dans chaque sociétés et groupes humains. Ainsi, quand tu parles d'immobilisme (ou de retard) dans le progrès à côté de nos portes (Moyen âge, peuples primitifs, ...), tu devrais te demander si cet immobilisme apparent ne résulte pas de ton ignorance des véritables besoins et intérêts de ces cultures. De même, il est fort probable que ces cultures, comme elles ont généralement des critères différents des nôtres, ne comprennent pas toujours notre progrès et nos propres intérêts. Certains peuples se moquent d'avoir l'électricité. D'ailleurs, quand ils l'ont, ils ne l'utilisent pas. Levi Strauss parle d'histoire "stationnaire" et d'histoire "cumulative". Pour faire court: La vision classique tend à échelonner dans le temps des cultures et civilisations qui sont en fait échelonnées dans l'espace. Cela signifie que le progrès n'est ni nécessaire, ni continu, qu'il procède par bonds qui ne consistent pas à aller toujours dans la même direction. Il le compare au cavalier dans les échecs qui a toujours à sa disposition plusieurs progressions mais jamais dans le même sens. Il faut voir que tout est une question de perception entre histoire cumulative et stationnaire. La distinction entre les deux ne dépend pas de la nature intrinsèque des cultures auxquelles on l'applique mais plutôt de la situation dans laquelle nous nous trouvons par rapport à ces cultures, de la perspective ethnocentrique dans laquelle nous nous plaçons pour évaluer une culture différente. Ainsi, est généralement considéré en progrès toute culture qui se développe dans un sens analogue au notre. Tandis que les autres cultures nous apparaissent comme stationnaires non pas parce qu'elles le sont mais, simplement, parce que leur développement n'est pas mesurable dans le système de référence que nous utilisons. Dès notre plus jeune âge, nous sommes conditionnés par des jugements de valeur, par des centres d'intérêts, par l'éducation, ... Nous voyons au travers de ce système de référence (dit aussi "petit bout de la lorgnette") et les réalités extérieures ne sont observables qu'à travers les déformations qu'il leur impose quand il ne va pas jusqu'à nous les cacher. Si on adopte le critère de la révolution industrielle, la quantité d'énergie disponible par habitants devient un élément clés de l'expression du degrés de développement. Ainsi, les civilisations occidentales seront en têtes. Mais pour bon nombre de peuples sur cette planète, les critères sont tout autres: adaptation aux milieux hostiles (peuples amazoniens, bédouins, inuits, ...), élaboration de systèmes philosophiques, religieux, rapports physique/moral (Inde, Chine, ...), ... Toutes ces civilisations, peuples, sociétés, ... ont développé depuis des millénaires des capacités qui ont échappées à l'occident, "maître des machines" (merci T. Gilliam pour Brazil). Qu'elles sont donc les sociétés vivant et créant le progrès? Tout est une question de point de vue et c'est ce qui t'est reproché dans cette discussion : ton point de vue est purement capitaliste alors que nombres de peuples vivent et se développent depuis des millénaires avec d'autres priorités pour leurs progrès sans être tous des "gauchistes" ou de "doux rêveurs"... De plus, pour parler un peu du temps et délaisser l'espace pour les fanatiques du progrés = marches d'escalier que l'on gravit, n'oublions pas que quand notre bonne vieille Europe travaillait "au futur développement des ses machines", des peuples avaient l'écriture, le papier, la boussole, le verre, la poudre à canon, d'autres le 0 (base des mathématiques utilisée par les Mayas au moins 700-600 avt J.C avant sa découverte par les Indiens de qui l'Europe l'a reçu par l'intermédiaire des Arabes), le maïs, la patate qui sauva l'Europe des famines, les arachides, le cacao, la vanille, la tomate, ... Bref, pendant qu'on taillait des pierres ou que l'on vivait dans des châteaux de bois d'autres avaient développé le monde et cela nous a été utile pour "nos machines". Toujours dans le temps mais cette fois-ci au présent, tandis qu'en occident les classes moyennes disparaissent peu à peu pour rejoindre les classes pauvres, ces pays du tiers monde, loin du progrès, dans l'immobilisme, le retard ou le "Moyen âge", voient une classe moyenne émerger et, chose à souligner, provenant des classes pauvres. Alors, il se situe où le progrès? C'est juste une question de retenir ou d'exclure certains éléments venant d'autres cultures pour son propre développement et juste une question de positionnement dans (d'échapper à) nos systèmes référentiels et d'échelonnement dans l'espace. On ne peut ni le définir, ni le juger, ni le catégoriser avec des œillères nous limitant à notre petit univers occidental.
