Pas de révolution en Grèce (page 39 of 56)

Andre la on ne va rien te proposer à part la sortie de l'euro mantra magique de l'extreme gauche et extreme droite l'ensemble des politiciens GRECS n'ont fait que mentir depuis 35 ans à des gens qui adoraient écouter des bobards

Mentir à des gens qui adorent écouter des bobards...

Les politiciens grecs ont donc un grand avenir en tant que publicitaires. Y a pas qu'eux d'ailleurs.

Mais en disant ça, tu vas dans le même sens que les personnes qui veulent sortir la Grèce de la zone euro (perso, je suis pour la sortie de l'UE de la Grèce, au moins, le problème est régler pour UE).

Ben je crois bien que la seule solution est effectivement pour les Grecs de sortir de l'€... la pauvreté sera identique, l’humiliation moindre. C'est quand même très étrange qu'on repropose encore un truc du genre de ce qui a complètement échoué depuis cinq ans... Nos dirigeants sont obtus à ce point ? Ou écraser toute tentative de politique dissidente vaut pour eux 80 milliards ? Parce que le seul résultat effectivement obtenu, et obtenable, c'est de dégommer ce qu'incarnait Tsipras. Rien d'autre. Un meurtre politique de cette ampleur donne d'ailleurs une valeur étonnante à ce qu'il défendait.

Que proposes tu comme solution efficace pour que la Grèce sortent de sa spirale économique déficitaire ?

Qu'au lieu de leur filer 80 milliards d'€, ou en plus de les leur donner (seule une infime partie en est effectivement injectable dans l'économie si on regarde l'usage qui en est prévu), on contraint les banques qui ont récupéré les 80 milliards d'€ qui ont quitté la Grèce depuis 2010 à les rendre au pays qui les investira intégralement dans des activités économiques performantes.

Catherine

Qu'au lieu de leur filer 80 milliards d'€, ou en plus de les leur donner (seule une infime partie en est effectivement injectable dans l'économie si on regarde l'usage qui en est prévu), on contraint les banques qui ont récupéré les 80 milliards d'€ qui ont quitté la Grèce depuis 2010 à les rendre au pays qui les investira intégralement dans des activités économiques performantes.

Catherine

Tu demande donc au épargnant (mme Michou, Gérard de st-trou-de-la-campagne, etc...) de rentre une partie de leur intérêt gagné via leur assurance vie, etc.... ?

Rien au niveau structurelle du pays ? On garde tout comme c'est actuellement ?

On va bien vu ce que cela a donner doit les milliards donné par EU depuis son entrée. RIEN. L'argent a juste servis à remplir les poches des dirigeants et leurs copains. Pourquoi cela changerai avec les prochains 80 milliards ?

Niveau économie, il y a 4 milliard / an (2,2% du PIB) à faire dans l'armée (en la supprimant). C'est pas mal pour créer de l'activité économique.

Kiria Michos et Giorgos de Agios Tripa sto ekstrateia n'ont probablement pas déplacé leurs économies à l'étranger... Pas la peine de vouloir épouvanter le petit peuple.

Rien au niveau structurelle du pays ?

Je me demande ce que sont dans votre esprit les "réformes structurelles"... Un certain nombre de choses ont déjà été faite dans ce domaine. Et si on développe l'économie productive, les gens trouveront à s'employer ailleurs que dans la fonction publique.

Catherine

Lassitude...

Oui... je préfère la condescendance cinglante et affichée en réponse à une intervention faible et hâtive qui m'était adressée, que la condescendance sournoise qui consiste à répondre à la place de quelqu'un qu'on imagine incapable de le faire lui-même.

Aucune condescendance de ma part bien sûr. Procès d'intention de la vôtre évidemment .

Mais en disant ça, tu vas dans le même sens que les personnes qui veulent sortir la Grèce de la zone euro (perso, je suis pour la sortie de l'UE de la Grèce, au moins, le problème est régler pour UE).

