Les Indiens Lakota, véritable nom des Sioux, ont rompu les traités signés par leurs ancêtres...

...Il y a plus de 150 ans



"Nous ne sommes plus citoyens des Etats-Unis d'Amérique", a annoncé mercredi dans une conférence de presse le représentant des descendants de Sitting Bull et Crazy Horse, Russel Means. Une délégation de responsables Lakotas a indiqué qu'ils se retiraient unilatéralement des traités signés avec le gouvernement fédéral, certains datant d'il y a plus de 150 ans. Les traités représentent "des mots sans valeur sur du papier sans valeur" et ont été "violés maintes fois afin de voler notre culture, notre terre et nos coutumes", indiquent les responsables de la tribu dans un message adressé au département d'Etat. "Nous ne sommes plus citoyens des Etats-Unis d'Amérique et tous ceux qui vivent dans les régions des cinq Etats que comprend notre territoire sont libres de nous rejoindre", a déclaré Russel Means. Ce territoire comprend des régions du Nebraska, du Dakota du sud, du Dakota du nord, du Montana et du Wyoming (nord-ouest des Etats-Unis). "Nous avons signé 33 traités avec les Etats-Unis qui n'ont pas été respectés", a indiqué pour sa part Phyllis Young, une militante de la cause indienne qui a aidé à organiser le première conférence internationale sur les droits des indigènes en 1977. Des leaders Lokotas se sont également rendus en délégations auptrès des ambassades de Bolivie, du Chili, d'Afrique du Sud et du Vénézuela. Ils comptent entreprendre une mission diplomatique dans plusieurs pays au cours des prochains mois, ont-ils annoncé.

Les Lakotas ont été la seule tribu à infliger une défaite à l'armée américaine. Une des leurs figures légendaires, Sitting Bull, est connu pour avoir défait le général Custer à la bataille de Little Big Horn en 1876 dans le Montana. Mais le 29 décembre 1890, l'armée US massacrait 200 Indiens Lakotas, dont des femmes et des enfants, à Wounded Knee.

Le point de vue que je partage: Les lakotas, les navajos, les hopis, et les chumash entre autres (ils sont loin d'être les seuls), n'ont pas perdu leurs cultures qui si elles ne sont pas encore florissantes, du moins sont énergiquement ré-émergentes.

Beaucoup de nations natives redeveloppent leurs langages, comme l'ont fait les grecs et les israéliens au 20e siècle. Ils ouvrent même leurs propres écoles et universités (en collaboration avec des ethnologues et des linguistes). Peu à peu la tutelle abusive du gouvernement fédérale est discréditée, même dans l'esprit de + en + d'américains d'origine européenne. Pas seulement par la continuation des brimades et le parcage en réserve, mais aussi la meilleure connaissance de leur propre histoire nationale cachée (l'internet c'est très pratique et les natifs américains communiquent ces faits maintenant), le vol de million de m3 de pétrole par an appartenant aux navajos, les autres ressources minérales des réserves indiennes exploitées en leur nom, mais dont l'état "oublie" de redistribuer les dividendes aux tribus, les belles vallées californiennes qui appartiennent de droit aux chumahs, et dont la population est si faible (ranches immenses dont les travailleurs habitent "en ville" assez loins), que leur rétrocession ne changerait presque rien pour la société californienne (si, ça changerait énormément pour les énormes "propriétaires"terriens dont, surtout pour les vignobles, certains sont français) :Celle de Santa Inès qui produit tous ces vins et où les chumash sont "autorisés"à exploiter un casino pour subvenir aux besoins de la tribu, mais pas à développer des logements pour remplacer leur bidonvilles, ni à annexer (même au prix du marché ou+) de nouveau terrains vacants (trop de développement c'est pas écolo: l'argument, s'il n'était écœurant de mauvaise fois, aurait de quoi faire sourire de la part de ce fanclub de Bushistes acharnés).celle d'Ojai, un territoire sacré, où le comté de Ventura a eu le culot de vouloir installer une décharge publique quasiment au pied d'un de leurs monticules funéraires ancestraux (On a complètement ignoré leurs objections, mais comme Larry Hagman , qui y a un ranch, a dit niet: la chose ne s'est pas faites ) etc... Je ne crois pas qu'il existe une tribu, sur tout ce continent, (et sur tous les continents, en fait) qui n'ait souffert de spoliation. Il y a peu, le Canada a finalement autorisé une "autonomie" aux Inuits sur leur territoire du Nunavut. Tout à la fois j'espère, et je n'ose espérer, que va venir le temps où tous les peuples indigènes auront ce droit, où une véritable fédération pacifique verra éventuellement le jour à la place des USA, Canada et Mexique, qui donnera toute sa place à tous les peuples d'Amérique du Nord. De ceux qui sont arrivés il y a 10 000 ans, à ceux qui sont arrivés "hier".

