Un "Esta" bientôt nécessaire pour se rendre au Royaume-Uni?
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TA Tatra Globetrotter ·
...

Je crois de plus en plus que tu es un jongleur, un remarquable manipulateur et que l'arrogance intellectuelle est l'une de tes qualités majeures.

Franchement, si j'étais arrogant je ne viendrais pas faire la conversation ici ; je la fais par plaisir, je n'ai rien à gagner dans cette affaire. Je suscite des réactions, des incrédulités, je ne suis pas dans l'évidence convenue du coin de la rue, et j'ai des regards décalés ; on fait avec ou on ne me lit pas, je ne pense pas que ce soit si important.

Michel
DJ Djalma Globetrotter ·
C'est die Berufung (comme dit plus haut) la vocation.

ben oui.
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
TA Tatra Globetrotter ·
...

ben oui.

Vous ne parvenez pas à aller au delà des sens dénotés et à travailler avec l'étymologie et les racines.

Michel
UN UnaMilanese Veteran ·
Bonjour,

En apprenant le latin par exemple on s'enrichit sans doute on devient plus "lettré" mais est ce qu'on voit le monde différemment

Le latin, je ne sais pas. Je l'ai uniquement appris dans une salle de lycée, c'est à dire un endroit où on pionce en se contentant d'assurer la note qui permettra le passage en classe supérieure. Rien retenu. En revanche quelqu'un qui s'approprie le grec, et remonte jusqu'au grec ancien fait littéralement exploser son monde, sa gangue de fossile. Pour n'en citer qu'un exemple marquant, le futur n'existe pas. Et le passé ne compte que par son incidence sur le présent. Seul importe si ce qui est vient d'autre fois, nait, est vrai sans horizon. Seul compte le comment.

Catherine

PS : soit dit en passant tout l'intéret d'etre un lettré est de voir le monde différemment.
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
AT Atila Globetrotter ·
Tu n'as répondu que sur l'arrogance alors que tu as cité toute la phrase de Kola (euh, d'Elare, rendons à César...).

Tu ne nies donc pas le reste.😄
AT Atila Globetrotter ·
soit dit en passant tout l'intéret d'etre un lettré est de voir le monde différemment.

De ne pas voir qu'une poignée dépasse d'un gabarit...
TA Tatra Globetrotter ·
...

Tu ne nies donc pas le reste.😄

Je trouvais que c'était un reproche amusant de ta part. On appelle cela de la maïeutique. Il paraît même que c'est un métier.

Michel
AT Atila Globetrotter ·
Tu ne trouves plus ?
MA Mariecurry Globetrotter ·
Pour moi ce n'est rien du tout en termes d'apprentissage linguistique. En France on a enseigné les langues vivantes comme des langues mortes, sur le modèle du latin, à coup de dictionnaire et de déclinaisons, à partir de textes littéraires. Pour apprendre une langue, c'est zéro.

Grrrr... Pour apprendre une langue étrangère, il faut de la motivation. Même avec la meilleure pédagogie du monde (à supposer que ça existe), un ado qui n'y voit pas d'intérêt ne progressera pas. Par ailleurs, celui qui le veut peut apprendre à s'exprimer dans une langue étrangère avec, pour base, un coffret de CDs.

Je ne remets pas en cause ton regard sur l'enseignement que tu as reçu mais à te lire je me dois d'en déduire que j'ai eu des professeurs d'anglais d'exception durant toute ma scolarité, une professeure de tchèque à l'enseignement remarquable et une flopée de professeurs d'allemand hélas plus nuls les uns que les autres. Sauf que... certains de mes anciens camarades de classe parlent parfaitement allemand aujourd'hui. Et d'autres, pas un mot d'anglais. 😐
TA Tatra Globetrotter ·
Pour apprendre une langue étrangère, il faut de la motivation. Même avec la meilleure pédagogie du monde (à supposer que ça existe), un ado qui n'y voit pas d'intérêt ne progressera pas. Par ailleurs, celui qui le veut peut apprendre à s'exprimer dans une langue étrangère avec, pour base, un coffret de CDs.

Avec un tel apprentissage, tu pourras te débrouiller, mais tu n'en porteras jamais les implicites, les références, les connotations, le sens réel et fin.

Je ne remets pas en cause ton regard sur l'enseignement que tu as reçu mais à te lire je me dois d'en déduire que j'ai eu des professeurs d'anglais d'exception durant toute ma scolarité, une professeure de tchèque à l'enseignement remarquable et une flopée de professeurs d'allemand hélas plus nuls les uns que les autres. Sauf que... certains de mes anciens camarades de classe parlent parfaitement allemand aujourd'hui. Et d'autres, pas un mot d'anglais. 😐

Je n'ai pas dit ici un mot de l'enseignement que j'ai reçu ; je parle de celui que je vois pratiquer. Les seuls enseignants efficaces sont ceux qui ont décidé de se défier des consignes, des objectifs et des inspecteurs. Une langue se transmet, se porte, se donne ; l'apprendre sur la base des connaissances techniques que l'on peut avoir apprises, ne mène nulle part.

Michel
EL Elare ·
Wissenschaft als Beruf de Max Weber se traduit par exemple par : la vocation de savant.

Michel

... se traduit par .... etc. ! Des dizaines de milliers de traducteurs, s'ils lisaient ça, ne pourraient que sourire et hausser les épaules. Je crois (j'espère pour toi) qu'une telle énormité t'a échappé, ou bien es-tu ignare et dogmatique au point d'oser écrire ce genre de choses ?

S'il te plait, pas de faux-fuyant du genre .... un traducteur a écrit cela, l'a traduit comme cela ...." car tu sais parfaitement j'espère qu'il n'y a jamais une seule traduction possible. Alors.... "se traduit par..." C'est très révélateur de ton état d'esprit.
Angle de réflexion sur matière grise.
TA Tatra Globetrotter ·
Les traducteurs ont traduit ainsi. Quel est votre problème au juste ? Vous avez meilleure alternative à suggérer ? Le traducteur traduit les concepts, ici. Le livre n'est pas un roman de gare. Pour être complet il est parfois traduit, pour tenir compte du malentendu possible en français, "le métier et la vocation de savant".