Ben je crois bien que la seule solution est effectivement pour les Grecs de sortir de l'€... la pauvreté sera identique, l’humiliation moindre. C'est quand même très étrange qu'on repropose encore un truc du genre de ce qui a complètement échoué depuis cinq ans... Nos dirigeants sont obtus à ce point ? Ou écraser toute tentative de politique dissidente vaut pour eux 80 milliards ? Parce que le seul résultat effectivement obtenu, et obtenable, c'est de dégommer ce qu'incarnait Tsipras. Rien d'autre. Un meurtre politique de cette ampleur donne d'ailleurs une valeur étonnante à ce qu'il défendait.

Que proposes tu comme solution efficace pour que la Grèce sortent de sa spirale économique déficitaire ?

Qu'au lieu de leur filer 80 milliards d'€, ou en plus de les leur donner (seule une infime partie en est effectivement injectable dans l'économie si on regarde l'usage qui en est prévu), on contraint les banques qui ont récupéré les 80 milliards d'€ qui ont quitté la Grèce depuis 2010 à les rendre au pays qui les investira intégralement dans des activités économiques performantes.

Catherine

Finalement nous sommes plutôt d'accord sur le fond. Mais une chose me gène : les grecs , eux, ne veulent pas sortir de la zone €. On peut les comprendre, le cataclysme immédiat que provoquerait cette sortie les terrifie, même si, au final et comme vous dites, la pauvreté induite sera la même.

Rien au niveau structurelle du pays ?

Je me demande ce que sont dans votre esprit les "réformes structurelles"... Un certain nombre de choses ont déjà été faite dans ce domaine.

Oui et non. Certaines mesures ont été demandé mais jamais appliquer. Pas mal de réformes structurel dans le dernier plan vont dans le sens que j'imagine comme la suppression de exemption de la TVA sur les îles. C'est n'importe quoi de pas mettre de TVA sur des endroit plein de touristeL'augmentation de la TVA sur l'hôtellerie (6,5% => 13%). Un secteur qui n'est pas de 1er nécessité et beaucoup utiliser par les touristes (autant faire rembourser sa dette par les touristes plutôt que par les locaux 😛 )Idem pour la restauration (13% => 23%). Le resto, c'est un truc de "riche" et de touriste. Hausse d'impôt pour les armateurs qui se sont fait des couilles en or depuis des lustres.Hausse des taxes sur les produits de luxe (cela concerne donc pas le petit peuple grecque). Baisse du coût global en PIB des retraites (10% du PIB actuellement) qui sont énorme par rapport aux cotisations.Tu remarqueras que dans la liste, beaucoup de réforme font payer les riches et les touristes

Je regrette que dans le dernier plan, on demande que 10% de réduction du budget de l'armée. Si le pays est attaqué, il y aura les autres pays de l'UE pour les aidé. Aucun intérêt donc d'avoir une si grosse armée. Moi je dis qu'il faut une baisse de 50% minimum (soit environ 2 milliards).

De même, j'espère qu'ils font taxé l'église au même titre d'une entreprise.

Il faudrait aussi une vrai recherche des fonctionnaire inutile qui ont était pris via le copinage et qui plombe les finances du pays.

D'après ce que j'ai lu, la réduction supplémentaire à ce qui est prévu du budget de l'armée est complexe (indépendamment du fait qu'on a obligé les gouvernements grecs - peut-être trop contents de prélever au passage- à acheter du matériel militaire à l'Allemagne et à la France pour avoir certains prêts). Ce qu'il faudrait supprimer pour beaucoup économiser serait le service militaire, donc chômeurs supplémentaires ...

La plus belle (mais pas la plus réaliste) citation d'hier? "La fumée blanche de ce matin provenait des cendres de la Grèce" - Manolis Glezos, hier.

il est extrêmement dommage que les discussions en cours, celles de l'Eurogroupe ou celles des chefs d’États, ne soient pas intégralement filmées, enregistrées et accessibles, dans leur dynamique et termes exacts employés, aux citoyens européens.

