Reconfinement total en Israël; bientôt chez nous?

Israël est le premier pays dans notre partie du monde à décider un reconfinement total, malgré l'opposition de certaines populations et même de certains partis politiques. Bon, le nombre de cas est très élevé (mais pas le nombre de morts).

Pensez-vous que ce soit inéluctable pour dans quelques semaines dans nos pays aussi ?

Israël est le premier pays dans notre partie du monde à décider un reconfinement total, malgré l'opposition de certaines populations et même de certains partis politiques. Bon, le nombre de cas est très élevé (mais pas le nombre de morts).

Pensez-vous que ce soit inéluctable pour dans quelques semaines dans nos pays aussi ?

En ce qui concerne Israël, c'est un acte éminemment politique que ce confinement. On connait la position ambiguë de Bibi en ce moment. De plus, les groupes de pensée ultraorthodoxes sont pointés du doigt car ils n’obéissent qu'à leur Rabbin. Et si ce dernier dit qu'il ne faut pas appliquer les consignes de l'Etat, ils le font. Quand on connait le cadre de vie et le nombre de personnes vivant sous le même toit dans ces communautés, on peut être vraiment effrayé. Le ministre Ultraorthodoxe du logement a démissionné il est vrai en opposition à ces mesures.

Alors dans les synagogues, imaginez... Mais ceci étant, la jauge de 10 est bonne car le "minian" est à cette condition.

Pour le re-confinement en France, je n'y crois pas une seule seconde. Le Président Macron a été trés clair à l'endroit du Comité scientifique d'ailleurs. De plus, économiquement, ce serait une catastrophe. Déjà que là...

Sans compter que les ARS ont modifié le mode de calcul des taux d'incidence en se basant sur 7 jours lissés et plus sur une journée. Donc, on l'a dans l'os. Cf la conférence de presse à Marseille ce jour et les tableaux du site ci-dessous.

C'est ici.

Une fois que le vaccin sera sur le marché, il n'y aura plus de malades. 😎😎

Shalom, Salam, Paix sur vous tous en cette période de pandémie ! :)

Oui, même chose qu'Imothep : je doute sincèrement qu'un reconfinement général verra le jour en Europe... en tout cas en France je n'y crois pas un seul instant. En revanche, pour la France, certains départements dans les zones rouges pourraient théoriquement subir un confinement localisé — du genre ne pas pouvoir sortir du département — car, dans les zones rouges, les préfets ont des pouvoirs qui leur permettent justement de prendre une telle mesure : https://www.service-public.fr/particuliers/actualites/A14277

Mais je doute sincèrement qu'un préfet quelconque prenne ce genre de décisions... en tout cas ils vont sûrement interdire de circuler sans masque ou des trucs comme ça (si ce n'est pas déjà fait) mais confiner tout le département, j'ai des doutes : ils voudront tous l'éviter pour des raisons économiques et politiques.

Une fois que le vaccin sera sur le marché, il n'y aura plus de malades.

Dès début mars, j'ai indiqué que notre situation ne reviendrait "normale" (= comme avant) que lorsqu'on aurait un vaccin et/ou un traitement efficace. Je ne suis donc pas opposé aux vaccins, et mon père médecin s'est attaché à respecter le calendrier de vaccination de ses enfants.

Depuis début mars, la science médicale a progressé dans la préparation de vaccins, mais a malheureusement aussi fait des découvertes peu encourageantes :

1. pour beaucoup de contaminés, baisse rapide et forte des anti-corps supposés apportés une immunité, un mécanisme souvent utilisé par un vaccin. L'immunité peut s'acquérir par d'autres mécanismes biologiiques, mais cela reste à prouver dans le cas du SARS-CoV-2.

2. La réinfection après quelques mois est désormais prouvée par plusieurs cas dans différents pays. Pour la majorité des cas, il s'est écoulé moins de 6 mois entre primo-infection et seconde infection.

3. Si certains réinfectés ont fait une forme bénigne pour la seconde infection, d'autres font au contraire des formes aggravées. Une première infection n'est ainsi pas une garantie de protection.

Que l'on obtienne un vaccin semble probable. Qu'il soit "efficace" face au SARS-CoV-2 n'est pas évident du tout. Qu'il soit disponible validé scientifiquement avant une certaine élection début novembre 2020 me semble du ressort de la science-fiction.

Certaines caractéristiques de Covid-19 posent un challenge immense pour parvenir à un vaccin "efficace" :

- pour 98% des infectés, covid-19 est une affection bénigne, voire même invisible. Pour eux, tout effet indésirable d'un vaccin serait pénalisant. Pas aisé d'obtenir un vaccin tout aussi bénin pour eux.

- un vaccin est vraiment utile pour les personnes à risque, les personnes âgées en premier lieu. D'après certaines publications scientifiques, les vaccins candidats seraient plus ou moins efficaces selon les tranches d'âge, pas terribles chez les plus âgés. Ainsi, de tels vaccins seraient efficaces chez ceux qui n'en ont pas vraiment besoin...

- En sus des personnes âgées, certaines co-morbidités ont été bien identifiées comme facteurs de risque. Ces personnes devraient bénéficier en priorité d'une vaccination. Néanmoins, certains infectés sans co-morbidités font des formes graves (avec parfois de grosses séquelles quand ils s'en sortent) sans que l'on comprenne pourquoi. De ce fait, pas simple de conduire une stratégie de vaccination ciblant les seuls cas à risque.

Un vaccination "efficace" devrait apporter une immunité aux personnes à risque, tout en ne provoquant pas des effets indésirables pour les personnes non à risque. Pas simple compte tenu des éléments qui précèdent. Pour l'instant, les premiers vaccins-candidats sont évalués en Phase III et l'espoir reste de mise. Mais il n'y a malheureusement pas garantie d'aboutir à une vaccination "efficace".

Une petite pensée pour l'administrateur de VoyageForum dont le gagne-pain dépend de nos possibilités de voyager, surtout les voyages loin de nos patries. Une perspective qui reste lointaine...

Fabrice

Pensez-vous que ce soit inéluctable pour dans quelques semaines dans nos pays aussi ?

Indépendamment de la plus ou moins forte reprise de Covid-19 dans chacun de nos pays, nos pays présentent aussi des caractéristiques différentes : - extériorisation de la socialisation (bise ou non, bar/café ou non, vie nocturne...) - densité de population (cf. transports collectifs). - plus ou moins forte centralisation des activités économiques clés. - respect des recommandations sanitaires par la population.

Sur ces aspects, un pays comme la France présente de nombreux handicaps.

Idéalement, il ne serait procédé qu'à des confinements localisés. C'est assez facile dans certains pays, beaucoup moins dans d'autres. Dans le cas de la France, j'ai du mal à imaginer un confinement localisé en région parisienne (cf. petite couronne), encore moins dans Paris intra-muros. Sauf à mobiliser l'armée comme cela a été fait pour Wuhan, ce qui sort largement des scénarios probables.

Vivant en proche banlieue parisienne, je peux quotidiennement constater un respect très approximatif des recommandations sanitaires : même dans les transports, le masque se révèle trop souvent un accessoire de mode à porter sous le nez ou sous le menton, voire pendant à l'oreille. (je reconnais que l'obligation du masque en extérieur est une aberration administrative en zone peu fréquentée). Dans un tel contexte sociétal, difficile ainsi d'imaginer que Covid-19 reflue d'elle--même tant qu'une immunité de groupe (avec ou sans vaccin) est atteinte. Or, on en est très loin à Paris. Si la vague monte comme en mars 2020, que peuvent faire les autorités ? (d'autant qu'une fraction croissante de la population ne les aideront absolument pas, sans parler d'une opposition politique rarement responsable, tradition française quel que soit le pouvoir en place)

Un reconfinement de Paris n'est pas souhaitable, mais j'aimerais identifier une méthode efficace et acceptée pour combattre la contamination. A ce jour, dès lors qu'on a accepté que le SRAS-CoV-2 circule à nouveau activement, je ne vois pas.