Je me prends à rêver qu'un jour, au moyen Orient, en Afrique, partout il en sera ainsi! Joyeux Noël ( en Lakota ) Wanikiya tonpi wowiyuskin / Omaka teca oiyokipi

Salut Athénaïs,

Sans connaître la situation, je pense qu'il y a prescription non? En 150 ans, il ont eut le temps de se rendre compte de ce qui leur arrivait me semble-t-il? N'y a-t-il pas derrière ces revendications tardives un simple intérêt financier qui viserait à avoir leur "part du gâteau"?

De toutes façons, si "part du gâteau" il y a, et connaissant les EUA, je suis certain, si leurs doléances sont juridiquement recevables, qu'ils trouveront de supers avocats qui leur feront entendre raison.

Ceci dit, tous les peuples que tu cites ont étés spoliés, mais doit-on spolier les "propriétaires" actuels pour les erreurs d'il y a plus d'un siècle? A ce compte là, il y a du boulot dans toute l'Europe qui s'est construite et enrichie sur le dos de ses colonies. Un hypothétique règlement financier de la dette "européenne" envers le monde, plongerait la planète dans le chaos absolu. ça serait amusant non?

Sans compter que la plupart des "spoliations" indiennes ont eut lieu avant l'indépendance des EUA. Donc les Sioux devraient demander réparation aux anciens colons majoritaires (les Anglais) et pas aux EUA. Encore une raison de l'irrecevabilité...

Holà socio Migrador!😉

Ton point de vue est également intéressant, et juste...La revendication a une certaine part d'utopie dans le fond, je te l'accorde. Ceci dit, on a vu des précédents dans l'Histoire (l'affaire des fonds juifs en déshérence, par exemple...) Quand à la forme, et même si, comme certains amérindiens le disent eux-même (voire le forum www.indianz.com, par exemple), Russel Means fait de la " récupération" ( à fins personnelles, je ne sais), un mouvement de revendication tel que celui-ci a le mérite de ne pas laisser s'enliser plus avant des situations criantes d'injustice depuis des lustres. Il faut savoir que dans les réserves, par exemple le taux de suicide dépasse de 150% la moyenne nationale! Le chômage et l'alcoolisme font des ravages et bien des amérindiens sont encore aujourd'hui victimes d'ostracisme de la part des WASP et de l'overclass dominante! Mais Internet est un moyen rapide pour faire connaître des situations que les journaux, bizarrement passent sous silence, ou auxquelles ils n'accordent, au mieux, que quelques lignes entre les résultats de foot et les péripéties de Sarko....😉 C'est pourquoi j'en ai fait modestement écho dans ce forum.

Joyeuses Fêtes Corine

salut les amis j'habite a cote d'une reserve indienne du canada... on vit depuis la nuit des temps ou regne la loi du plus fort...les grands gagneront toujours c'est comme ca c'est le principe de la guerre, ce qu'ont fait les americains aux indiens la chine le fait en ce moment meme au tibet...bref la liste est longue on pourrait debattre sur le sujet des annees pour au final rien, moi aussi j'ai envie d'y croire ce que font les Lakota est bien...