Un programme de politique-réalité contre la Realpolitik? Un retour aux Jeux du stade de la Grèce Antique avec Varoufakis dans le rôle de Spartacus (je vous laisse le choix du casting pour Merkel) et le peuple levant ou abaissant le pouce comme il le fait désormais sur FB (sinistre raccourci de l'Histoire), le tout entrecoupé de publicités pour les bretzels ou pour la feta (panem et circenses)? Ce serait, à mon avis, un pas de plus vers le populisme, vers le dernier degré de la démocratie et il n'en reste plus beaucoup avant le gouffre.

Il ne vous a pas échappé que A.Merkel est une femme (elles ne sont que trois en ce cénacle), une qui ne s'en laisse pas conter (parce qu'elle compte?). J'y vois le témoignage d'un progrès de l'Humanité.

Nous sommes auditivement et visuellement exposés à un discours dont la domination est écrasante (il faut chercher pour en trouver un autre), il est porté par les "représentants" politiques, la presse, et une part excessivement représentée ici (sur VF dans cette discussion)

Les temps changent, vous avez reçu hier, ici-même, un nouveau soutien de poids.

Mais une chose me gène : les grecs , eux, ne veulent pas sortir de la zone €. On peut les comprendre, le cataclysme immédiat que provoquerait cette sortie les terrifie, même si, au final et comme vous dites, la pauvreté induite sera la même.

Cataclysme ou apocalypse ?

Catherine

Je ne suis que tristesse et ai donc moyennement envie d'ergoter sur les mesures structurelles à prendre, donc très brièvement ...

Parmi celles que vous évoquez un certain nombre étaient déjà proposées par le gouvernement grec début juin.

Sur la TVA des iles... son taux préférentiel était-il de l'ordre du pur privilège (dans ce cas légitimement aboli) ou correspondait-il à une prise en compte de quelque situation concrète ? Je ne sais pas.

Sur les retraites... je me suis déjà exprimée là-dessus... il n'est pas possible de les considérer uniquement comme une variable d'ajustement financier : il faut les rapporter à un "marché du travail" et penser leur montant en fonction des besoins fondamentaux (nourriture, soin, logement) de l'individu. Sans compter qu'elles sont désormais la seule source de revenu de familles entières.

Sur tout ce qui fait payer les touristes, aucune objection.

Catherine

Un retour aux Jeux du stade de la Grèce Antique avec Varoufakis dans le rôle de Spartacus

Spartacus était un gladiateur thrace esclave à Rome et n'a rien à voir avec les jeux du stade de la Grèce antique - qui ne comportaient d'ailleurs pas de combats de gladiateurs.

Un programme de politique-réalité contre la Realpolitik? Un retour aux Jeux du stade de la Grèce Antique avec Varoufakis dans le rôle de Spartacus (je vous laisse le choix du casting pour Merkel) et le peuple levant ou abaissant le pouce comme il le fait désormais sur FB (sinistre raccourci de l'Histoire), le tout entrecoupé de publicités pour les bretzels ou pour la feta (panem et circenses)? Ce serait, à mon avis, un pas de plus vers le populisme, vers le dernier degré de la démocratie et il n'en reste plus beaucoup avant le gouffre.

Il ne vous a pas échappé que A.Merkel est une femme (elles ne sont que trois en ce cénacle), une qui ne s'en laisse pas conter (parce qu'elle compte?). J'y vois le témoignage d'un progrès de l'Humanité.

On risquerait de se rendre compte que c'est franchement dégueulasse, n'est-ce pas ? Il vaut mieux que cela soit mis à la moulinette politico-médiatique et resservi comme les petits pots de bledina à des types pour lesquels l'événement du mois sont les bonnes affaires des soldes... Et il vaut mieux faire passer Varoufakis, seul contre tous, pour un guignol que de prendre le risque d'exposer à quel point il dit la vérité.

