La mouche, la porte et la bombe (Inde)

Ce message est lié au message Coincée à Jabalpur en Inde.

Pourquoi la mouche ?

Une vieille histoire connue des anciens de Vf. Vous ne savez pas où aller (et vous êtes loin d'être Jaïn ou Bishnoï) ? Mettez-vous devant la carte de géographie affichée sur un mur de votre auberge et attendez la première mouche (un moustique fait aussi bien l'affaire). Dès que l'animal arrive vous l'écrasez. La tache de sang immonde est votre prochaine destination.

N'est-ce pas une forme de lutte contre la pensée unique des guides touristiques (pourtant tellement "off the beaten tracks") ?

Pourquoi la porte ?

La porte coulissante. Ce matin nous sommes allés, ma femme et moi, rendre visite à quelques rayons d'ameublement. Rien à voir avec l'Inde. Que vous dites ! Depuis les années 60 nous sommes habitués à voir beaucoup, que dis-je, trop d'armoires à portes coulissantes, nous sommes même en plein règne de la porte coulissante. Quelle satisfaction au déjeuner d'avoir choisi un tout autre aménagement avec... mais oui !!!, nous allons oser, des portes qui s'ouvrent tellement bêtement que si vous ne faites pas gaffe au réveil vous pouvez vous la mettre dans la figure.

Nous avons là une forme directe de lutte contre la pensée unique de la porte-coulissante.

Et le rapport avec l'Inde ? J'y arrive.

Ce matin un membre de Vf nous amène à la découverte d'un homme, - le grand indologue français -, Alain Danielou. Je fais remarquer que je ne trouve pas cet homme dans le petit Larousse illustré 2002, il faut dire qu'il est petit, que ce n'est que le Larousse et qu'il date un peu. J'explique que le terme - Le - au lieu du terme - Un - peut prêter à confusion, et - grand - aussi, au passage. J'ajoute que le terme indianiste est plus utilisé, à mon humble avis, que indologue. Que n'avais-je point fait là ! Sacrilège !

Très grosse erreur de ma part. Je n'ai pas donné la liste des livres dédiés à l'Inde dormant sur mes étagères, des conférences où, beaucoup trop rarement, j'ose me faire tout petit pour écouter des indianistes de renom, des cours que je ne suis pas toujours avec l'attention que nos enseignants méritent. Non, j'ai parlé d'un petit dictionnaire de rien du tout.

Ce cher philipfrench me dit - Lui qui a connu de l'intérieur la société indienne traditionnelle et à reçu directement l'enseignement des pandits et des érudits hindous reste encore snobé par les indianistes "officiels" et les universitaires. -. Admirons la mise entre guillemets du qualificatif - officiels -.

Halte à la pensée unique ! Merci de nous le rappeler.

Ces officiels et universitaires qui se tirent dans les pattes comme ce n'est pas possible, nos connaisseurs n'ont pas manqué de le noter au cours de leurs recherches, cette nomenclatura indianiste (je me lâche Jean-Marie) instille dans nos chères petites têtes blondes une pensée unique en excluant bien sûr et sans raison affichée un de leurs pairs. Seul contre tous Monsieur Alain Daniélou ? Sans raison sinon, peut-être, le tort de penser autrement ?

Heureusement une maison d'édition va rééditer... Pas seul, ouf ! Il y a même un site.

Dommage, je ne suis pas rendu assez loin dans mes études sur l'Inde pour dire pourquoi une telle désaffection. Dommage philipfrench n'avait pas la place ou le temps pour nous expliquer le fin mot de l'histoire, pour nous conter un différent entre un penseur officiel et Monsieur Alain Daniélou.

Un grand musicologue, un grand connaisseur de l'Inde, un grand compilateur de données bues à la bouche même des érudits hindous, qui a contest�� celà parmi les officiels et les universitaires ? Personne il me semble. Par contre ses théories n'ont peut-être pas été bien acceptées ?

Je m'en vais mais je pense que phillipfrench, tellement soucieux de réparer l'injustice, vous distillera tout ceci dans une rubrique dédiée à ce sujet.

Ne parlons pas du rejet de la vision linéaire du temps faisant place à l'adoption de la théorie très hindouiste des cycles.

Non, parlons de la bombe.