Michel

Wissenschaft als Beruf de Max Weber se traduit par exemple par : la vocation de savant.

Michel

... se traduit par .... etc. ! Des dizaines de milliers de traducteurs, s'ils lisaient ça, ne pourraient que sourire et hausser les épaules. Je crois (j'espère pour toi) qu'une telle énormité t'a échappé, ou bien es-tu ignare et dogmatique au point d'oser écrire ce genre de choses ?

S'il te plait, pas de faux-fuyant du genre .... un traducteur a écrit cela, l'a traduit comme cela ...." car tu sais parfaitement j'espère qu'il n'y a jamais une seule traduction possible. Alors.... "se traduit par..." C'est très révélateur de ton état d'esprit.
VA Vaikeaiti Regular ·
Bonjour,

Très intéressant, car j' ai eu une expérience similaire. Une camarade de classe a été reçue brillamment à l' agrégation d'anglais en n' ayant jamais posé les pieds dans un pays anglophone et en travaillant la langue sur bandes magnétiques. Nous avions tous reçu à l' époque l' enseignement que critique Tatra, basé sur textes littéraires, vocabulaire et grammaire à outrance, mais cela n' a empêché aucun d'entre nous de maîtriser les subtilités de l' anglais, l' allemand ou l' espagnol. Et ces deux dernières langues, je dois le dire, étaient particulièrement mal enseignées au Lycée Chateaubriand de Rennes, pourtant un établissement scolaire-phare à l' époque ! C 'est généralement - et paradoxalement - ce socle dur qui manque aux étudiants d'aujourd'hui qui, à l' université, doivent ingérer les indigestes thèmes anglais pour se mettre à niveau. Mon fils a connu cette mésaventure cuisante pour l' amour-propre en 1ère année de Classes Prépa à Louis-le-Grand à Paris : 6 sur 20 de moyenne ! Heureusement, en Australie, où il est parti ensuite, ses connaissances de départ - acquises en lycée mais utilisées dans un contexte universitaire différent - lui ont permis de passer son examen d'anglais dans les 3 premiers sur 200. Cela pour dire qu'il y a mille façons d'avancer et de progresser...

Et donc, je reviens à ce que j' ai dit précédemment sur ce forum, pour apprendre une langue, il faut de la curiosité intellectuelle, un peu de passion, et surtout de la motivation et de la rigueur. Rien ne se fait sans effort.

Pour revenir à l' anglais, je défie qui que ce soit - et les anglicistes présents sur ce forum le savent parfaitement - de trouver une autre langue dans laquelle il existe autant de mots et de nuances pour parler de la mer, de ses couleurs, de ses reflets changeants, de son mariage avec le ciel, les nuages et le soleil et les orages, de la navigation ( à voile et à vapeur ) des bateaux d'antan et de maintenant... Même en français, on n' a pas autant de choix. Ce n' est pas pour rien que l' anglais reste une langue majeure, celle au départ d'une grande nation, rayonnant dans le monde, de navigateurs conquérants ou simplement lettrés ou scientifiques. Je ne parle pas du breton dans l' affaire. Remettons les choses et les langues à leur niveau.

Moana
VM
MA Masterpo Globetrotter ·
Pour revenir à l' anglais, je défie qui que ce soit - et les anglicistes présents sur ce forum le savent parfaitement - de trouver une autre langue dans laquelle il existe autant de mots et de nuances pour parler de la mer, de ses couleurs, de ses reflets changeants, de son mariage avec le ciel, les nuages et le soleil et les orages, de la navigation (à voile et à vapeur) des bateaux d'antan et de maintenant...

Euh... le français ?

Même en français, on n' a pas autant de choix.

Et m.... Je dois pas être assez angliciste, je ne suis pas convaincu, le français est une langue si riche. Cela dit, c'est vrai que donner le genre féminin aux chats et aux bateaux, c'est la grande classe 😇
SI Sissi57 Globetrotter ·
Même en français, on n' a pas autant de choix.

L'anglais est une langue avec un vocabulaire infiniment plus riche que le français !

Je ne suis pas prof de langue mais j'ai suffisamment de connaissances de plusieurs langues pour penser qu'elles ont effectivement mal enseignées ( j'ai vu l'enseignement qu'ont reçu mes enfants) et que cela dégoûte plus les élèves qu'autre chose , mais une bonne connaissance de la grammaire est un socle dont on ne peut pas se passer. Après c'est au prof de trouver la manière de faire passer la chose. Je me rappelle avoir eu une prof d'allemand qui avait l'air de présenter par ex. les déclinaisons de telle manière que cela paraissait tout simple- et en fait cela l'est.....
Je n'aurai pas le temps...
VA Vaikeaiti Regular ·
Les chats, non... C 'est selon le sexe de ton chat. Les bateaux, oui. Grands ou petits... Un dicton souligne que l' anglais préfère son bateau à sa femme... Ceci donc explique cela !!! Et puis tu oubliais.. : le bébé, du moins celui qui ne te concerne pas affectivement, cela peut être ' it ', neutre donc ! Et pourtant les Britanniques aiment leurs / les enfants...

En tout cas, je confirme que l' anglais est la première langue au monde pour décrire, vivre et ressentir la dimension marine du monde.

Moana
VM
TA Tatra Globetrotter ·
Bonsoir,

Vous m'autorisez j'en suis sûr à vous répondre car tel est le principe d'un forum.

Très intéressant, car j' ai eu une expérience similaire. Une camarade de classe a été reçue brillamment à l' agrégation d'anglais en n' ayant jamais posé les pieds dans un pays anglophone et en travaillant la langue sur bandes magnétiques. Nous avions tous reçu à l' époque l' enseignement que critique Tatra, basé sur textes littéraires, vocabulaire et grammaire à outrance, mais cela n' a empêché aucun d'entre nous de maîtriser les subtilités de l' anglais, l' allemand ou l' espagnol. Et ces deux dernières langues, je dois le dire, étaient particulièrement mal enseignées au Lycée Chateaubriand de Rennes, pourtant un établissement scolaire-phare à l' époque !