La méthode recommandée par l'OMS (Dépister, Remonter les chaînes de contamination, Isoler les cas suspectés), et appliquée efficacement par certains pays asiatiques, n'est malheureusement pas applicable quand on a laissé la contamination prospérer. La masse des chaînes de contamination dépasse les capacités de traitement des services impliqués.

A raison, certains pays lancent l'alerte à partir d'un seuil très bas de contamination. Avant que cela ne dégénère. A ce stade, c'est comme un incendie que l'on arrive à éteindre avec un verre d'eau, voire un extincteur.

Covid-19 est une épidémie très "vicieuse" : - un peu létale, mais pas assez pour qu'on (= la plupart des pays) y mette vraiment les grands moyens pour la contrôler. - trop contagieuse (et trop silencieusement) pour qu'on vive confortablement avec. C'est un peu comme un tout petit caillou dans la chaussure d'un coureur (ou d'un marcheur) : impossible de terminer un marathon tant que l'on n'a pas retiré le petit caillou. Ainsi, nos économies, nos vies sociales (et évidemment nos voyages) en souffrent.

Fabrice

P.S. : je craignais la reprise Covid-19 avec l'arrivée de l'automne quand pluie et froid compliqueront les activités en extérieur, la restauration en terrasse, le recours à des transports individuels (cf. vélo, scooter...)... La France connait déjà cette situation en pleine chaleur... 🏴‍☠️

Bonjour,

Tu pointes une chose très intéressante - plusieurs même... 🙂

La vaccination sera très difficile à mettre au point, et elle pose un problème éthique : l'imposer aux jeunes revient à une balance bénéfice / risque défavorable. Il serait imaginable d'expliquer aux jeunes qu'on les vaccine obligatoirement mais que, du point de vue de leur génération, du fait des effets secondaire d'un vaccin et du fait que la covid ne les menace en rien, ou quasiment, mais il va falloir pour ce faire sérieusement leur mentir. D'autant qu'ils ont été et sont actuellement sacrifiés, au point de se voir privés d'une vie, d'une éducation et d'une instruction normales. Je note d'ailleurs que tu sembles toi-même y croire beaucoup moins qu'avant.

La seule efficacité possible d'un vaccin dans les mois à venir serait de rendre - fut-ce de façon illusoire - confiance à des gens terrifiés et prêts à tout sacrifier pour ce qui n'est, en réalité, pas un facteur de mortalité décisif ou déterminant ; il faut attendre quelques mois pour le savoir, mais sera-t-on même plus mort de pathologies respiratoires dans le monde en 2020 qu'en, disons 2018, pour se donner de la marge ? Un vaccin placebo, en somme.

Pour ce qui est d'un reconfinement, je crois qu'en France la leçon est retenue, par contre.

Michel

Un petit mot encore...

P.S. : je craignais la reprise Covid-19 avec l'arrivée de l'automne quand pluie et froid compliqueront les activités en extérieur, la restauration en terrasse, le recours à des transports individuels (cf. vélo, scooter...)... La France connait déjà cette situation en pleine chaleur... 🏴‍☠️

Toi qui es si rigoureux, si précis, qui pèse toujours chaque mot et pour qui rien n'est à retenir si ce n'est prouvé, et tout à craindre si ce ne l'est, pourrais-tu nous donner ton avis sur les tests PCR ? Si j'ai bien compris : - Ils ont le même principe, mais n'ont pas le même degré de sensibilité - nombre de cycles - selon les producteurs et selon les pays, c'est vrai ou pas ? - En conséquence, positif veut juste dire qu'on trouvé trace du virus, en des quantités qui rendent la personne contagieuse, ou pas ; c'est ça ? - Autrement dit, on parle de "cas", d'"épidémie", voire pour la pire presse de "malades" pour des gens dont beaucoup - combien ? - n'ont seulement ne sont pas "malades", mais ne pourraient même pas être contagieux; je suis dans le vrai ? C'est sur cette base-là, donc, que tu parles de reprise ? Je m'avoue un peu déçu de l'approximation. 🤪

Michel

Shalom, Salam, Paix sur vous tous en cette période de pandémie ! :)

Oui, même chose qu'Imothep : je doute sincèrement qu'un reconfinement général verra le jour en Europe... en tout cas en France je n'y crois pas un seul instant. En revanche, pour la France, certains départements dans les zones rouges pourraient théoriquement subir un confinement localisé — du genre ne pas pouvoir sortir du département — car, dans les zones rouges, les préfets ont des pouvoirs qui leur permettent justement de prendre une telle mesure : https://www.service-public.fr/particuliers/actualites/A14277

Mais je doute sincèrement qu'un préfet quelconque prenne ce genre de décisions... en tout cas ils vont sûrement interdire de circuler sans masque ou des trucs comme ça (si ce n'est pas déjà fait) mais confiner tout le département, j'ai des doutes : ils voudront tous l'éviter pour des raisons économiques et politiques.

Hello !!

Pour rebondir sur tes judicieuses observations, j'ai écouté le Préfet des Bouches du Rhône annoncer les nouvelles dispositions qui seront appliquées pour "lutter" contre l'épidémie. Et surtout ne pas trop faire bosser les services de santé. Pour mémoire, 108 patients en réanimation sur 281 lits disponibles. Il y a de la marge.

Donc, pour les dispositions, j'ai bien aimé le passage : " je pense notamment aux appareils à chicha", un truc dans ce sens... J'ai rigolé ! Je vois assez bien les forces de l'ordre investir les quartiers Nord par exemple de Marseille pour vérifier si les cousins fument à la chicha !! 😎

Pour les autres intervenants et les vaccins... Les vaccins sont issus des labos qui entretiennent la peur au travers de nombreux "professeurs" consultants qui dorment sur les plateaux de télévisions du pays. Et rien ne va m'obliger à me vacciner.

Et par malheur, on continue à nous prendre pour des citrons avec un taux de mortalité axé sur les personnes âgées que l'on ne veut plus voir mourir. Et en ce moment, on ne meurt que du Covid et pas d'autre chose. Plus de 16300 morts à partir de 70 ans.

Bref...Continuons à être des moutons. La vie est belle il paraît grâce aux actions de l'Etat. 😎

Israël est le premier pays dans notre partie du monde à décider un reconfinement total, malgré l'opposition de certaines populations et même de certains partis politiques. Bon, le nombre de cas est très élevé (mais pas le nombre de morts).

Pensez-vous que ce soit inéluctable pour dans quelques semaines dans nos pays aussi ?

Bonjour Pierre, étant à cheval sur les deux pays (France et Israël), je peux témoigner que depuis le début de la pandémie, j'ai vraiment l'impression qu'Israël a toujours été dans les 3 semaines à un mois "en avance" par rapport à la France en ce qui concerne les manifestations du virus et les mesures prises par les autorités.

Ce que dit Imohtep (salut 😉) sur la situation politique est réel. On est dans un bourbier innommable en politique intérieure, avec un gouvernement divisé qui ne fonctionne pas et un premier ministre pour qui la priorité est d'éviter ses futurs procès.