Pourquoi la bombe ? Si vous avez jeté un oeil au Mahabharata ou à Andha Yug (de Dharamvir Bharati) tiré de cette célèbre épopée (dans wikipédia il est fait référence au Puranas, méfions-nous un peu de wikipédia) vous avez probablement trouvé un passage parlant d'une arme "totale". L'arme nucléaire dont on n'a bien sûr retouvé aucune trace parce que c'est tellement ancien... et qu'en plus elle a elle-même, dans son propre feu, détruit toutes traces. Les archéologues l'ont dans le baba ma brave dame.

Incroyable, certains officiels et universitaires osent émettre des doutes.

Je ne veux pas, je ne peux pas insulter michelji (et surtout pas Monsieur Daniélou). D'une part le - ji - est une marque de respect, d'autre part il m'est impensable de croire que michelji ne sait pas faire la différence entre - Le - et - Un - ou entre la présence et l'absence du terme grand. Juste que pour michelji Monsieur Alain Daniélou est quelqu'un qui compte. Parfait.

Et phillipfrench ? L'utilisation d'un participe comme - snobé -, le jeu sur les guillemets autour de officiels et la mise en cause de ceux-ci et des universitaires tout ceci me fait penser aux discours d'un pourfendeur de la pensée unique vieillissant et très proche de la disparition (nomenclature, la bande des quatre, les universitaires en place... vous l'avez reconnu, non ?). Est-ce un hasard ?

Quoiqu'il en soit donnez-nous plus d'informations messieurs. Parlez-nous des différents, au moins d'un, entre Monsieur Daniélou et la "nomenclatura". Sortez-le de son anonymat mais avec brio. Monsieur Alain Daniélou connu pour sa très gande modestie, il n'en a jamais demandé tant.

P.S. Je n'avais pas besoin de chercher dans le dictionnaire. J'en avais entendu parler. Quand même.

Voila un bon exercice de style ................. Mais bon, j'ai du prendre des amphés pour aller au bout.....

Bonsoir,

Beaucoup de mots pour ne pas dire grand chose.

Les livres de Daniélou existent et sont disponibles. Ceux qui sont intéressés par l'Inde et l'hindouisme peuvent les lire et c'est l'essentiel. Ils se feront un avis eux-même. Malgré tes commentaires agressifs et aigris.

Bonne lectures à tous.

Philippe

tu passes trop de temps sur ce forum jaisalmer?

Pourquoi cette question ?

oh pardon, sa n'était pas une question.😉

Très habile de ta part mais vide, bulle dégonflée.

Le vent est passé apporté par toi qui prétends mais n'apporte aucun argument, qui ne se risque pas à démontrer ce qu'il avance. Serais-tu un de ces experts de la recherche Internet et du copier-coller wikipédien ?

Tu as démontré une chose, que tu ne connais pas ce dont tu causes. J'ai pris la peine de donner un exemple. Toi rien.

Ni surpris, ni aigri.

Ceux qui sont intéressés par l'hindouisme et l'Inde peuvent effectivement lire Daniélou.

Mais avant de se lancer ils feront bien de se demander pourquoi phillipfrench a écrit - snobé par par les indianistes officiels et les universitaires -. Il doit y avoir une raison...

Leur donnes-tu le droit d'aussi lire les autres indianistes ?

Veux-tu dire que je perds mon temps sur ce forum à parler du Mahabharata, ou parfois de la situation des femmes en Inde ou de l'oppression des paysans sans terres... à parler de l'Inde* ?

Certains tentent de me le faire comprendre depuis longtemps. Dois-je pour autant quitter les quelques forumistes qui s'intéressent à l'Inde* ?

Es-tu certain d'avoir la réponse ?

* Une autre Inde

non je dis juste que tu a l'air fatigué et que souvent un peu plus de calme et un peu moin de passion sa aide a voir plus clair. mais la plus part du temps j'aprécie t réponses ou éclairements et je t'en remercie.

Effectivement je suis un peu fatigué... de certaines choses, de certaines façons de faire et même d'une certaine désinformation.

Mais pas de l'Inde. Heureusement. Loin de là !

Je pense que je prends un plaisir égoïste à répondre, à intervenir. Si en plus ma réponse rend quelqu'un content c'est à moi de dire merci.

Merci

si tu passe dans le gujarat en août envoie moi un e-mail, je serais ravis de manger un bon repas avec toi.

kolhonaho...

Ca c'est très gentil.

Même invitation de ma part si tu passes en entre le 28 juin et le 20 août au Chhattisgarh... Chambre avec.

Ou Delhi aux alentours du 21/23 août.

Ou Bikaner du 26 au 28 (raksha bhandan).