L'agrégation est seulement le sommet de cet enseignement académique ; il est normal est très possible d'y réussir avec une simple connaissance livresque.

C 'est généralement - et paradoxalement - ce socle dur qui manque aux étudiants d'aujourd'hui qui, à l' université, doivent ingérer les indigestes thèmes anglais pour se mettre à niveau. Mon fils a connu cette mésaventure cuisante pour l' amour-propre en 1ère année de Classes Prépa à Louis-le-Grand à Paris : 6 sur 20 de moyenne ! Heureusement, en Australie, où il est parti ensuite, ses connaissances de départ - acquises en lycée mais utilisées dans un contexte universitaire différent - lui ont permis de passer son examen d'anglais dans les 3 premiers sur 200. Cela pour dire qu'il y a mille façons d'avancer et de progresser...

Comment expliquez-vous que seuls les jeunes français semblent avoir besoin de ce "socle dur" pour progresser ? Car tel est bien le cas. Une idée ? Moi j'en ai une.

Pour revenir à l' anglais, je défie qui que ce soit - et les anglicistes présents sur ce forum le savent parfaitement - de trouver une autre langue dans laquelle il existe autant de mots et de nuances pour parler de la mer, de ses couleurs, de ses reflets changeants, de son mariage avec le ciel, les nuages et le soleil et les orages, de la navigation ( à voile et à vapeur ) des bateaux d'antan et de maintenant... Même en français, on n' a pas autant de choix. Ce n' est pas pour rien que l' anglais reste une langue majeure, celle au départ d'une grande nation, rayonnant dans le monde, de navigateurs conquérants ou simplement lettrés ou scientifiques.

Pour l'étendue du lexique, plusieurs fois celui du français, vous avez raison.

Je ne parle pas du breton dans l' affaire. Remettons les choses et les langues à leur niveau.

Hiérarchiser les cultures et les langues n'a pas de sens ; une langue est une langue.

Michel
MA Masterpo Globetrotter ·
Les chats, non... C 'est selon le sexe de ton chat.

Il me semblait pourtant que même le chat était du genre féminin, ce que je prenais pour une forme de raffinement et de respect. À vérifier...
SI Sissi57 Globetrotter ·
c'est en allemand: die Katze, le chat en général, mais on peut dire der Kater pour le matou
Je n'aurai pas le temps...
DJ Djalma Globetrotter ·
mais une bonne connaissance de la grammaire est un socle dont on ne peut pas se passer. Après c'est au prof de trouver la manière de faire passer la chose. Je me rappelle avoir eu une prof d'allemand qui avait l'air de présenter par ex. les déclinaisons de telle manière que cela paraissait tout simple- et en fait cela l'est.....

Ma foi que ce soit en allemand en anglais ou dans n'importe quelle langue l'essentiel ( pour ma part) est de pouvoir converser dans le pays où je vais ; me faire comprendre et comprendre ce que l'on me dit.La grammaire , la conjugaison n'a pas tant d'importance que ça.. Un enfant de 5 ou 6 ans de n'importe quel pays maitrise parfaitement sa langue sans connaitre une seule règle de grammaire.... Si un étranger me dit viendez à la place de venez je le comprendrai très bien et si en allemand je me trompe de genre ou que j'utilise le datif dem à la place de l'accusatif den dans une phrase je serai très bien compris ...
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
TA Tatra Globetrotter ·
Bonsoir,

Ma foi que ce soit en allemand en anglais ou dans n'importe quelle langue l'essentiel ( pour ma part) est de pouvoir converser dans le pays où je vais ; me faire comprendre et comprendre ce que l'on me dit.La grammaire , la conjugaison n'a pas tant d'importance que ça.. Un enfant de 5 ou 6 ans de n'importe quel pays maitrise parfaitement sa langue sans connaitre une seule règle de grammaire.... Si un étranger me dit viendez à la place de venez je le comprendrai très bien et si en allemand je me trompe de genre ou que j'utilise le datif dem à la place de l'accusatif den dans une phrase je serai très bien compris ...

Oui, bien sûr. Cette réalité, l'enseignement des langues en France l'a niée pendant des décennies, au motif que, le français s'enseignant comme le latin, il ne pouvait qu'en être de même des langues étrangères. Ceci dit une langue sert aussi à rêver, à faire de la poésie, à prier.

Michel
MA Mariecurry Globetrotter ·
Ce n' est pas pour rien que l' anglais reste une langue majeure, celle au départ d'une grande nation, rayonnant dans le monde, de navigateurs conquérants ou simplement lettrés ou scientifiques.

C'est aussi, à mon sens en tout cas, la langue de l'humour subtil. Puisqu'on s'est sérieusement éloignés du Brexit depuis quelques pages, je propose un petit tour outre-Manche pour se marrer un peu. La diction de Rowan Atkinson est un pur délice pour mes petites oreilles. 🙂

www.youtube.com/watch?v=91DSNL1BEeY
SI Sissi57 Globetrotter ·
me faire comprendre et comprendre ce que l'on me dit.La grammaire, la conjugaison n'a pas tant d'importance que ça.

Sur un plan purement utilitaire, oui bien sûr, mais on peut vouloir aller plus loin et approfondir correctement une langue., c'est une satisfaction intellectuelle, en tout cas pour moi.
Je n'aurai pas le temps...
MA Masterpo Globetrotter ·
La grammaire, c'est comme le solfège pour la musique. On peut faire sans, mais c'est mieux avec.
SI Sissi57 Globetrotter ·
+1🙂
Je n'aurai pas le temps...
EL Elare ·
Les traducteurs ont traduit ainsi. Quel est votre problème au juste ? Vous avez meilleure alternative à suggérer ? Le traducteur traduit les concepts, ici. Le livre n'est pas un roman de gare. Pour être complet il est parfois traduit, pour tenir compte du malentendu possible en français, "le métier et la vocation de savant".