"je ne vois sur la planète aucune civilisation ou organisation autre que celle basée sur le progrès. C'est dans la culture des hommes de préférer l'eau du robinet à celle du puit, ou l'agriculture à la ceuillette".
Il n'y a pas de "culture des hommes" mais des cultures dans chaque sociétés et groupes humains. Ainsi, quand tu parles d'immobilisme (ou de retard) dans le progrès à côté de nos portes (Moyen âge, peuples primitifs, ...), tu devrais te demander si cet immobilisme apparent ne résulte pas de ton ignorance des véritables besoins et intérêts de ces cultures. De même, il est fort probable que ces cultures, comme elles ont généralement des critères différents des nôtres, ne comprennent pas toujours notre progrès et nos propres intérêts. Certains peuples se moquent d'avoir l'électricité. D'ailleurs, quand ils l'ont, ils ne l'utilisent pas. Levi Strauss parle d'histoire "stationnaire" et d'histoire "cumulative". Pour faire court: La vision classique tend à échelonner dans le temps des cultures et civilisations qui sont en fait échelonnées dans l'espace. Cela signifie que le progrès n'est ni nécessaire, ni continu, qu'il procède par bonds qui ne consistent pas à aller toujours dans la même direction. Il le compare au cavalier dans les échecs qui a toujours à sa disposition plusieurs progressions mais jamais dans le même sens. Il faut voir que tout est une question de perception entre histoire cumulative et stationnaire. La distinction entre les deux ne dépend pas de la nature intrinsèque des cultures auxquelles on l'applique mais plutôt de la situation dans laquelle nous nous trouvons par rapport à ces cultures, de la perspective ethnocentrique dans laquelle nous nous plaçons pour évaluer une culture différente. Ainsi, est généralement considéré en progrès toute culture qui se développe dans un sens analogue au notre. Tandis que les autres cultures nous apparaissent comme stationnaires non pas parce qu'elles le sont mais, simplement, parce que leur développement n'est pas mesurable dans le système de référence que nous utilisons. Dès notre plus jeune âge, nous sommes conditionnés par des jugements de valeur, par des centres d'intérêts, par l'éducation, ... Nous voyons au travers de ce système de référence (dit aussi "petit bout de la lorgnette") et les réalités extérieures ne sont observables qu'à travers les déformations qu'il leur impose quand il ne va pas jusqu'à nous les cacher. Si on adopte le critère de la révolution industrielle, la quantité d'énergie disponible par habitants devient un élément clés de l'expression du degrés de développement. Ainsi, les civilisations occidentales seront en têtes. Mais pour bon nombre de peuples sur cette planète, les critères sont tout autres: adaptation aux milieux hostiles (peuples amazoniens, bédouins, inuits, ...), élaboration de systèmes philosophiques, religieux, rapports physique/moral (Inde, Chine, ...), ... Toutes ces civilisations, peuples, sociétés, ... ont développé depuis des millénaires des capacités qui ont échappées à l'occident, "maître des machines" (merci T. Gilliam pour Brazil). Qu'elles sont donc les sociétés vivant et créant le progrès? Tout est une question de point de vue et c'est ce qui t'est reproché dans cette discussion : ton point de vue est purement capitaliste alors que nombres de peuples vivent et se développent depuis des millénaires avec d'autres priorités pour leurs progrès sans être tous des "gauchistes" ou de "doux rêveurs"... De plus, pour parler un peu du temps et délaisser l'espace pour les fanatiques du progrés = marches d'escalier que l'on gravit, n'oublions pas que quand notre bonne vieille Europe travaillait "au futur développement des ses machines", des peuples avaient l'écriture, le papier, la boussole, le verre, la poudre à canon, d'autres le 0 (base des mathématiques utilisée par les Mayas au moins 700-600 avt J.C avant sa découverte par les Indiens de qui l'Europe l'a reçu par l'intermédiaire des Arabes), le maïs, la patate qui sauva l'Europe des famines, les arachides, le cacao, la vanille, la tomate, ... Bref, pendant qu'on taillait des pierres ou que l'on vivait dans des châteaux de bois d'autres avaient développé le monde et cela nous a été utile pour "nos machines". Toujours dans le temps mais cette fois-ci au présent, tandis qu'en occident les classes moyennes disparaissent peu à peu pour rejoindre les classes pauvres, ces pays du tiers monde, loin du progrès, dans l'immobilisme, le retard ou le "Moyen âge", voient une classe moyenne émerger et, chose à souligner, provenant des classes pauvres. Alors, il se situe où le progrès? C'est juste une question de retenir ou d'exclure certains éléments venant d'autres cultures pour son propre développement et juste une question de positionnement dans (d'échapper à) nos systèmes référentiels et d'échelonnement dans l'espace. On ne peut ni le définir, ni le juger, ni le catégoriser avec des œillères nous limitant à notre petit univers occidental.