Je vous souhaite à tous une bonne Inde.

Bonsoir,

Après réflexion sur l'utilité et l'intêret de répondre à ton message, je me lance quand même. Malgré tout se faire traiter de bulle vide et dégonflée et d'ignorant n'est pas spécialement plaisant et incite plutôt à la réplique.

Je vais quand même m'efforcer de rester courtois et respectueux. Des mots qui sont dans ton dictionnaire?

Que Daniélou ait été ignoré des universitaires est un fait qui n'est pas à démontrer.

Si j'ai bien compris tu as suivi des études de civilisation indienne (pardon si je me trompe). Moi aussi, et jamais un de mes profs n'a parlé de Daniélou pendant ces années.

Je ne l'ai découvert qu'à l'occasion de sa mort dans une publication de l'UNESCO qui rendait hommage à son travail de musicologue et à ses recherches sur la musique indienne. Ce qui m'a permis de découvrir une partie de ses livres. Une partie seulement puisque la publication de ses livres et articles en France ne date que de ces dernières années (et n'est d'ailleurs pas encore achevée).

Pourquoi ce silence autour de Daniélou? Je n'ai pas la réponse, mais je propose plusieurs hypothèses: il n'est pas issu du milieu universitaire, c'est un autodidacte. il était anticolonialiste et a milité pour l'indépendance de l'Inde. Dans les années 40 c'était mal vu et même risqué. il était homosexuel et ne s'en cachait pas. il avait rompu avec sa famille bourgeoise et avec la bigoterie catholique de sa mère. il vivait à Bénarès (encore colonie anglaise) à la manière indienne et avait adopté la religion shivaïte.

Bref, beaucoup de choses qui le rendaient infréquentable pour le milieu universitaire installé.

Et je te jure que ce n'est pas du copier-collé depuis Wikipédia!!😏

Voilà. Ce sera ma dernière intervention dans cette discussion, quelles que soient les agressions futures dont tu me gratifieras.

Philippe

Merci d'avoir répondu si clairement.

Il est clair qu'on ne parle pas (ou vraiment très peu) de Daniélou dans les cours de civilisation. Je ne l'ai pas contesté. La question était de savoir pourquoi. Nous avons une grande partie de la réponse.

Pourquoi ai-je été obligé d'être si rude pour obtenir une part d'argumentation qui était due à tout le monde (à mon avis), si on peut dire que nous pouvons l'être (obligé d'être rude).

Dommage. Désolé d'avoir été blessant.

Je répète, j'ai dit bonne Inde à tout le monde.

Pourquoi ce silence autour de Daniélou? Voici une autre hypothèse : il est à contre-courant de la pensée occidentale : qui prétend que les religions monothéïstes (celles du Livre bien sûr) sont un progrès par rapport au religions polythéïstes; qui pense que le système des castes est incompatible avec le monde moderne, en particulier avec la démocratie.

Or Alain Daniélou a la facheuse tendence à penser le contraire : est-ce par réaction contre sa mère et son frère (le fameux cardinal, mort d'ailleurs dans des circonstances réjouissantes pour les libres penseurs), mais il pense que le monothéisme mène à la barbarie alors que le polythéisme (apparent) de l'hindouisme a toujours été accueillant pour les philosophies venant de l'extérieur; il affirme aussi que le système des castes avait ses avantages (interdépendance des uns et des autres, chacun a une place dans la société, alors que dans nos sociétés modernes l'individualisme est la valeur suprème et exclut de plus en plus de personnes). Personnellement, je trouve cette idée intéressante = stimulante (car à l'encontre des idées reçues) mais je m'en méfie un peu car elle peut nous mener rapidement au fascisme.

Son "Histoire de l'Inde" qui laisse entendre que les indo-européens sont des barbares par rapport aux populations qu'ils ont envahies il y a 1500 ans, en l'occurrence les ancètres des dravidiens, n'est pas non plus pour plaire à l'histoire universelle écrite par les Européens qui se sont toujours pensés supérieurs aux peuples noirs (cf. le choc provoqué par la découverte que la haute Egypte était une civilsation africaine noire).

A mon avis ce sont les véritables raisons de l'ostracisme dans lequel a été tenu Alain Daniélou.

Pour mettre une note d'humour.

La raison pour laquelle on ne parle pas ou peu de Danielou n'est elle pas due à la fin de vie de son frére le cardinal Daniélou ???

Pourquoi la mouche ?