Michel

Wissenschaft als Beruf de Max Weber se traduit par exemple par : la vocation de savant.

Michel

... se traduit par .... etc. ! Des dizaines de milliers de traducteurs, s'ils lisaient ça, ne pourraient que sourire et hausser les épaules. Je crois (j'espère pour toi) qu'une telle énormité t'a échappé, ou bien es-tu ignare et dogmatique au point d'oser écrire ce genre de choses ?

S'il te plait, pas de faux-fuyant du genre .... un traducteur a écrit cela, l'a traduit comme cela ...." car tu sais parfaitement j'espère qu'il n'y a jamais une seule traduction possible. Alors.... "se traduit par..." C'est très révélateur de ton état d'esprit.

Mon "problème", c'est d'être confronté - dans un forum ouvert en principe à tous - à un personnage qui a fait le choix de la suffisance permanente et qui, grâce à ses talents certains, de ne jamais reconnaître ses déficits en matière de communication. Certains de tes talents et de tes ressources intellectuelles sont grands, ton esprit l'est moins, tu ignores allègrement les propositions essentielles de certains pour chevaucher les banalités et les généralités, jusqu'à faire référence aux penseurs connus ou auteurs reconnus croyant qu'il suffit de les nommer pour en endosser toi-même la pensée et la notoriété. Assez décevante, cette pratique à l'emporte-pièce.

Une suffisance qui aboutit généralement à l'autosuffisance et - lorsque tu te retrouves acculé à ton manque de logique ou de connaissance, n'hésite pas à faire usage de la provocation (ex.: "quel est ton problème"", très agressif et pauvre, ça! 😏 et indigne d'un prétendu "penseur") donc face au vide en matière de communication et d'échange.
Angle de réflexion sur matière grise.
AT Atila Globetrotter ·
La grammaire, la conjugaison n'a pas tant d'importance que ça..

Djalma

Oui, bien sûr.

Tatra

N'est ce pourtant pas un certain Michel qui m'a soutenu qu'une langue n'était pas que des mots un peu plus haut dans cette discussion ?😇
MA Masterpo Globetrotter ·
L’amer Michel ?
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Et vous avez ainsi recréé un profil juste pour régler je ne sais quels comptes ?

Michel

Mon "problème", c'est d'être confronté - dans un forum ouvert en principe à tous - à un personnage qui a fait le choix de la suffisance permanente et qui, grâce à ses talents certains, de ne jamais reconnaître ses déficits en matière de communication. Certains de tes talents et de tes ressources intellectuelles sont grands, ton esprit l'est moins, tu ignores allègrement les propositions essentielles de certains pour chevaucher les banalités et les généralités, jusqu'à faire référence aux penseurs connus ou auteurs reconnus croyant qu'il suffit de les nommer pour en endosser toi-même la pensée et la notoriété. Assez décevante, cette pratique à l'emporte-pièce.

Une suffisance qui aboutit généralement à l'autosuffisance et - lorsque tu te retrouves acculé à ton manque de logique ou de connaissance, n'hésite pas à faire usage de la provocation (ex.: "quel est ton problème"", très agressif et pauvre, ça! 😏 et indigne d'un prétendu "penseur") donc face au vide en matière de communication et d'échange.
EL Elare ·
Bonjour,

Et vous avez ainsi recréé un profil juste pour réglé je ne sais quels comptes ?

Michel

Merci d'exposer ainsi ta vraie nature, ton vrai visage...
Angle de réflexion sur matière grise.
DJ Djalma Globetrotter ·
Sur un plan purement utilitaire, oui bien sûr, mais on peut vouloir aller plus loin et approfondir correctement une langue., c'est une satisfaction intellectuelle, en tout cas pour moi.

Certainement mais en commençant par cette étape dans le milieu scolaire on parvient à un piètre résultat. A titre d'exemple Je suis allé en Colombie avec ma fille ... En 1 ou 2 mois d'apprentissage avec une méthode intuitive ( quelques CD) je me débrouillais bien mieux qu'elle qui avait fait 5 ans d'espagnol au lycée!
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
UN UnaMilanese Veteran ·
Certainement mais en commençant par cette étape dans le milieu scolaire on parvient à un piètre résultat. A titre d'exemple Je suis allé en Colombie avec ma fille ... En 1 ou 2 mois d'apprentissage avec une méthode intuitive ( quelques CD) je me débrouillais bien mieux qu'elle qui avait fait 5 ans d'espagnol au lycée!

Bonjour,

Le "piètre résultat" obtenu par le milieu scolaire n'est-il pas juste le reflet d'objectifs différents ? Il me semble que la finalité de l'école telle que je l'ai fréquentée était de former des individus capables de réfléchir, des roseaux pensants comme disait l'autre, et dans cette perspective l'approche très analytique des langues qui y avait cours (que l'on adhère ou non) se conçoit tout à fait. M'est-il plus utile, dans cette langue-culture complètement étrangère qu'est l'allemand, de savoir dire "Wo ist der Hauptbanhof, Bitte ?" et comprendre la réponse qu'on me ferait si je parcourrais l'Allemagne (situation inexistante) ou de comprendre : "Habe nun, ach! Philosophie, [...] Und sehe, daß wir nichts wissen können!" ou "Aber noch ist uns das Dasein verzaubert, an undert Stellen ist es noch Ursprung. ..." ? Dasein..., Ursprung... comme c'est intéressant, même s'il est peu probable de le coller dans une conversation avec la boulangère, que de toute façon je ne rencontrerai jamais !😛

Maintenant si l'objectif est la communication de base, ce qui serait sans doute beaucoup plus attrayant, oui, pour des jeunes évoluant dans un monde devenu hyper bavard, il est probable que l'enseignement des langues "à la française" est très mauvais. Mais là on se heurte à la nécessité d'une définition claire, explicite, des finalités de l'enseignement (qui me donnent l'impression d'être désormais très confuses, laissant à chacun toute latitude d'y projeter ses envies).