Bonjour! Lors du festival de presence autochtone de Montreal, on m'a dit que les Lakotas vivait aussi au Canada. Mais il est vrai que le tribu Lakota vit aux Etats-Unis. De plus pensez vous que les colons francais seront un jour evacues vers la France et les colons anglais vers l'Angleterre? Je ne veut pas une nouvelle guerre entre les blancs et les indiens en Amerique du Nord. De plus il faux que la paix entre les blancs et les autochtones soit maitenu toujours. Felix.

salut Félix, J'pense pas qu'une "guerre" soit la solution ; 🤪depuis le temps qu'il y en a, ceux qui les désirent devraient pourtant savoir qu'il n'y a, au final, que des perdants!🏴‍☠️

Il faudrait, par contre, que les autochtones d'où qu'ils soient (et leurs revendications) soient enfin reconnus, et les dommages infligés " réparés"...Que les mômes d'Amérique ou d'Europe sachent enfin que ce qu'ils apprennent dans leurs livres d'Histoire et/ ou voient dans les western( sauf exceptions) est une propagande infâme, un travail de sape clairement discriminatoire, truffé de mensonge et de non-dits. Qu'on arrête de statufier des William Cody (Buffalo Bill) et d'autres "grandes figures" de l'Histoire des Etats Unis et surtout qu'on arrête de les considérer comme des "héros de l'Ouest" qu'ils ne sont pas.... Que les Amérindiens de souche ne soit plus "parqués" comme des citoyens encombrants de dernière zone dont on ne veut pas.Que des excuses soient enfin faites pour les terres spoliées, les traités non respectés, la sédentarisation forcée, le génocide planifié, l'acculturation systématique... Je ne sais pas comment ca se passe au Québec pour les outaouais ou les abénakis, par exemple... Par contre je suis allée ( et j'irai encore) dans les réserves aux States, et je peux te dire que c'est loin d'être reluisant!

Cordialement et bon Noël Corine

on vit depuis la nuit des temps ou regne la loi du plus fort...les grands gagneront toujours c'est comme ca c'est le principe de la guerre...

Tout à fait... et c'est d'ailleurs notre sélection naturelle... les plus forts résistent. Il n'existe pas dans l'histoire de l'humanité d'exemple de sociétés qui se seraient développées pacifiquement.

On peut trouver ça triste mais c'est une réalité.

Il faudrait, par contre, que les autochtones d'où qu'ils soient (et leurs revendications) soient enfin reconnus, et les dommages infligés " réparés"...

Grosso modo, tu proposes que les enfants puissent hérités des dettes de leurs parents ? Un ancêtre a fait une bourde il y a 150 ans et ce serait à moi à la réparer ?

C'est du grand n'importe quoi...

Je dis juste qu'une nation qui s'érige en gendarme planétaire, fait de l'ingérence partout où elle passe, et qui décide que " ceux qui ne sont pas avec elle sont contre elle" ferait bien de réviser sa très jeune Histoire sur ce continent d'Amérique du Nord.

Ne pas être totalement et aveuglément derrière "Bush le Croisé" dans la guerre globale qu'il a déclarée à tous ceux qui n'acceptent pas le moule américain est aussi une forme de réparation. En finir avec le puritanisme et un patriotisme exacerbé affiché par certains descendants de colons, de pionniers conquérants peut aussi être une voie..... Admettre enfin que l'adage " la fin justifie les moyens" ne devrait plus avoir droit de cité dans une politique gouvernementale éthique qui ne privilégierait pas seulement " les plus forts" mais se soucie de l'ensemble de ses diversités ethniques et culturelles.

Mais hélas, le "mythe du Mayflower" et des "Pères Fondateurs" ont encore de beaux jours devant euxi.......

PS: C'est paradoxalement parce que j'aime infiniment ce pays que je me permets cette remarque, et mon avis n'engage que moi....merci!