Une vieille histoire connue des anciens de Vf. Vous ne savez pas où aller (et vous êtes loin d'être Jaïn ou Bishnoï) ? Mettez-vous devant la carte de géographie affichée sur un mur de votre auberge et attendez la première mouche (un moustique fait aussi bien l'affaire). Dès que l'animal arrive vous l'écrasez. La tache de sang immonde est votre prochaine destination.

Ce n'est pas très poétique de commencer un nouveau départ, un nouvel itinéraire par une tâche de sang, fut-ce celui d'un moustique. Ceux qui apprécient l'Inde ne sont pas sans ignorer les principes védiques, et notamment celui de ahimsa. Pourquoi ôter inutilement la vie quand on peut l'éviter ? Raffinement occidental cruel et imbécile… Asseyez-vous plutôt en méditation et parcourez mentalement la carte de l'Inde jusqu'à ce qu'un endroit vous attire par une lumière ou autre.

L'histoire était là et j'écrivais - plutôt que de l'écraser... -. Mes excuses pour cette image cruelle.

Quand je cherche une destination, plutôt que de m'éloigner de mes amis indiens dans la méditation, je vais en quête d'une bonne tête dans la salle, pas occidentale surtout (surtout si cette tête semble méditer (respect)) et je vais parler avec la personne en question. C'est ainsi ce jour-là que j'ai trouvé mon étape suivante et que j'ai vécu une suite d'évènements extraordinaires... avec des indiens, hindous, chrétiens, musulmans ou autres religions, indiens que je n'aurais pas forcément rencontrés assis en lotus face à une carte de l'Inde.

Il y a des hindous gentils et des hindous pas gentils et qui, hélas, ont parfois des raisons de l'être. Raffinement occidental cruel et imbécile... -. Entre deux méditations vous pourriez allez faire un tour au Gujarat pour demander aux musulmans qui ont eu un des leurs brûlé dans la rue... par des hindous... Non, ça prendrait trop de temps, ils ont encore trop peur, il faut arriver à mériter leur confiance.

Ceux qui connaissent les principes védiques connaissent aussi les lois de Manu qui rabaissent la femme... Mais bon, il y a des victimes qui finissent par aimer leur bourreau. Attention, c'est peut-être une image, cruelle, certes...

Plutôt que de trop s'isoler dans une quelconque méditation allons le plus possible à la rencontre de l'autre, apprenons à connaître toute l'Inde d'aujourd'hui et tournons 7 fois le clavier autour de l'unité centrale (après avoir longuement médité) avant de donner des leçons aux autres (ceci me concerne aussi).

Pas mal le coup des lumières...

Bonjour,

Je promets de continuer.

De continuer à demander une bonne information sur le forum. Je pense que les lecteurs ont le droit de savoir d'où viennent certaines sources, surtout si la personne qui écrit se présente comme quelqu'un qui connaît, soit sur le forum par le ton employé, soit dans son profil.

Deux exemples parmi une foultitude :

1. Il y a quelques années nous avions trouvé deux membres, dont Pyaasa un vrai connaisseur de l'Inde (entre autres), qui parlaient de malhonnêteté à propos de l'A.S.I. (Archaeological Survey of India). Notre connaisseur a peut-être feint de manquer d'humour, a peut-être joué le dédain, mais quand je lui ai proposé de me faire une fiche sur le sujet, il m'a répondu qu'il avait passé l'âge d'obéir à ce genre d'injonction (dans tout le paragraphe les termes que j'utilise ne sont pas précisément ceux employés alors mais l'idée est là).

...........Je propose de rectifier ainsi : les gens de l'A.S.I. sont dans leur ensemble plutôt honnêtes et font bien leur travail.

2. Récemment il a été écrit (Nalesnik) que le gouvernement français comparé à ses autres homologues attribuait plutôt plus de visas aux ressortissants indiens. Ce qui ne veut pas dire grand-chose, il est vrai : il faudrait pouvoir tenir compte des liens qui "unissent" les deux pays (France-Inde, Angleterre-Inde, Portugal-Inde, Italie-Inde (! ?)...)...

Là encore quand je demande poliment ce service, pour mes études, de me donner les sources, Nalesnik me dit, aimablement, quelque chose du genre, s'il s'avérait qu'une raison... bla-bla....

...........Je propose rectifier ainsi : les services consulaires français n'ont pas la réputation de dispenser des visas plus facilement que leurs homologues (peut-être moins aisément, ndlr).