Tout ça pour te dire que, selon les critères ci dessus, la France devrait aussi rentrer en confinement d’ici 2 ou 3 semaines. Mais comme la politique du Corona en France est menée de manière plus logique (J'ai vécu le Corona dans les deux pays et peux en témoigner), je pense que le gouvernement français fera des choix plus adaptés et non en fonction des procès de Bibi.

En Belgique pour l'instant, ce ne sont pas les hôpitaux mais plutôt les médecins généralistes qui sont débordés. Débordés par les demandes de test covid, et surtout pour les enfants qui sont chassés de l'école et amenés chez le médecin au moindre petit rhume.

Et aussi la saturation des centres de test, ou on doit parfois attendre plusieurs jours pour obtenir un rendez vous.

En Belgique pour l'instant, ce ne sont pas les hôpitaux mais plutôt les médecins généralistes qui sont débordés.

Gestion différente en Belgique il semble. En France et en Israël, tu ne vas pas voir le médecin en cas de suspicion de covid. En France tu y vas peut être, mais dans le cas de mon papa déclaré positif en France (alors qu'il n'y vit pas et était en visite), on nous a orienté sur le 15 qui a très bien géré (un grand merci à eux et au personnel de l’hôpital de Chambéry 🙂) . En IL, idem, tu ne t'approches pas d'un médecin si suspicion covid. Seulement si symptômes déclarés, tu appelles une ambulance qui t'amène à l'hosto (en tenue E.T.)

Pour modérer mes propos sur les raisons (politiques) du confinement en IL, il faut aussi prendre en compte que l'on re-confine pour éviter la saturation des hôpitaux. Est-ce vraiment justifié? Je ne sais pas 😐.

Pour ma part, je suis à fond pour le modèle suédois

En Belgique pour l'instant, ce ne sont pas les hôpitaux mais plutôt les médecins généralistes qui sont débordés. Débordés par les demandes de test covid, et surtout pour les enfants qui sont chassés de l'école et amenés chez le médecin au moindre petit rhume.

Et aussi la saturation des centres de test, ou on doit parfois attendre plusieurs jours pour obtenir un rendez vous.

Pour les tests justement, il y a eu la fameuse histoire du camp Naturiste du Cap d'Agde. Plutôt que camp, ce serait un gigantesque quartier pour faire la fête ! Comme à Ibiza mais à poil et en mélange ! 😎

Bref, le Préfet et l'ARS (ARS qui n'a que la B... et le couteau), décident et installent (avec le concours actif des Pompiers et des assos) une tente de dépistage à l'entrée du quartier pour analyser les participants aux soirées que l'on dit "Orgiaques". Ce n'est pas faux.😉

Du coup, outre les naturistes, tous les environs viennent se faire tester et on explose les chiffres ! Les bars "musicaux" du quartier font les imbéciles et le Préfet en ferme 17 ! A ce jour, quartier quasiment vide de ses "fêtards", tente démontée et rangée, plus de Covid en Agde.

En fait, et selon les analyses de nombreuses personnes, les dérives étant ce qu'elles étaient devenues dans le quartier, le Préfet a sauté sur l'occasion du Covid pour tenter d'assainir cet endroit ou règne le stupre et la fornication à grande échelle.

Et, en résultat, tout le monde y trouve son compte. Sauf les tenanciers des estaminets fautifs et débauchés. 😎

PS : Pour précisions, je connais trés bien ce quartier. Non pas pour y vivre des situations que la morale pourrait réprouver mais simplement parce que j'y ai de nombreux clients et que j'ai commandé les hommes en bleu et camion rouge de cette ville Ceci étant, s'il y a des dérives, il y a parfois de belles choses.😎

En Belgique, les experts qui conseillent les autorités se disent 'tres inquiets' ou même 'on va a la catastrophe' (Le virologue Jean Luc Gala par contre se démarque totalement) mais en fait plus personne ne propose plus aucune nouvelle mesure. 'Il faut mieux respecter les mesures actuelles', un voeu pieux ...

Si le nombre de cas quotidiens continue a augmenter, 2000 + en Belgique, peut-être 15000 + en France, le reconfinement arrivera au centre des debats. Et les autorités regarderont aussi les résultats d'expériences a l'étranger, Israel par exemple.

Bonjour Pierre,

Vous ne parvenez pas à contextualiser en tenant les "cas" pour ce qu'ils sont ? 🤪 A vous lire on a toujours l'impression qu'il s'agit de malades, c'est trompeur, pour ne pas dire faux.

Michel

Suède 571 morts par million d'habitants

France 454

Norvège 50

Je n'ai livre aucune opinion personnelle ici. Ton opinion et la mienne ne jouent pas. Ce qui compte, ce sont les chiffres regardés par les autorités, et par les experts qui les conseillent.

Je n'ai livre aucune opinion personnelle ici. Ton opinion et la mienne ne jouent pas. Ce qui compte, ce sont les chiffres regardés par les autorités, et par les experts qui les conseillent.

C'est là où le bât blesse. Les experts.... Directement intéressés par les aides des labos... Restons zen...😎

Je n'ai livre aucune opinion personnelle ici. Ton opinion et la mienne ne jouent pas. Ce qui compte, ce sont les chiffres regardés par les autorités, et par les experts qui les conseillent.

Bien sûr que si, l'opinion des gens compte. Ils sont tout de même les premiers concernés 🙂, et la politique n'a rien à faire dans les mains des technocrates. Si l'opinion ne suit plus la tendance à l'aversion au risque systématique, le politique suivra.

Michel

Je note d'ailleurs que tu sembles toi-même y croire beaucoup moins qu'avant.

Ni plus ni moins qu'avant. Parce que je me suis toujours borné à dire qu'on aurait beaucoup de mal à retrouver une vie "normale" tant qu'on aurait pas soit un traitement efficace, soit un vaccin (sous-entendu efficace, ce que je ne mentionnais pas explicitement alors).

La vaccination sera très difficile à mettre au point, et elle pose un problème éthique : l'imposer aux jeunes revient à une balance bénéfice / risque défavorable. Il serait imaginable d'expliquer aux jeunes qu'on les vaccine obligatoirement mais que, du point de vue de leur génération, du fait des effets secondaire d'un vaccin et du fait que la covid ne les menace en rien, ou quasiment, mais il va falloir pour ce faire sérieusement leur mentir.

Si le vaccin était durable, couvrant sur toute la vie, il ne serait pas si difficile de leur expliquer que c'est pour assurer leurs vieux jours (même s'ils ont d'autres préoccupations).

Mais ce que l'on connait actuellement des différents coronavirus ne va pas dans ce sens.

Même l'argument de servir de remparts contre une contamination des aînés ne tient malheureusement pas. Car même si les pays développés arrivaient à contrôler Covid-19, le SARS-CoV-2 va très probablement rester endémique dans les pays dont le système de santé n'est pas au point. En particulier en Afrique qui nous est géographiquement si proche, avec une émigration continue. De ce fait, il suffira de contacts malencontreux pour que des aînés soient exposés au danger sanitaire.

D'autant qu'ils ont été et sont actuellement sacrifiés, au point de se voir privés d'une vie, d'une éducation et d'une instruction normales.

Certes, mais il ne faut pas sous-estimer la capacité d'adaptation des plus jeunes. L'un des mes très jeunes neveux a suivi à distance sa scolarité ce printemps à San Francisco, et sans difficulté particulière. Le plus grand risque me semble l'impact sur leur sociabilité, surtout pour les enfants uniques.

Les plus "remuants" sont les adolescents, et surtout les jeunes adultes qui voient clairement la diminution drastique de leur monde. Je les comprends comme je comprends aussi les plus âgés. C'est un sacré défi pour "faire Société" comme disent certains intellectuels.