Es un hombre que se va, la lagrima se queda.
Bonne nuit
Lorsque tu évoques les "peuples amazoniens, bédouins, inuits"... ils se moquent peut être de l'électricité et de son usage, bien que... mais il s'agit là de populations très limitées en nombre et marginalisées. Les chercheurs ont certainement fait des constats conceptuels très intéressants sur cette question! mais il n'en reste pas moins que dans les faits aujourd'hui le pouvoir d'attraction de la modernité et des techniques tend à supplanter l'originalité culturelle d'un peuple et non le contraire... les 200, ou 300 millions de chinois qui viennent d'accéder au confort en quelques décennies ne sont pas des nouveaux adeptes de "Confucius" mais des" nouveaux occidentaux" avec les mêmes rêves, les mêmes repères et les mêmes envies, ou plus simplement comme tu le suggères des "transférés" des classes moyennes d'Occident vers la Chine. Mais avant de se sortir de son Moyen-Age, cette société a fait le pari de la modernité, d'abord par la Révolution marxiste puis par celle du libéralisme... donc application des notions de progrès occidental dans les 2 cas!
D'autre part je trouve caricaturale l'opposition systématique faite entre un Occident "maître des machines" qui serait sans conscience! et les peuples "maître de la philosophie" qui auraient conservé des liens très forts avec la nature! La société de progrès qui s'est développée dès le XVIe siècle a engendré suffisamment d'idéaux, de textes, de lois, d'oeuvres artistiques qui ont toujours placé l'homme au centre de leurs préoccupations pour qu'il ne soit pas nécessaire ici de les enlister ... Il faudrait une bonne fois pour toute reconnaître que l'on organise pas de la même façon une constellation de peuples de quelques milliers d'âmes, comme on essaye d'harmoniser des millions ou des milliards d'êtres humains. Le respect convenu des différences culturelles met souvent sous l'éteignoir les souffrances des individus et leur soumission à la fratrie.
PS je suis tout à fait conscient que "le progrès" n'a pas été inventé au XVIé siècle par les européens. Au XIe siècle, Bagdad était devenue une société de consommation et de raffinement pendant que nous étions en Occident des êtres frustres et que les villes avaient quasiment disparues...je ne suis pas un linéaire
Lorsque tu évoques les "peuples amazoniens, bédouins, inuits"... ils se moquent peut être de l'électricité et de son usage, bien que... mais il s'agit là de populations très limitées en nombre et marginalisées. Les chercheurs ont certainement fait des constats conceptuels très intéressants sur cette question! mais il n'en reste pas moins que dans les faits aujourd'hui le pouvoir d'attraction de la modernité et des techniques tend à supplanter l'originalité culturelle d'un peuple et non le contraire... les 200, ou 300 millions de chinois qui viennent d'accéder au confort en quelques décennies ne sont pas des nouveaux adeptes de "Confucius" mais des" nouveaux occidentaux" avec les mêmes rêves, les mêmes repères et les mêmes envies, ou plus simplement comme tu le suggères des "transférés" des classes moyennes d'Occident vers la Chine. Mais avant de se sortir de son Moyen-Age, cette société a fait le pari de la modernité, d'abord par la Révolution marxiste puis par celle du libéralisme... donc application des notions de progrès occidental dans les 2 cas!
D'autre part je trouve caricaturale l'opposition systématique faite entre un Occident "maître des machines" qui serait sans conscience! et les peuples "maître de la philosophie" qui auraient conservé des liens très forts avec la nature! La société de progrès qui s'est développée dès le XVIe siècle a engendré suffisamment d'idéaux, de textes, de lois, d'oeuvres artistiques qui ont toujours placé l'homme au centre de leurs préoccupations pour qu'il ne soit pas nécessaire ici de les enlister ... Il faudrait une bonne fois pour toute reconnaître que l'on organise pas de la même façon une constellation de peuples de quelques milliers d'âmes, comme on essaye d'harmoniser des millions ou des milliards d'êtres humains. Le respect convenu des différences culturelles met souvent sous l'éteignoir les souffrances des individus et leur soumission à la fratrie.