Le fait d'être reconnu ou de s'être présenté comme quelqu'un qui connaît ne donne pas des droits mais, à mon avis, des devoirs. Mettez des liens, donnez une petite explication, des références.

Lecteur, quand quelqu'un "reconnu ou s'étant présenté comme quelqu'un qui connaît" affirme quelque chose sans offrir une petite explication, un lien, exigez ce qui vous est dû à et par l'auteur. Et aussi faites des recherches.

Si vous aimez l'Inde.

Bonsoir,

Je partage tout à fait ton opinion.

J'ajoute une autre raison à cet ostracisme, une raison sans doute mineure mais qui a du jouer: ses critiques sévères de la personnalité et des options politiques de Gandhi. On ne s'en prends pas à une icone révérée mondialement sans en payer le prix fort.

J'encourage tout ceux qui aiment l'Inde à lire Daniélou, sans a-priori ni préjugés. Ca prend à rebrousse-poil et ça fait réfléchir.

Cordialement.

Philippe

Plutôt que de trop s'isoler dans une quelconque méditation allons le plus possible à la rencontre de l'autre, apprenons à connaître toute l'Inde d'aujourd'hui et tournons 7 fois le clavier autour de l'unité centrale (après avoir longuement médité) avant de donner des leçons aux autres (ceci me concerne aussi).

Jaisalmer, méditer n'est pas s'isoler mais au contraire se relier, se relier d'abord à soi-même pour justement s'ouvrir aux autres et à l'univers. Le reste, ce ne sont que des mots.

A part ça, j'ai beau faire 7 fois le tour de ma souris je ne vois pas en quoi écraser des moustiques sur une carte est une preuve de supériorité intellectuelle, ça resssemble plutôt à ce que pourraient faire ces touristes imbibés de kingfisher que tu ne sembles pourtant pas porter dans ton cœur.

Toute vie compte, y compris celle du moustique, à l'échelle du divin, d'ailleurs ne sommes-nous pas des moustiques ?

Exact, j'avais oublié Gandhi. Je me félicite (je me réjouis) de voir que je ne suis pas le seul à apprécier les écris de Daniélou (Alain bien sûr pas le cardinal). Cela ne veut pas dire que je partage d'emblée ses idées mais je les trouve très intéressantes, en tout cas dignes d'être confrontées à la réalité ou à l'analyse. Elles nous permettent vraiment de nous remettre en cause, et ce qui ne gache rien sont souvent exprimées de façon relativement simple (exemple : les analogies qu'il fait entre le culte de Shiva et celui de Dyonisos, voire les cultes pré-islamiques dont la Kaaba est une relique). De plus il n'est jamais provocateur. Vraiment un grand bonhomme.

J'ai presente mes excuses sur ce regrettable lapsus. Il est clair que je trouverais ce geste cruel surtout imbecile mais pas seulement occidental.

Je n'ai rien contre le fait de boire de la biere si l'on sait boire devant les autres (je dois me surveiller), rien contre le fait de "fumer" si l'on sait "fumer" devant les autres. Discretement. avec moderation, pudeur.

Je n'ai rien contre le fait de mediter, contre le fait de vouloir fusionner avec sa divinite si on sait le faire discretement, avec pudeur.

Ceux qui persiste a nous "vendre" (au propre comme au figure) 'Inde des orientalistes, une Inde peuplee d'Indiens paisaibles passant leur temps a mediter, une seule tres petite face de l'Inde (= pensee unique), je ne les aime pas non plus car ils font mal aux autres Indes. Je ne veux pas revenir sur le foeticide feminin (60.000.000 de filles en deux generations, la France !), les massacres de 2002 et sur les menaces que les pro-hindutva font planer en permanence sur les minorites religieuses. Menaces qui m'ont fait tres peur lorsque je les ai vecues de pres (alors que je suis agnostique).

Les textes* ont ete crees pour l'homme par des hommes. En eux-memes ils portent donc leurs deviances. Ce qui est vient de ce qui a ete.

Mais le plus important ici est de renouveler mes regrets quant aux charges demesurees (seulement, car un peu justifiees) que je leur ai fait subir.

Remerciements a nos pro-Alain Danielou, ceci me prendra du temps mais je crois que cet homme peut m'occuper beaucoup.

P..... de clavier anglais !

* Definitions pour ceux qui en ont besoin

Veda : textes fondamentaux auxquels se referent les hindouistes ahimsa : non-violence Dharmashatras : ensembles de normes concernant la vie societe et les performances des rituels