Pour ce qui est d'un reconfinement, je crois qu'en France la leçon est retenue, par contre.

Je n'en suis pas si sûr. Certes, ce n'est pas LA solution à l'épidémie, juste un palliatif face à un emballement épidémique. Mais je ne vois pas en quoi l'Administration Française s'est préparée pour éviter que les cercueils recommencent à s'entasser... Dans une telle situation, même les froids suédois s'en sont émus. A retard certes, le temps que l'information devienne largement publique. Qu'en sera t-il en France face à un remake ?

Fabrice

P.S. : peut-être saisis-tu mieux maintenant le bénéfice qu'a eu le blocus du Hubei pour le reste de la Chine. Cela a cloisonné le problème, rendant beaucoup plus aisé la lutte contre l'épidémie dans ce reste de la Chine (alors peu touchée, à l'image par exemple de Marseille en mars). De manière à ensuite mettre le paquet sur Wuhan et le Hubei. Pas du tout "confortable" comme méthode, mais il faut reconnaître qu'elle a marché. Avec des méthodes moins dictatoriales, d'autres pays asiatiques sont parvenus à contrôler Covid-19, mais cela ne semble ni faisable par notre Administration, ni acceptable par la population. L'économie française risque de le payer très cher.

pourrais-tu nous donner ton avis sur les tests PCR ?

C'est le plus récent argument de ceux qui nient l'existence de Covid-19. A titre de rappel, on a déjà eu droit à : - c'est normal que l'on ait plus de cas dépistés, parce que l'on fait plus de tests. - le SARS-CoV-2 a muté une fois sorti de Chine, et il est désormais plus contagieux et plus létal. Une histoire américaine pour "excuser" le désastre sanitaire constaté aux Etats-Unis. - l'immunité de groupe sera atteinte dès que 20-30% de la population aura été touchée, grâce à l'immunité déjà acquise avec les rhumes bénins. - l'épidémie disparaîtra d'elle-même avec la vue des beaux jours. - l'épidémie disparaîtra toute seule, comme toute épidémie (faut l'expliquer à ceux qui sont contaminés par le SIDA....). - le SARS-CoV-2 a muté depuis mars et est désormais inoffensif, cf. les très faibles taux de létalité constatés cet été. Or, l'explication relève plutôt de l'âge des infectés et de l'amélioration de certains traitements pour les cas graves (par ex. anti-coagulants). Et j'en oublie !

Le nouvel argument, c'est d'affirmer que les cas positifs ne dénotent pas une infection, juste qu'ils ont croisé un "morceau de virus". Qu'il n'y a donc pas à s'en alarmer, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. Surtout avant le 3 novembre 2020 : Play it down! 😉

Sans être expert de la question, je peux partager ce que j'en comprends.

Si j'ai bien compris : - Ils ont le même principe, mais n'ont pas le même degré de sensibilité - nombre de cycles - selon les producteurs et selon les pays, c'est vrai ou pas ?

C'est possible, je n'ai pas accès à un tel détail. Il est par contre assuré que la détection d'un cas positif va dépendre du nombre de cycle d'amplification PCR. Un peu comme un taux de définition d'une photo qui permet de distinguer certains détails autrement invisibles.

- En conséquence, positif veut juste dire qu'on trouvé trace du virus, en des quantités qui rendent la personne contagieuse, ou pas ; c'est ça ?

Le test positif prouve que le virus a été trouvé dans le prélèvement, en quantité suffisante pour une réaction positive après amplification PCR. Cela ne dit rien sur la contagiosité ou non du cas positif.

A ma connaissance, il n'y a pas de consensus scientifique sur la contagiosité SARS-CoV-2. Tout au plus fait-on l'hypothèse que plus la charge virale est forte, plus l'infecté est contagieux. De même que l'on suppose que plus une personne est exposée à du virus, plus elle risque de faire une forme grave de la maladie. Vieux principe que c'est la dose qui fait le poison. Mais pas prouvé dans le cas de Covid-19, même s'il y a eu une expérience sur des rats exposés via des bouches d'aération masquées ou non.

Au début, le monde scientifique supposait que la contagion Covid-19 était similaire à celles d'autres virus respiratoires, à savoir par gouttelettes projetées lors de conversation. Base de la distance à respecter (1 à 2 m selon les choix des pays...). Depuis, des cas d'école ont montré qu'il y avait aussi une contagion par aérosols (la respiration suffit alors), justifiant l'obligation du port du masque dans un lieu clos même quand les distances sont respectées. Pas majoritaire selon moi, sinon le taux de reproduction de base aurait été beaucoup plus élevé.

De plus, il a été établi que la charge virale mesurée dépend : - de la qualité du prélèvement (pour rappel, la première jeune française à décéder Covid-19 avait été testée 2 fois négative pendant son hospitalisation). Ce n'est pas un geste si aisé à maîtriser. - de la physiologie de la personne. Certains se retrouvent avec quasi pas d'infection dans le nez, voire pas du tout dans la gorge. Ainsi, un japonais hospitalisé en état grave à Pékin avec des symptômes Covid-19 (radio pulmonaire confirmant) était négatif sur tous les prélèvements nasaux-pharyngés et larynx. Il a fallu aspirer du liquide de ses poumons pour y trouver du SARS-CoV-2.

Si la seule respiration suffit à propager du SARS-CoV-2, cela pourrait arriver sans forcément avoir une charge virale au niveau du nez.

La contagiosité SARS-CoV-2 reste un champ d'analyse.

- Autrement dit, on parle de "cas", d'"épidémie", voire pour la pire presse de "malades" pour des gens dont beaucoup - combien ? - n'ont seulement ne sont pas "malades", mais ne pourraient même pas être contagieux; je suis dans le vrai ?

Cela ne me semble pas le bon angle d'analyse. L'objectif épidémiologique est d'éviter des morts, des cas graves en réanimation, des rescapés présentant de graves séquelles. Pour cela, il faut réduire le risque de contamination pour les populations à risque (pas que les aînés !), et donc le nombre de possibles contaminateurs, que ces derniers soient ou non malades.

En l'absence de protection particulière, la part de contaminateurs dans la population influe directement sur la dangerosité de l'épidémie pour les personnes à risque. Plus il y a de cas positifs dans une région, plus les personnes à risque vivant dans cette région sont en danger.

C'est sur cette base-là, donc, que tu parles de reprise ?

Sauf à ce que l'on ait changé au cours de l'été le nombre de cycles d'amplification PCR, il y a clairement reprise du nombre de cas détectés. Si le taux de positivité baissait, on pourrait imputer cette reprise à une multiplication des tests. C'est malheureusement le contraire que l'on observe en France.

Si les personnes à risque vivaient dans une bulle, cette reprise ne serait pas préoccupante. Malheureusement, j'estime que c'est mission impossible de maintenir une telle bulle étanche, même pour les pensionnaires d'une ephad réputée haut-de-gamme pour l'Institut des Invalides : même sans visite extérieure (et elles étaient très très rares pour la plupart des pensionnaires), tous les jours, les soignants et aides-soignants (beaucoup de jeunes mères) entrent et sortent de l'institution, avec leurs microbes...

Pour les personnes âgées prenant des précautions, leur plus grand risque découle des réunions privées, dont familiales. (je n'imagine pas Edouard Baladur avoir été contaminé dans le métro parisien). Avec 3 mois de retard, ma jeune soeur et ses enfants l'ont soudainement réalisé quand une très proche, pourtant précautionneuse, a été contaminée. Désormais, ma mère est visitée avec masque + 2 m de distance, bien plus que ce que j'estimais prudent. 😉

Fabrice

P.S. : il risque d'y avoir quelques erreurs de formulation, car j'écoute en même temps la 29e sonate pour piano de Beethoven. Toujours aussi prenant, comme à la première écoute, il y a plus de 40 ans.