Catherine
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
EL Elare ·
Même si je n'ai presque rien compris, tu es (non, je te trouve) marrante. Si seulement notre ami Tatra avait parfois un microgramme d'envie d'humour.

..
Angle de réflexion sur matière grise.
SI Sissi57 Globetrotter ·
@Djalma @UnaMilanese

Je partage tout à fait vos avis. Quand mes enfants étaient scolarisés, j'ai toujours été impressionnée par la bêtise ( terme sympa) des programmes d'apprentissage des langues. Rien de pratique, rien qui intéresse les jeunes. Des dissertations sur la psychologie des personnages de Great Gatsby, alors qu'ils arrivaient à peine à sortir une phrase en anglais correct. J'ai toujours pensé que l'enseignement aurait dû être pour moitié des bases de grammaire, qui quoi qu'on en ait, est indispensable, et l'autre moitié du travail de lecture de texte moderne, genre les journaux, comprendre un téléjournal, écrire le résumé d'un épisode d'une série, comprendre des textes de chansons, et des jeux de rôle pour parler en situation, ce genre de choses. Je ne sais pas si cela se fait un peu en France, ici non. L'allemand, c'est une autre histoire, il y a un contexte par derrière qui ne le rend pas très attirant pour les jeunes ici, même si c'est la première langue obligatoire au secondaire. ( les enfants ont aussi de la sensibilisation à l'anglais et à l'allemand en primaire)
Je n'aurai pas le temps...
VA Vaikeaiti Regular ·
@Djalma @UnaMilanese

Je partage tout à fait vos avis. Quand mes enfants étaient scolarisés, j'ai toujours été impressionnée par la bêtise ( terme sympa) des programmes d'apprentissage des langues. Rien de pratique, rien qui intéresse les jeunes. Des dissertations sur la psychologie des personnages de Great Gatsby, alors qu'ils arrivaient à peine à sortir une phrase en anglais correct. J'ai toujours pensé que l'enseignement aurait dû être pour moitié des bases de grammaire, qui quoi qu'on en ait, est indispensable, et l'autre moitié du travail de lecture de texte moderne, genre les journaux, comprendre un téléjournal, écrire le résumé d'un épisode d'une série, comprendre des textes de chansons, et des jeux de rôle pour parler en situation, ce genre de choses. Je ne sais pas si cela se fait un peu en France, ici non. L'allemand, c'est une autre histoire, il y a un contexte par derrière qui ne le rend pas très attirant pour les jeunes ici, même si c'est la première langue obligatoire au secondaire. ( les enfants ont aussi de la sensibilisation à l'anglais et à l'allemand en primaire)

Bonjour,

Je me garderai de porter un jugement sur le système d'apprentissage des langues en Suisse. En revanche, en qualité d'ancien prof d'anglais dans le système français que je connais bien, j' ai testé ses limites, ses rigidités, ses règles souvent stupides et ses errements. Au fil d'une carrière, on vous recommande bien souvent de faire une chose puis son contraire, puis la chose que l' on faisait initialement de nouveau... Personnellement j' ai fonctionné comme notre ami Tatra le recommande quelque part dans ce long échange sur VF, c'est à dire que j' ai touché à tout en gardant une direction, en ayant une stratégie, à savoir faire progresser les élèves en anglais, leur faire aimer la langue et ses subtilités, leur permettre de s'exprimer aussi bien par écrit qu'à l'oral avec confiance et avec plaisir. Y compris et surtout l' année du bac, avec l' examen en fin d'année et une vie universitaire qui s'annonce avec ses exigences dans le domaine linguistique, quelles que soient les études choisies. Généralement à l' encontre des recommandations de l' Inspection, j' ai continué à faire du thème grammatical ( beaucoup d'élèves adorent... c' est comme un jeu, celui de pouvoir déjouer les pièges et surmonter les difficultés de la langue ), de la version anglaise ( j' avais des élèves littéraires qui devaient aussi maîtriser le français, et la traduction d'une langue étrangère en français apprend beaucoup sur les deux langues et sur la manière dont on les pense et vit ), bien sur aussi des articles de journaux, des chansons, du théâtre, des résumés d' extraits de films - si possible en rapport avec des oeuvres étudiées ( je pense à l' enseignement dispensé alors en Terminale L dite Anglais renforcé, 5 heures de langue par semaine ). C 'est ainsi que j' ai été amené à étudier... The Great Gatsby ( eh oui ! Fitzgerald est un must ... ) pendant deux années de suite avec des élèves de TL ( au Lycée de Raiatea, dans les Îles sous le Vent en Polynésie ... ). Les élèves ont été littéralement transportés par l' oeuvre, certains que je rencontre dans la rue des années plus tard m' en parlent encore. Un inspecteur général m' a jugé sur une heure de travail effectué sur un chapitre de l' oeuvre, il a aussi décortiqué le travail effectué tout autour et en amont, y compris ce qui était déconseillé voire proscrit, mais le niveau des élèves, leur enthousiasme, leur confiance en moi, et surtout la complicité qu'il avaient avec moi l'ont bluffé, et je n' ai eu à subir aucune remarque acide ou désobligeante. Bien au contraire ! En bref, et pour revenir à l' enseignement des langues, tout est possible, avec des élèves suffisamment intéressés pour jouer le jeu bien sur... il y faut de la confiance mutuelle, un peu d'affect et du travail aussi. L' enseignement de l' allemand, je ne connais pas. A part trois semaines subies en début d'année de 4ème, il y a longtemps maintenant, avec un prof qui était une vraie terreur. Suite à des zéros pointés obtenus en interrogation de vocabulaire ( et quelques erreurs de genre... ) devant toute la classe, j' ai obliqué vers le russe, avec bonheur et soulagement. Dommage sans doute !