PS je suis tout à fait conscient que "le progrès" n'a pas été inventé au XVIé siècle par les européens. Au XIe siècle, Bagdad était devenue une société de consommation et de raffinement pendant que nous étions en Occident des êtres frustres et que les villes avaient quasiment disparues...je ne suis pas un linéaire
salut,
en réponse à:
"Vivre mieux", ce n'est pas qu'une question individuelle ; ce sont des choix politiques à l'échelle d'une société. Tu auras beau y mettre toute la volonté du monde, si la société dans laquelle tu évolues ne fait pas le choix du développement humain (santé, éducation, droits...), ça ne te servira pas à grand-chose... "
Pour une meilleure "santé, éducation, droits" il n'y a que 2 solutions : 1 - regarder vers les étoiles et s'en remettre à la bonté divine! c'est ce que les hommes ont fait pendant très longtemps avec comme résultats : le rebouteux, l'illettrisme et la soumission au seigneur! 2 - Arrêter de demander! travailler et trouver les financements!
Pour une meilleure "santé, éducation, droits" il n'y a que 2 solutions : 1 - regarder vers les étoiles et s'en remettre à la bonté divine! c'est ce que les hommes ont fait pendant très longtemps avec comme résultats : le rebouteux, l'illettrisme et la soumission au seigneur! 2 - Arrêter de demander! travailler et trouver les financements!
1 - regarder vers les étoiles et s'en remettre à la bonté divine! c'est ce que les hommes ont fait pendant très longtemps avec comme résultats : le rebouteux, l'illettrisme et la soumission au seigneur!
Ne méprise pas tant les "rebouteux"... ils obtiennent parfois des résultats surprenants, et tu ne dois pas être sans savoir que la psychologie est intimement liée à la maladie comme à la guérison.
2 - Arrêter de demander! travailler et trouver les financements!
Mais arrête de considérer que les gens sont des feignants... c'est consternant, et faux. Il n'y a qu'à regarder le nombre de gens qui travaillent plus pour gagner la même chose (heures sup' non rémunérées, sous le prétexte falacieux qu'ils ne sont pas assez rapides à la tâche).
Ne méprise pas tant les "rebouteux"... ils obtiennent parfois des résultats surprenants, et tu ne dois pas être sans savoir que la psychologie est intimement liée à la maladie comme à la guérison.
2 - Arrêter de demander! travailler et trouver les financements!
Mais arrête de considérer que les gens sont des feignants... c'est consternant, et faux. Il n'y a qu'à regarder le nombre de gens qui travaillent plus pour gagner la même chose (heures sup' non rémunérées, sous le prétexte falacieux qu'ils ne sont pas assez rapides à la tâche).
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
Bonjour,
"ou plus simplement comme tu le suggères des "transférés" des classes moyennes d'Occident vers la Chine"
Où ai-je suggéré ça?
"Lorsque tu évoques les "peuples amazoniens, bédouins, inuits"... ils se moquent peut être de l'électricité et de son usage"
Heu..., relis moi. Tu mélanges mes exemples.
"D'autre part je trouve caricaturale l'opposition systématique faite entre un Occident "maître des machines" qui serait sans conscience! et les peuples "maître de la philosophie" qui auraient conservé des liens très forts avec la nature!"
Tu n'as pas l'impression d'adapter mes propos et de les arranger à ta sauce? Où ai-je parlé d'un lien très fort avec la nature et de "maître de la philosophie"? Où ai-je dit que "l'occident était sans conscience"? J'ai juste donné des exemples de critères : adaptation aux milieu hostiles, développement religieux, ... Critères qui font que la notion de progrès est toute relative en fonction de notre angle d'approche, de nos systèmes de références. C'est tout.
A+
"ou plus simplement comme tu le suggères des "transférés" des classes moyennes d'Occident vers la Chine"
Où ai-je suggéré ça?
"Lorsque tu évoques les "peuples amazoniens, bédouins, inuits"... ils se moquent peut être de l'électricité et de son usage"
Heu..., relis moi. Tu mélanges mes exemples.
"D'autre part je trouve caricaturale l'opposition systématique faite entre un Occident "maître des machines" qui serait sans conscience! et les peuples "maître de la philosophie" qui auraient conservé des liens très forts avec la nature!"
Tu n'as pas l'impression d'adapter mes propos et de les arranger à ta sauce? Où ai-je parlé d'un lien très fort avec la nature et de "maître de la philosophie"? Où ai-je dit que "l'occident était sans conscience"? J'ai juste donné des exemples de critères : adaptation aux milieu hostiles, développement religieux, ... Critères qui font que la notion de progrès est toute relative en fonction de notre angle d'approche, de nos systèmes de références. C'est tout.
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Es un hombre que se va, la lagrima se queda.
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