Bonjour Patrice,

Je n'ai pas beaucoup le temps d'en discuter ce matin, mais on trouve toujours chez toi les mêmes principes absolus, et pour moi ils relèvent d'un fanatisme positiviste très XIX° siècle, et d'une étrange méconnaissance de ce qu'est la biologie humaine, qui ne cesse de m'étonner chez quelqu'un qui s'affiche scientifique. Tu fais preuve à mon sens même d'un mépris à peine concevable envers la jeunesse, et affiches une conception de la solidarité générationnelle qui m'apparaît pervertie. Pour qui réagit comme tu le fais - et l'as-tu toujours fait, je peine à le croire - l'existence humaine est tout simplement impossible, la condition humaine sans objet ; il y a un nihilisme fascinant dans tes excès, que je suppose tout de même être surtout la façade bien ripolinée d'intérêts personnels et de peurs inavouées.

On parle peut-être plus tard, mais je n'ai pas forcément de me montrer encore plus désagréable, et je risque de l'être. 🙂

Michel

Pour être plus désagréable cela va être dur, tu est bien dans ton idéologie

On s'éloigne beaucoup d'une discussion sur le reconfinement ... Les questions principales, pour moi, - peut on vivre encore des mois avec des chiffres de cas positifs très élevés ? Cela va t il se traduire en une certaine saturation des hôpitaux, et une forte augmentation des décès, ou bien non ? - y a t il d'autres solutions qui peuvent marcher à part le reconfinement ? La, l'expérience de la Belgique ou de l'Espagne, c'est plutôt non. - les autorités peuvent elles encore imposer un reconfinement total ? Contrairement à mars avril, cette fois il y aura de fortes oppositions. La population (surtout les jeunes) obéira t elle ? Et même, vu que (ici en Belgique) les écoles resteront ouvertes, sera ce efficace ?

- peut on vivre encore des mois avec des chiffres de cas positifs très élevés ? Cela va t il se traduire en une certaine saturation des hôpitaux, et une forte augmentation des décès, ou bien non ?

Le pbl est que les chiffres de "cas" positifs ne génèrent pas des chiffres IDENTIQUES / voisins de malades Donc peut être faut il arrêter le délire des tests a tout va ou on est passé du sanitaire a la course au chiffres et ceux qui en ont vraiment besoin sont pénalisés a cause entre autre d'imbéciles qui se font testés pour rien d'autre que se rassurer Et puis 2 eme point on arrête DE VOULOIR a tout prix le risque ZERO on est sur une maladie pour de vrai qui est béngine pour 80% de cas On est plus dans le cas Israel mais les conneries c'est chez nous !

- peut on vivre encore des mois avec des chiffres de cas positifs très élevés ? Cela va t il se traduire en une certaine saturation des hôpitaux, et une forte augmentation des décès, ou bien non ?

Le pbl est que les chiffres de "cas" positifs ne génèrent pas des chiffres IDENTIQUES / voisins de malades Donc peut être faut il arrêter le délire des tests a tout va ou on est passé du sanitaire a la course au chiffres et ceux qui en ont vraiment besoin sont pénalisés a cause entre autre d'imbéciles qui se font testés pour rien d'autre que se rassurer Et puis 2 eme point on arrête DE VOULOIR a tout prix le risque ZERO on est sur une maladie pour de vrai qui est béngine pour 80% de cas On est plus dans le cas Israel mais les conneries c'est chez nous !

Tout à fait d'accord ! Chez nous c'est 90% de personnes âgées touchées. En Israël c'est pareil, mais la politique s'en mêle. Pas en France. 😎 J'ai dit une ânerie ?

Pourquoi l'ARS a changé ses modes de calcul ? Maintenant le taux d'incidence est calculé sur 7 jours lissés. Encore on a pas eu droit aux jours rugueux...

In fine, on maintient les gens dans la peur et pas dans l'espoir. Espoir qui viendra avec les Majors des Labos qui vont se gaver un max ! Il n'y a qu'à voir les médecins quand ils vont signer à la chaîne les ordonnances des personnes en EPHAD (c'est du vécu), moyennant espèces sonnantes et trébuchantes cela va de soi, et voir la taille de l'ampoullier. Ce sera pareil avec le vaccin !!!

Il y a des jours ou manque une volonté de Révolution.

Sur le 2e point, plus personne dans nos pays ne croit au risque zéro, même les virologues flamands Sur le 1e point, c'est bien un débat, va t on vers un nouveau pic d'hospitalisations et de décès (ces mêmes experts flamands le disent) ou seulement une vaguelette supportable ? (Le terme vaguelette est utilisé ici par des experts francophones).

Note aussi: l'expert flamand controversé Marc Van Ranst est plutôt accusé de baser son expertise sur une idéologie politique (très a gauche), pas du tout sur des liens avec l'industrie pharmaceutique.

Quel pic si 80% des cas "dits positifs" ne sont pas malades ... mm ceux qui bossent sur les vaccins commencent a se demander si ça sera utile si il ne protège pas au moins a 50/70% (comme celui de la grippe saisonnière) et si 80% de la population n'en a pas vraiment besoin Et pour en revenir au sujet , ce qui se passe en Israel ne m' INTERESSE PAS DU TOUT tellement la composant politique a pris le dessus par rapport au sanitaire un peu partout

Il n'y a AUCUNE RAISON de passer en reconfinement total en France

- peut on vivre encore des mois avec des chiffres de cas positifs très élevés ?

Sans problème si l'on évite que cela touche in fine trop de personnes à risque. Dans un tel scénario, peu de sollicitation des hôpitaux, peu de surmortalité. Je reste dubitatif sur ce "si" en France (et pays similaires) avec une socialisation inchangée chez les personnes à risque.

- y a t il d'autres solutions qui peuvent marcher à part le reconfinement ?

Certains pays asiatiques (Corée du Sud, Hong Kong, Taïwan) n'ont toujours pas confinés et maintiennent pourtant l'épidémie sous contrôle. Avec de ce fait une mortalité marginale.

A ce jour, la Corée du Sud rapporte un total de 367 morts depuis le début de l'épidémie, sur une population de 51 millions d'habitants. Densité forte (> 500 habitants / km2), mais présentant une population moins âgée que la France, avec seulement 14,6% de plus de 65 ans.

Mais cela exige de ne pas laisser circuler le SARS-CoV-2 sur le territoire. Hier, la Corée du Sud n'a rapporté que 106 nouveaux cas positifs. A ce niveau, le tracage peut être réalisé avec réussite, la chaîne de contagion peut être cassée avant de toucher trop de personnes à risque.

- les autorités peuvent elles encore imposer un reconfinement total ?

On a beaucoup glosé sur la démarche suédoise, mais on peut en tirer des enseignements intéressants une fois mis de côté le gros loupé initial dans les maisons de retraite (ehpad, EMS, maisons de repos).

Si il n'y a pas eu de confinement légal en Suède (hormis les maisons de retraite où les visites et sorties avaient été interdites ), les personnes identifiées à risque ont été fermement invitées à ne pas sortir de chez elles et à ne pas recevoir de visites. Il semblerait que cela ait été largement respecté (comment ont-ils fait avec ceux encore dans la vie active ?). De quoi expliquer la faible mortalité covid-19 observée sur ces dernières semaines.

A lire les commentaires des baby boomers retraités dans la Presse française, cela ne parait pas transposable en France.