Le populisme ? Le gouffre ? ... Il arrive un point où on se demande, sincèrement, honnêtement, glacé, si choisir sciemment le "populisme" de l’extrême le plus puissant n'est pas la seule solution. Uniquement pour son pouvoir destructeur de fossile coercitif. Que la fumée blanche ne soit pas juste celle des cendres de la Grèce, mais celles de l'Europe. La ruine comme ultime possibilité de reconstruction.

Catherine

Vous me prenez pour un avion sans ailes? Je cite Spartacus comme figure de l'anti-esclavagisme, comme symbole, une allégorie en quelque sorte.

D'après ce que j'ai lu, la réduction supplémentaire à ce qui est prévu du budget de l'armée est complexe (indépendamment du fait qu'on a obligé les gouvernements grecs - peut-être trop contents de prélever au passage- à acheter du matériel militaire à l'Allemagne et à la France pour avoir certains prêts). Ce qu'il faudrait supprimer pour beaucoup économiser serait le service militaire, donc chômeurs supplémentaires ...

le budget militaire conséquent en Grèce date de bien longtemps et le matériel acheté dans les années soixante et soixante dix était plutôt américain .....ce n'est ni la France ni l'Allemagne qui impose un BUDGET militaire qui ne comprend pas que des achats on ne change pas un avion un bateau tous les ans

le budget militaire conséquent en Grèce date de bien longtemps et le matériel acheté dans les années soixante et soixante dix était plutôt américain .....ce n'est ni la France ni l'Allemagne qui impose un BUDGET militaire qui ne comprend pas que des achats on ne change pas un avion un bateau tous les ans

L'arsenal militaire grec fait partie du programme de privatisation de 50 milliards ?

Catherine

SYRIZA en Grèce est allié avec un parti clérical nationaliste ......alors il y aura des coupes budgétaires mais on ne privera pas Panos Kamenos de ses jouets

sinon un autre point de vue Grec aussi http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2015/07/13/nikolas-bloudanis-letranger-tient-davantage-la-grece-que-ses-dirigeants/

"Investir intégralement dans des activités économiques performantes"! certes! mais lesquelles?

Le populisme ? Le gouffre ? ... Il arrive un point où on se demande, sincèrement, honnêtement, glacé, si choisir sciemment le "populisme" de l’extrême le plus puissant n'est pas la seule solution. Uniquement pour son pouvoir destructeur de fossile coercitif. Que la fumée blanche ne soit pas juste celle des cendres de la Grèce, mais celles de l'Europe. La ruine comme ultime possibilité de reconstruction.

Catherine

Peut-être peut on aussi accepter que le monde ne soit pas parfait. L'histoire nous montre que la politique de la terre brûlée, le fantasme de destruction d'un monde pour en reconstruire un autre meilleur ne conduit qu'au changement de l'élite dirigeante. Au final les pauvres sont encore plus pauvres. L'amélioration des conditions des plus pauvres ne se fait qu'en période de stabilité, il existe des solutions pour que le monde soit meilleur sans qu'on ne se laisse aller à suivre les sirènes populistes. Des économistes comme Robert Reich et Thomas Piketty ouvrent des voies, des penseurs comme Christophe Guilluy nous aident à comprendre les erreurs du passé. Il y a eu une période où les américains taxaient leur plus grosses fortunes à hauteur de 90% des revenus, période la plus faste de ce pays, période d'après guerre certes. Nous voyons bien en Europe que les pays qui fonctionnent le mieux sont ceux qui ont le delta le plus faible entre les plus riches et les plus pauvres, aucun de ces pays n'a connu de révolution. La révolution, c'est la pyramide qui s'effondre, les dégâts les plus importants se situent toujours au rez de chaussée.

La révolution, c'est la pyramide qui s'effondre, les dégâts les plus importants se situent toujours au rez de chaussée.

Le 21 janvier 1793, il me semble que le dernier étage de la pyramide s'est trouvé décapité...

Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir comme plus important dégât.😏