Moana
VM
SI Sissi57 Globetrotter ·
C'est rassurant de voir que des profs d'anglais sortent du carcan imposé et suscitent l'envie de connaître une langue comme tu l'as fait. Loin de moi l'idée de critiquer The Great Gatsby, j'ai trouvé simplement qu'à l'époque où ma fille avait dû disserter sur la psychologie des personnages, à l'instar d'une étude de texte en français, c'était inadapté ( mais au programme) par rapport à leur possibilité d'expression en anglais et le seul résultat est de les faire lire le Profil d'une Oeuvre , en français et de traduire ensuite un passage du Profil....... Résultat, ils sont juste dégoûtés et pas intéressés à l'oeuvre..... et toujours incapables de comprendre les nouvelles sur la BBC ou CNN. Aujourd'hui une de mes filles vit aux USA et est totalement bilingue, les autres ont un niveau moins élevé.
Je n'aurai pas le temps...
VA Vaikeaiti Regular ·
Bonjour Antoinette,

De ma part aucune critique concernant l' étude de The Great Gatsby en classe, bien au contraire ! Fitzgerald est l'un de mes auteurs favoris. Mais attention, cela n' a été possible pour moi que parce que j' étais prof en TL Anglais Renforcé pour laquelle existe un programme littéraire spécial. Dans toutes les autres classes de Terminale , l' étude d'un texte littéraire est trop difficile. Il ne faut pas rêver. De plus, ce n' est pas le but premier à atteindre, bien évidemment. J' ai aussi eu la chance d' avoir des élèves polynésiens disponibles, confiants, souriants et accrocheurs. J' ai eu beaucoup de plaisir et de satisfaction avec eux, et, je crois, eux avec moi. J' ai aussi enseigné à Yamoussoukro en Côte d'Ivoire au début de ma carrière et garde un souvenir ébloui de mes élèves, petits et grands. J' ai préservé des relations encore aujourd'hui avec certains. A l' africaine, ils me manifestent un respect auquel je n' ai pas toujours été habitué... sauf ici en Polynésie, différemment sans doute. Les polynésiens sont, en plus, sentimentaux. il faut prendre ce paramètre au sérieux en permanence. Je pense que les systèmes éducatifs ici ou là ont des faiblesses insignes, mais aussi quelques atouts. Il faut faire sauter le carcan, comme tu le soulignes justement, penser positif, aimer la matière et la faire aimer. Les élèves ne se trompent jamais sur le degré d'enthousiasme, de passion et d'investissement personnel du prof dans la matière qu'il enseigne. Il faut leur accord pour imposer tel ou tel rythme ou effort. Une fois qu'on l' a obtenu, tout est possible.

Moana
VM
DJ Djalma Globetrotter ·
En bref, et pour revenir à l' enseignement des langues, tout est possible, avec des élèves suffisamment intéressés pour jouer le jeu bien sur... il y faut de la confiance mutuelle, un peu d'affect et du travail aussi.

Il n'en demeure pas moins que le résultat à l'oral est toujours aussi déplorable! Assez récemment je me suis trouvé en Indonésie autour d'une table où étaient réunis essentiellement des jeunes de nationalités différentes dont une majorité avait fait des études supérieures et étudié l'anglais.Il y avait là un couple d'allemands un hollandais , un anglais ( Le moniteur de plongée) un hongrois et plusieurs français... Ces derniers qui avaient peut-être étudié "The great Gatsby" sont restés entre eux absolument incapables de suivre une conversation courante!!
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Tout le monde sait pourquoi vous faites ce constat. Dans la plupart des autres langues on est habitué à comprendre comme à exprimer sans que ce soit parfait. En France, comme la langue est une sorte de personne sacrée, un outil politique, on met en tête que l'alternative est : "dire comme il faut, parfaitement", ou "se taire". Les élèves bien élevés et sérieux choisissent la seconde option : ils sont bons à l'écrit, ils connaissent leurs verbes irréguliers, mais ils sont incapables d'aligner deux mots.

Michel

En bref, et pour revenir à l' enseignement des langues, tout est possible, avec des élèves suffisamment intéressés pour jouer le jeu bien sur... il y faut de la confiance mutuelle, un peu d'affect et du travail aussi.

Il n'en demeure pas moins que le résultat à l'oral est toujours aussi déplorable! Assez récemment je me suis trouvé en Indonésie autour d'une table où étaient réunis essentiellement des jeunes de nationalités différentes dont une majorité avait fait des études supérieures et étudié l'anglais.Il y avait là un couple d'allemands un hollandais , un anglais ( Le moniteur de plongée) un hongrois et plusieurs français... Ces derniers qui avaient peut-être étudié "The great Gatsby" sont restés entre eux absolument incapables de suivre une conversation courante!!
DJ Djalma Globetrotter ·
Tout le monde sait pourquoi vous faites ce constat.

En France, comme la langue est une sorte de personne sacrée, un outil politique, on met en tête que l'alternative est : "dire comme il faut, parfaitement", ou "se taire".

Je doute que tout le monde partage cet avis... Je mettrais plutôt cette difficulté à s'exprimer en anglais d'abord sur une impossibilité de le faire faute d'un manque de pratique( De la même manière qu'on n' apprend pas à nager le crawl en étudiant une méthode dans un livre) Quant à ceux qui n'osent pas s'exprimer je mettrais plus ça sur le compte de la timidité ( indépendante de la nationalité) que pour des motifs politiques.
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
DJ Djalma Globetrotter ·
Le "piètre résultat" obtenu par le milieu scolaire n'est-il pas juste le reflet d'objectifs différents ? Il me semble que la finalité de l'école telle que je l'ai fréquentée était de former des individus capables de réfléchir, des roseaux pensants comme disait l'autre, et dans cette perspective l'approche très analytique des langues qui y avait cours (que l'on adhère ou non) se conçoit tout à fait.

Une tête bien faite.. oui, ça se défend. Moi je suis très pragmatique et pas que pour l'apprentissage des langues...En France l'école s'éloigne beaucoup trop ( selon moi) du monde du travail; c'est moins le cas en Allemagne par exemple ou l'école et les entreprises sont plus proches.

"Habe nun, ach! Philosophie, [..] Und sehe, daß wir nichts wissen können!" ou "Aber noch ist uns das Dasein verzaubert, an undert Stellen ist es noch Ursprung...." ? Dasein..., Ursprung...