Fabrice

ceux qui bossent sur les vaccins commencent a se demander si ça sera utile si il ne protège pas au moins a 50/70%

Le pourcentage n'est pas pertinent dans ce cas particulier.

Si un vaccin contre le SARS-CoV-2 ne protégeait que les personnes à risque, cela nous suffirait.

Le souci, c'est que cela risque d'être l'inverse.

Fabrice

Bonjour,

C'est rigolo, tu poses la question de savoir si en Belgique , on risque de reconfiner , comme en Israël ....et tu reçois des tas de réponses sur la France , même si tu relances sur la Belgique .😏

Et en Belgique ? Maggy De Block ne souhaite pas reconfiner . par contre , elle souhaite que les mesures actuelles ( hygiène, masque et distanciation sociale ) soient mieux respectées , car elles lui paraissent suffisantes . Une nouvelle réunion au sommet aura lieu demain , nous en saurons plus . L'idée générale semble bien être : trouver des moyens pour ne pas reconfiner . Je ne suis pas devin, mais je pense que nous pouvons nous attendre à des restrictions supplémentaires , des écoles fermées , plus de télétravail , encore moins de rassemblements , des bulles plus petites , des amendes , mais pas de reconfinement .....à suivre , nous saurons plus demain soir .

La situation épidémiologique est assez similaire en Belgique et en France, et d'ailleurs aussi dans d'autres pays d'Europe occidentale. Et si un seul pays d'Europe occidentale decide de reconfiner, cela aura une énorme influence sur les autres ... (comme en mars). Un durcissement des mesures ne sert à rien si déjà les mesures actuelles (bulle de 5) sont très moyennement respectées ou bien (masque partout) ne produisent pas les résultats promis, même G.Molenberghs ou M.Van Ranst ne le proposent pas pour l'instant. Un autre changement depuis juillet est que certains responsables politiques (GL, Bouchez en tete) émettent maintenant des réserves. Même ici à Bruxelles, je remarque le retrait complet de la police, ce ne peut être un hasard, ce sont des instructions qu'ils reçoivent (d'ailleurs je soupçonne que mon bourgmestre est très tiède sur les masques partout).

C'est presque le cas dans nombreux pays. La population s'est appris à vivre avec la pandémie.

ceux qui bossent sur les vaccins commencent a se demander si ça sera utile si il ne protège pas au moins a 50/70%

Le pourcentage n'est pas pertinent dans ce cas particulier. Si un vaccin contre le SARS-CoV-2 ne protégeait que les personnes à risque, cela nous suffirait.

Franchement c'est du n'importe quoi cette réponse, le niveau de protection est primordial ... si un vaccin ne protège qu'a 25% il n'aura aucune "vie" et ne sera peut être même pas pas mis sur le marché C'est visiblement la crainte de nbx labos qui risquent d'être obligé de sous doser le principe actif du vaccin pour éviter des effets secondaires graves et de se retrouver avec un vaccin peu efficace

Le vaccin expérimental contre le coronavirus du groupe AstraZeneca était fortement dosé par rapport a d'autres vaccins ... qu'ont ils pris comme décision pour reprendre les essais cliniques après un arrêt brutal au début du mois ???

P.S. : peut-être saisis-tu mieux maintenant le bénéfice qu'a eu le blocus du Hubei pour le reste de la Chine. Cela a cloisonné le problème, rendant beaucoup plus aisé la lutte contre l'épidémie dans ce reste de la Chine (alors peu touchée, à l'image par exemple de Marseille en mars). De manière à ensuite mettre le paquet sur Wuhan et le Hubei. Pas du tout "confortable" comme méthode, mais il faut reconnaître qu'elle a marché. Avec des méthodes moins dictatoriales, d'autres pays asiatiques sont parvenus à contrôler Covid-19, mais cela ne semble ni faisable par notre Administration, ni acceptable par la population. L'économie française risque de le payer très cher.

Outre la Chine, n'oublions surtout pas de prendre en exemple ces autres régimes modèles que sont le Turkménistan, le Vietnam ou encore la Corée du Nord, régimes dont les politiques sanitaires exemplaires ont si bien su endiguer la pandémie tout en respectant la plus grande des transparences et le plus grand respect de leur peuple.

On a l'impression que si vous prenez la parole, c'est moins pour faire valoir vos idées que pour vous mesurer à l'élite de ce site, comme un enfant souhaitant manger à la table des grands, comme un  Zemmour s'adressant à un Jaurès ou un chihuahua face à un mastiff tibétain. En définitive, vos interventions ne servent qu'un but égoïste : vous situer par rapport à plus admirable, plus doué ou plus fort que vous. On pourrait s'amuser de votre manière enfantine d'essayer d'attirer l'attention et vous pardonner si vos interventions ne s'accompagnaient malheureusement pas d'agressivité et de mépris vis-à-vis d'autrui. Au fait, votre interlocuteur se prénomme Fabrice et non Patrice, était-ce volontaire de votre part d'écorcher son prénom ?

Outre la Chine, n'oublions surtout pas de prendre en exemple ces autres régimes modèles que sont le Turkménistan, le Vietnam ou encore la Corée du Nord

Vous me comprenez mal Claude.

Je ne fais pas de génuflexion tous les matins devant la photo du Président Xi.

Dans une discussion passée (mars), Tatra avait affirmé que le blocus de Wuhan avait été inutile.

Je ne dis pas que cette mesure de blocus est souhaitable pour nos sociétés occidentales, mais je sais : - comprendre sa rationalité (constituer un cordon sanitaire au bénéfice du reste de la Chine), et - constater a posteriori son efficacité (les ventes en Chine des groupes occidentaux témoignent d'un retour à une situation nominale).

Les autres pays asiatiques que j'évoquait sont la Corée du Sud, Taïwan, Hong-Kong. Singapour a l'air de pas mal s'en tirer aussi. Je n'ai pas connaissance que cela soit des dictatures haïssables. Par contre, culture et organisation sociale très différentes de nos sociétés occidentales.

Je n'inclue pas la Nouvelle-Zélande car son relatif isolement apporte des facilités que nous n'avons pas. Mais il est intéressant de voir que les autorités locales mettent les grands moyens dès un redémarrage épidémique.

Plutôt que de refuser les réalités du terrain, il serait utile de comprendre : - comment s'y prennent ceux qui réussissent, et - comment cela peut être transposé chez nous. (J'avoue que ce n'est vraiment pas simple)

Fabrice

si un vaccin ne protège qu'a 25% il n'aura aucune "vie" et ne sera peut être même pas pas mis sur le marché

Si ces 25% sont justement les personnes à risque, cela satisferait tout le monde et un tel vaccin aurait un énorme succès. Sous réserve d'une couverture suffisamment durable.

A contrario, si seuls les <60-65 ans ont une réponse immunitaires suffisantes, cela ne couvrira que très peu les personnes à risque. Style des encore jeunes diabétiques, hypertendus... Dans ce cas, ce vaccin serait très peu utile, et même nocif du fait d'effets indésirables si généralisé.

L'important n'est donc pas la moyenne d'efficacité sur toute la population, mais celle sur la population à risque.

Fabrice

Bonsoir Fabrice,

Dans une discussion passée (mars), Tatra avait affirmé que le blocus de Wuhan avait été inutile. Je ne dis pas que cette mesure de blocus est souhaitable pour nos sociétés occidentales, mais je sais : - comprendre sa rationalité (constituer un cordon sanitaire au bénéfice du reste de la Chine), et - constater a posteriori son efficacité (les ventes en Chine des groupes occidentaux témoignent d'un retour à une situation nominale).

Puisque tu me convoques, je réponds quand même un peu 🙂. Derrière cette idée il y a celle du rapport de soumission, d'exploitation, de la nature par l'homme, de tradition occidentale (Heidegger et la technique, si tu veux). En Europe elle est passée de mode, et elle est tenue pour une vision périmée, elle est l'inverse parfait de la compréhension écologiste et systémique ; par contre, en Chine, elle s'est imposée durant le XX° siècle, sous notre influence, face à une tradition jadis beaucoup plus respectueuse de l'environnement, et nous reviens de ce pays, parée de vertus qui résonnent aux tendances positivistes que tu promeus. J'avoue trouver cela étonnant, et très intéressant, si en décalage avec le discours commun, officiel, institutionnel, celui que l'on enseigne, je suis bien placé pour le savoir.

Plutôt que de refuser les réalités du terrain, il serait utile de comprendre : - comment s'y prennent ceux qui réussissent, et - comment cela peut être transposé chez nous. (J'avoue que ce n'est vraiment pas simple) Fabrice

Parce que pour toi, "réussir", c'est éradiquer, effacer, combattre frontalement, éliminer, et ne pas prendre en compte la place de l'homme dans un système, dans une nature, dans un environnement ; parce que pour toi, de façon étonnante, "réussir" c'est méconnaître ce qu'est un virus, et ce qu'est le corps humain, dans sa biologie, sa physiologie, sa nature. J'en suis plus troublé, inquiet, qu'agacé ; et je persiste à croire que des enjeux personnels, certes louables, légitimes et compréhensibles, biaisent ton regard et ton analyse.

Michel

si un vaccin ne protège qu'a 25% il n'aura aucune "vie" et ne sera peut être même pas pas mis sur le marché

Si ces 25% sont justement les personnes à risque, cela satisferait tout le monde et un tel vaccin aurait un énorme succès. Sous réserve d'une couverture suffisamment durable.

A contrario, si seuls les <60-65 ans ont une réponse immunitaires suffisantes, cela ne couvrira que très peu les personnes à risque. Style des encore jeunes diabétiques, hypertendus... Dans ce cas, ce vaccin serait très peu utile, et même nocif du fait d'effets indésirables si généralisé.

L'important n'est donc pas la moyenne d'efficacité sur toute la population, mais celle sur la population à risque.

Fabrice

Complètement d'accord avec ces propos. On ne va pas vacciner tout le monde, ce serait totalement débile.

Pour 95% de la population, ce virus est au pire une grosse grippe... Donc les 5% restants, qui sont identifiés (âgés, obèses, diabétiques, hypertendus) se vaccinent et on passe à autre chose...

Ces mêmes 5% qui, étant personne à risque, doivent redoubler de vigilance dans l'application des gestes barrières (et je pense qu'il n'y a pas besoin de Tonton Caste pour qu'ils le sachent)

Donc les 5% restants, qui sont identifiés (âgés, obèses, diabétiques, hypertendus) se vaccinent et on passe à autre chose...

Si l'on trouve un vaccin efficace sur ces cas, tant mieux. Mais c'est très loin d'être acquis. Notamment sur les aînés dont le système immunitaire répond généralement moins bien à l'activation vaccinale (phénomène observé par ex. avec la grippe saisonnière).

Il faut noter aussi que les personnes à risque représentent beaucoup plus que 5% de la population française (similaire dans le reste de l'Europe de l'Ouest). Ne serait-ce qu'avec la part des personnes âgés (voir pyramide des âges) : les plus de 65 ans représentaient 18,8% de la population en 2019.

De plus (source d'un commentateur in lemonde.fr, donc sans garantie) : - un adulte sur 3 est hypertendu (1/2 l’ignore), - un adulte sur 2 est en surpoids, et - un adulte sur 10 est diabétique (1/2 l’ignore). Cela commence à faire beaucoup de monde, dont la plupart l'ignore totalement.

Par contre, les "5%" s'appliqueront à bien des pays en voie de développement. Par ex. le Népal dont les plus de 65 ans ne constituaient que 5,34% en 2018. Quoique j'ai appris que 25% des népalais souffraient d'hypertension, ce qui pourrait expliquer le relatif jeune âge d'une bonne partie de leurs décès Covid-19.

Ces mêmes 5% qui, étant personne à risque, doivent redoubler de vigilance dans l'application des gestes barrières

A voir le comportement de certaines personnes âgées à Paris XVIe ou dans Boulogne-Billancourt, j'ai quelques doutes. J'espère juste que c'est un choix conscient, tout à fait respectable. Ne sont pas majoritaires parmi les aînés que je croise.

Sinon, je pense que c'est naturellement la "solution" qui prévaudra au fil du temps, à défaut d'une meilleure solution. Pas très réjouissant pour ceux qui doivent se protéger. Ne serait-ce que pour leur désir de voyager un peu loin de chez eux.

Fabrice

Si les personnes à risque vivaient dans une bulle, cette reprise ne serait pas préoccupante. Malheureusement, j'estime que c'est mission impossible de maintenir une telle bulle étanche, même pour les pensionnaires d'une ephad

La théorie est simple, la pratique l'est beaucoup moins.

Ce 16/09, Santé Publique France faisait état de 127 foyers de contagion en ehpad.

Sans doute pas énorme à l'échelle de la France, mais étant averti par l'épisode de mars dernier, cela illustre bien que l'isolation sanitaire n'est pas facile à assurer (ce dont se sont bien aperçus les suédois).

L'isolement a aussi des conséquences psychologiques délétères, même si c'était déjà la norme pour bien des pensionnaires après Covid-19.

Fabrice

Bonjour,

Furetant ce matin sur cet échange, je me suis interrogé sur ce qu'était exactement la mesure de l'efficacité d'un vaccin ; j'ai trouvé cette page intéressante. Le vaccin est une option utile, mais il ne faut pas attendre de lui la sûreté absolue, avec laquelle beaucoup semblent refuser tout compromis.

Ces mêmes 5% qui, étant personne à risque, doivent redoubler de vigilance dans l'application des gestes barrières (et je pense qu'il n'y a pas besoin de Tonton Caste pour qu'ils le sachent)

"Peuvent", plus que "doivent", me semble-t-il.

Michel

Je cède à la tentation d'un apport supplémentaire, parce je trouve qu'il illustre concrètement ce que je me sens en peine d'expliquer avec des mots ou des références classiques.

R. Bachelot, ministre de la Culture, il y a quelques minutes sur Public Sénat : https://youtu.be/B-YJsOmfh2w

Voilà un exemple de ce que j'appelle du positivisme ou de l'hygiénisme ; la référence, très XIX°, à L. Pasteur, ne trompe pas. On a là l'exact antithèse de la conception écologique, systémique, que je croyais en vogue, promue, affichée, victorieuse aux élections ; R. Bachelot nous présente un monde vivant où les virus et bactéries sont des agressions, dont il faut se débarrasser sans compromis, elle nous vante un être vivant, l'être humain, qui se séparerait de son environnement, de son milieu, et tel est bien le sens de l'"asepsie". A l'heure où on promeut le bio, où on envisage de vendre sans emballage, en vrac, où on considère que la production locale, artisanale, de proximité, à la maison, est une alternative souhaitable à l'industrie de masse, cette gifle à l'écologie, de virage à 180 degrés est, tout de même, bien étonnant.

Michel

Au travers du masque, c'est difficile de comprendre ce qu'elle dit . On dirait une personne très malade ou très déprimée . Voilà à quoi on nous réduit .

Mais oui, c'est bien vrai, les médecins ne portent pas de masque dans leur cabinet en période de grippe , etc ....