Là on s'adresse à une élite.Le genre de sujet qu'on aborde déjà avec difficulté dans sa langue maternelle. L'étude de Kant, Heidegger ou Nietzsche laissons ça au prof de philo!
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
SI Sissi57 Globetrotter ·
Il y a probablement les raisons que vous évoquez. Je me demande s'il n'y a pas un autre aspect: quand on vient d'un pays pas très grand ( Hollande, Danemark, Hongrie etc ), dont la langue n'est pas diffusée en dehors des frontières on sait qu'on doit apprendre et être capable de parler anglais. Quand on vient d'un pays dont la langue fut largement diffusée, comme le français, on s'attend à trouver des locuteurs sur place. Je suis toujours effarée de lire des commentaires sur le forum comme quoi dans un bled à l'autre bout du monde il n'y avait même pas quelqu'un pour recevoir le touriste en français...... "L'universalité" du français au XIX ( et avant) et une partie du XXème a laissé des traces. Remarquons que les anglophones ne font AUCUN effort pour parler autre chose qu'anglais. J'habite dans une ville où il y a beaucoup d'expats anglo-saxons , je peux vous assurer qu'ils ne prennent jamais la peine de demander " parlez vous anglais". Ni de s'excuser de ne pas parler français. Sur un plan pratique cela ne me gêne pas, je parle très bien anglais, mais sur le plan humain, je trouve cela très irrespectueux. En Suisse nous avons l'habitude du plurilinguisme- mais c'est tout de même une minorité qui est vraiment capable de s'exprimer dans la langue de l'autre- beaucoup d'autres pays ont aussi plusieurs langues ( Belgique, Luxembourg, Finlande, Lettonie, Estonie etc ), dans d'autres pays ont utilise un parler local ( je ne veux pas rentrer dans les controverses langue/patois/dialecte), comme en Italie par exemple et passer d'une langue à une autre fait partie d'une gymnastique intellectuelle à laquelle on est habitué. La France est terriblement mono-lingue......Quand je pense que vous avez eu un président qui ne savait rien d'autre que le français....quelle pauvreté intellectuelle.
Je n'aurai pas le temps...
CH Cheechako Veteran ·
Bonjour,

Il n'en demeure pas moins que le résultat à l'oral est toujours aussi déplorable!

Comment savez vous que ces français avaient été été les élèves de Vaikeaiti ?😮 Et puis, peut-être ne pas faire d'une anecdote une généralité.

Anecdote : constaté récemment lors d'une rencontre amicale d'anciens élèves d'écoles de commerce européennes : si les jeunes français n'étaient effectivement pas tous les plus à l'aise avec la langue de la réunion (forcément l'anglais), il y avait bien pire, notamment les italiens.

Anecdote : il ya quelques années autour d'une table, (comme vous en Indonésie) en compagnie d'américains ruraux de Géorgie et de Caroline du Sud, je me souviens avoir eu du mal, beaucoup de mal, à suivre la conversation...."courante" !

Anecdote : en Irlande, "guidé" par un ancien , je confiais navré à mon compagnon de partie de pêche ne pas comprendre grand chose aux propos de notre mentor. Cet anglais de Liverpool me confia que.... lui non plus !

Quant à ceux qui n'osent pas s'exprimer je mettrais plus ça sur le compte de la timidité (indépendante de la nationalité) que pour des motifs politiques.

Tout à fait. Et, n'en déplaise à ceux qui voient la politique partout, même capable d'aligner deux mots, on peut aussi, par pudeur ou réserve, ou parce que l'on n'est pas adepte du principe : "c'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule" s'abstenir... Notamment chez les anglais, ou il est courant de se faire toiser d'un regard glaçant parce qu'on a commis une faute de syntaxe. Ceux qui ne boycottent pas le Royaume Uni l'ont forcément expérimenté un jour ou l'autre, et savent aussi que cela n'arrive pas en Ecosse ni aux USA où l'on acceptera amusé votre éventuel baragouin (tiens, c'est du français ça ?😛).
https://www.flickr.com/photos/135039272@N03/
MA Mariecurry Globetrotter ·
Je doute que tout le monde partage cet avis... Je mettrais plutôt cette difficulté à s'exprimer en anglais d'abord sur une impossibilité de le faire faute d'un manque de pratique (De la même manière qu'on n' apprend pas à nager le crawl en étudiant une méthode dans un livre) Quant à ceux qui n'osent pas s'exprimer je mettrais plus ça sur le compte de la timidité (indépendante de la nationalité) que pour des motifs politiques.

Il faut dire qu'on nous a sérieusement (et involontairement) bridés en doublant systématiquement films et séries. Et en traduisant massivement les livres en langues étrangères, qu'ils soient grand public ou plus pointus, je pense tout particulièrement aux ouvrages destinés aux étudiants. Alors qu'en France, lire ou écouter en VO est une démarche que l'on choisit de faire, c'est une obligation dans certains pays. Pour des raisons budgétaires j'imagine. J'ai souvenir de la BU de ma discipline à l'université de Poznan en Pologne : la moitié des ouvrages étaient en allemand.

Pour revenir aux Allemands et Néerlandais que tu as croisés en Indonésie, il ne faut pas oublier que l'anglais, l'allemand et le néerlandais sont toutes trois des langues germaniques. Leur parenté fait que les Allemands et les Néerlandais sont clairement avantagés lorsqu'il s'agit d'apprendre l'anglais.
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Bien sûr, on a tout traduit, on a bridé l'accès des jeunes en particulier à des médias en d'autres langues, et quand je parle de motifs politiques c'est à cela que je fais référence. Ils 'agissait de ne pas leur ouvrir trop de perspectives sur d'autres langues. D'ailleurs on se s'en cachait pas, ce n'était pas du tout "involontaire". Aux Pays-Bas on ne peut faire d'études supérieures qu'en anglais, comme dans toute la Scandinavie ; et en effet un Allemand comprend le néerlandais, surtout s'il est resté proche de l'expression de son espace d'origine. Les Alsaciens germanophones comprennent également assez bien le néerlandais.