Il se passe quelque chose de très bizarre , mais ça se passe et nous sommes en plein dedans .

Qui a peur d'attraper la grippe, la tuberculose, une pneumonie , une angine , une sinusite , en sortant de chez lui sans masque ? Pas grand monde en dehors de personnes déjà très malades qui n'ont pas besoin de ça en plus . Mais le Covid ? Aux masques tous , à la distanciation sociale, tous .

Pour ma part, je me fiche du covid . ( Ouh là là qu'est ce qu'elle dit !! ) J'ai eu des rhumes, des gros rhumes , des bronchites et aussi des pneumonies , et la grippe ( une seule fois dans ma vie , ce qui m'a valu 5 ou 6 jours passés à dormir et faire le strict nécessaire . Il y a pire comme maladie .) Mais la grippe tue , chaque année . Elle tue des personnes déjà très malades ou très affaiblies ., et aussi parfois des jeunes chez qui on ne connaissait pas de maladie au préalable ( j'ai assisté aux funérailles d'une jeune fille "en bonne santé" et décédée à cause de la grippe ) On n'a jamais confiné tout le monde pour la grippe ( et pour cause , il faudrait recommencer chaque année ) . Mais pour le covid, oui. Pourquoi? Sais pas .

En Arménie, il y a des souches de tuberculose résistantes à tous traitements . On n'a jamais empêché les Arméniens de sortir de leur pays ni aux étrangers d'y entrer . Pour le covid, si Pourtant la tuberculose sans aucun traitement = mort garantie, après plusieurs années de maladie pénible . Contrairement au covid, qui fait , en pourcentage , peu de morts .

Je ne pense pas qu'il y ait eu de complot , que cette situation ait été fabriquée . Mais que de gros opportunismes soient à l'oeuvre , ça oui .

On peut penser vaccin , pour rassurer . Seulement " un bon vaccin" fait d'abord ses preuves pendant plusieurs années avant d'être un vrai bon vaccin . Ce qui me fait dire qu'il vaudrait mieux arrêter avec ces recherches de vaccins , au risque de faire plus de mal que de bien . Et plutôt chercher des traitements ....

si un vaccin ne protège qu'a 25% il n'aura aucune "vie" et ne sera peut être même pas pas mis sur le marché

Si ces 25% sont justement les personnes à risque, cela satisferait tout le monde et un tel vaccin aurait un énorme succès. Sous réserve d'une couverture suffisamment durable.

C'est quoi encore ce truc ... tu me lis je en parle pas de 25% de la population mais de 25% d'EFFICACITE globale... de protection ... Un vaccin qui ne serait efficace qu'a 25% c'est comme mettre un chapeau de soleil par nuit de pleine lune ... Et ça c'est un risque majeur si la labos sont obligés de sous doser les éléments actifs du vaccin pour éviter des effets secondaires graves Le vaccin conte la grippe dite saisonnière est efficace entre 50/70% selon les années, les souches sélectionnées... et peu de gens en France se font vacciner mm dans le personnes a risque !

................)On n'a jamais confiné tout le monde pour la grippe ( et pour cause , il faudrait recommencer chaque année ) . Mais pour le covid, oui. Pourquoi? Sais pas .

.

demandez au personnel hospitalier: Je ne crois pas qu'il y ait eu 6000 personnes dans la même semaine en réanimation pour cause de grippe ...

🏴‍☠️

Il se passe quelque chose de très bizarre , mais ça se passe et nous sommes en plein dedans .

Oui. Vous savez, quand on écoute certains des chercheurs, médecins, qui ont un regard critique, on entend toujours cette même idée : il y a un truc qui dépasse l'entendement, quelque chose d'incompréhensible, qui défie le raisonnement habituel, le bon sens et aussi l'expérience.

Qui a peur d'attraper la grippe, la tuberculose, une pneumonie , une angine , une sinusite , en sortant de chez lui sans masque ? Pas grand monde en dehors de personnes déjà très malades qui n'ont pas besoin de ça en plus . Mais le Covid ? Aux masques tous , à la distanciation sociale, tous .

J'ai échappé de justesse au lynchage ici même au printemps pour avoir osé dire qu'on n'était pas dans le sanitaire, que ce n'était pas ordinairement une épidémie, qu'un vaccin ou un traitement réglerait, mais une chose d'un autre ordre, sociétal, anthropologique.

Mais pour le covid, oui. Pourquoi? Sais pas .

Peut-être parce que ce n'est pas tant une pandémie qu'une guerre. ... Que derrière tout ça, il y a l'affrontement Chine/USA, l'instrumentalisation politicienne de l'OMS, qui dit actuellement n'importe quoi d'un point de vue sanitaire, mais avec, politiquement, de réelles conséquences : sur l'UE, sur l'Amérique du Sud, sur tout un tas de pays d'Asie qu'approchent actuellement la Chine. A quoi joue l'OMS ce jour-même d'ailleurs ? L'OMS que d'ailleurs les Etats-Unis quittent et ne veulent plus financer. A qui profite la peur ?

Je ne pense pas qu'il y ait eu de complot , que cette situation ait été fabriquée . Mais que de gros opportunismes soient à l'oeuvre , ça oui .

Pas de complot, mais l'instrumentalisation guerrière d'une situation, qui, autrement, n'aurait jamais pris cette dimension.

Michel

................)On n'a jamais confiné tout le monde pour la grippe ( et pour cause , il faudrait recommencer chaque année ) . Mais pour le covid, oui. Pourquoi? Sais pas .

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demandez au personnel hospitalier: Je ne crois pas qu'il y ait eu 6000 personnes dans la même semaine en réanimation pour cause de grippe ...

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6000 personnes sur combien ? Quand ? Où ? Il ne faut pas confondre le nombre de tests positifs , avec le nombre de malades ( personnes présentant des symptômes) , personnes hospitalisées , personnes aux soins intensifs et finalement personnes sous assistance respiratoire .

Concrètement, actuellement en Belgique : 807 tests positifs par jour en moyenne entre le 7 et le 13 septembre ; 35 admissions à l'hôpital et 2,7 décès par jour .

................)On n'a jamais confiné tout le monde pour la grippe ( et pour cause , il faudrait recommencer chaque année ) . Mais pour le covid, oui. Pourquoi? Sais pas .

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demandez au personnel hospitalier: Je ne crois pas qu'il y ait eu 6000 personnes dans la même semaine en réanimation pour cause de grippe ...

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6000 personnes sur combien ? Quand ? Où ? .

En France début avril .

Pour la France , il y a un pic au 31 mars 2020, de 7578 cas recensés pour tout le pays ( donc sur près de 67 millions d'habitants) .....à ne pas confondre , je le répète , avec le nombre de personnes en détresse respiratoire .

https://www.google.com/search?rlz=1C1CHWL_enBE913BE913&ei=THFjX5TQG5GakwWY_4SYDw&q=chiffres+du+covid+en+France+en+avril&oq=chiffres+du+covid+en+France+en+avril&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQAzIGCAAQFhAeMgYIABAWEB4yBggAEBYQHjIGCAAQFhAeOgUIABDEAjoCCAA6BAgAEEM6BwgAELEDEEM6CggAELEDEIMBEEM6CAgAELEDEIMBOgUIABCxAzoICAAQFhAKEB5QzktYqcoBYNDZAWgIcAB4BoAB_wGIAa4lkgEHMTUuMjEuM5gBAKABAaoBB2d3cy13aXqwAQDAAQE&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwiUprP8sfDrAhURzaQKHZg_AfMQ4dUDCA0&uact=5