Michel

Je doute que tout le monde partage cet avis... Je mettrais plutôt cette difficulté à s'exprimer en anglais d'abord sur une impossibilité de le faire faute d'un manque de pratique (De la même manière qu'on n' apprend pas à nager le crawl en étudiant une méthode dans un livre) Quant à ceux qui n'osent pas s'exprimer je mettrais plus ça sur le compte de la timidité (indépendante de la nationalité) que pour des motifs politiques.

Il faut dire qu'on nous a sérieusement (et involontairement) bridés en doublant systématiquement films et séries. Et en traduisant massivement les livres en langues étrangères, qu'ils soient grand public ou plus pointus, je pense tout particulièrement aux ouvrages destinés aux étudiants. Alors qu'en France, lire ou écouter en VO est une démarche que l'on choisit de faire, c'est une obligation dans certains pays. Pour des raisons budgétaires j'imagine. J'ai souvenir de la BU de ma discipline à l'université de Poznan en Pologne : la moitié des ouvrages étaient en allemand.

Ceci ne s'applique pas aux Allemands et Néerlandais que tu as croisés en Indonésie bien entendu. L'anglais, l'allemand et le néerlandais sont des langues germaniques. Leur parenté fait que les Allemands et les Néerlandais sont clairement avantagés lorsqu'il s'agit d'apprendre l'anglais.
DJ Djalma Globetrotter ·
Bonjour,

Comment savez vous que ces français avaient été été les élèves de Vaikeaiti ?😮

Vaikeati ou n'importe quel autre prof d'anglais en France obtient je le pense des résultats identiques du moins pour l'expression orale... la conversation courante.

Et puis, peut-être ne pas faire d'une anecdote une généralité.

Non ce n'est pas une anecdote mais bien une généralité. Ce constat lors de mon dernier voyage n'a rien d'exceptionnel j'ai pu observer à maintes reprises ( depuis l'âge de 20ans!) le même phénomène de retrait des français dans une conversation en anglais partout où je suis allé dans le monde et j'ai même constaté que les Italiens ( ceux qui voyagent, pas les autres) se débrouillent mieux que les français! C'est peut-être différent pour ce qui concerne les français qui vont plus ou moins fréquemment aux U.S, là mon expérience est très limitée.

Anecdote : il ya quelques années autour d'une table, (comme vous en Indonésie) en compagnie d'américains ruraux de Géorgie et de Caroline du Sud, je me souviens avoir eu du mal, beaucoup de mal, à suivre la conversation...."courante" !

Là on est vraiment dans l'exception...J'ai connu ce problème en tant qu'aiguilleur du ciel où un pilote américain m'avait balancé un très long message où je n'avais strictement rien compris. je l'avais fait répéter et il m' avait ressorti son message tel quel une seconde fois . J'avais alors fait appel à notre "prof", un New -yorkais" qui a été obligé de le faire répéter à 2 reprises avant de comprendre ce qu'il voulait dire dans son parler typique du middle west ( d'après notre New yorkais) Histoire un peu similaire avec des Gaspésiens que je comprenais bien lorsqu'ils me parlaient ( en français/ québécois)mais que je ne comprenais plus du tout lorsqu'ils se parlaient entre eux...
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
DJ Djalma Globetrotter ·
dans d'autres pays ont utilise un parler local (je ne veux pas rentrer dans les controverses langue/patois/dialecte), comme en Italie par exemple et passer d'une langue à une autre fait partie d'une gymnastique intellectuelle à laquelle on est habitué. La France est terriblement mono-lingue......Quand je pense que vous avez eu un président qui ne savait rien d'autre que le français....quelle pauvreté intellectuelle.

Oui c'est vrai, d'ailleurs en Allemagne (à moins que cela ait changé) on parlait différents types d'allemand selon les régions tandis qu'en France mis à part l'accent qui diffère un peu on parle partout le même français.
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
AT Atila Globetrotter ·
La France est terriblement mono-lingue..

Ben non. Le breton, le gallo, l'alsacien, le corse, le basque, l'occitan, .... 😇
DJ Djalma Globetrotter ·
Le breton, le gallo, l'alsacien, le corse, le basque, l'occitan, ..

Tu oublies le Lorrain, champenois, normand, picard, angevin, poitevin, berrichon, bourguignon, gascon, languedocien, provençal, dauphinois, limousin, auvergnat, catalan, bonifacien, calvais, grec de Cargèse. Mais j'en oublie sûrement.😏 On parle beaucoup auvergnat du côté de chez toi? Je ne pense pas. Par contre en Suisse alémanique on parle vraiment le Schwiizerdütsch
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
SI Sissi57 Globetrotter ·
@Attila @Djalma Vouiii, ces parlers ( langues, dialectes, patois au choix, me tapez pas....) je ne les ai jamais entendu parler, et j'ai passé pas mal de temps en France, et j'habite à 3km de la frontière. Par contre il y a toutes sortes d'expressions ou de mots régionaux, c'est bien normal, en Suisse c'est pareil, il y a plein de termes locaux. En Suisse allemande ils parlent TOUS dialecte. Certaines émissions à la TV sont en dialecte. Il y a d'ailleurs 4 à 5 dialectes ( je ne parle pas du Romanche) avec des sous dialectes par cantons. Les enfants qui arrivent à l'école doivent d'abord APPRENDRE l'allemand, certaines leçons, comme la gym ou les travaux manuels peuvent être données en dialecte. Il y a même eu des parents qui trouvaient que c'était un stress trop important pour devoir apprendre si tôt une langue étrangère.!!!!Les Allemands qui arrivent en Suisse Alémanique pour travailler ne comprennent pas les dialectes, ils ont parfois de la peine à s'intégrer. J'ai fait partie d'une association professionnelle au niveau du pays, les réunions étaient à Berne, chacun parle sa langue, il faut comprendre ce que disent les Alémaniques, mais là il est obligatoire pour eux de parler allemand. Dés que la séance se termine. ils reparlent dialecte, et là, moi, je ne comprends rien.
Je n'aurai pas le temps...

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