Je dis juste qu'une nation qui s'érige en gendarme planétaire, fait de l'ingérence partout où elle passe, et qui décide que " ceux qui ne sont pas avec elle sont contre elle" ferait bien de réviser sa très jeune Histoire sur ce continent d'Amérique du Nord.

Les USA ne s'érige pas comme gendarme planétaire. Il joue gagnant sur l'échiquier de la géo-politique avec une vision économique du monde. Quant à réviser son histoire, les USA se projettent dans l'avenir et non dans le passé.

Ne pas être totalement et aveuglément derrière "Bush le Croisé" dans la guerre globale qu'il a déclarée à tous ceux qui n'acceptent pas le moule américain est aussi une forme de réparation. En finir avec le puritanisme et un patriotisme exacerbé affiché par certains descendants de colons, de pionniers conquérants peut aussi être une voie.....

Tu crois véritablement que Bush est un croisé ? Ne mélange pas le discours électoraliste et la finalité du projet des néo-conservateurs. Quant au puritansme des Américains, il a ses limites : leur niveau de vie.

Admettre enfin que l'adage " la fin justifie les moyens" ne devrait plus avoir droit de cité dans une politique gouvernementale éthique qui ne privilégierait pas seulement " les plus forts" mais se soucie de l'ensemble de ses diversités ethniques et culturelles.

C'est justement parce que l'Amérique a fait sienne l'adage "la fin justifie les moyens" qu'elle est devenue la première puissance mondiale. Dès l'instant où elle cesserait d'appliquer cette règle, une autre nation prendrait sa première place mondiale.

PS: C'est paradoxalement parce que j'aime infiniment ce pays que je me permets cette remarque, et mon avis n'engage que moi....merci!

Ne crois tu pas que tu aimes l'image que tu te fais des USA ? Par ailleurs, ton avis est important et il est agréable d'en parler respectueusement.

Re salut,

Je ne rejoins absolument pas ton point de vue, il est aux antipodes de ce que je pense.... Je ne te convaincrai pas plus que tu me convaincras Mais ce débat avait le mérite d'être courtois, donc merci.

Amicalement Corine

Pour ce qui est des Outauais, c'est un tribu qui n'existe pas mais dans cette region la tribu d'indiens qui y habite, s'appelle les Algonquins. Ils vivent au Maniwakee situe a 288 kilometres au nord ouest de Montreal. Les plus part membres de ces tribus vivent sans electricite entasses plusieurs dans une seul maison. Chez les autochtones d'Amerique du nord il y a des problemes d'alcool, drogue, suicide, toxicomanie, obesite, diabete et etc. Moi quand j'ai vu des autoctones, souvent je les ai vu obeses. Mais ils ne vivent pas tous comme ca les plus part sont bien comme c'est les cas des Hurons qui sont entrain de construire un hotel-musee a Loreteville pres de la ville de Quebec. Si vous voulez voir un indien avec moi je vous enverai un image a moins que cela soit trop lourd. L'hotel musee que les Hurons construisent presentement sera quote 4 etoiles et le prix d'une nuitee sera de 109$ la nuit. Pour en savoir plus il faux aller au www.wendake.ca.

Re-salut Corinne!

Sur ce que tu dis des USA un peu plus haut, je suis tout a fait d' accord. J' ai de tres bons amis americains, mais en tant que nation les USA me posent un enorme probleme 😠 😕 🏴‍☠️. Des mots me viennent a l' esprit: hypocrisie (on preche la "democratie" et les "valeurs humaines" a l' exterieur, mais on ne gere pas tres bien ses propres problemes sociaux, cf. Katrina, les Native Americans etc...), manque de leadership (il n' y a qu' a voir l' attitude des USA vis-a-vis des consequences qu' ont leur consommation et industrialisation a outrance sur l' environnement), arrogance (combien de temps aura-t-il fallu pour qu' ils daignent se rapprocher du texte de Kyoto? comment peuvent-ils se permettre de refuser que leurs soldats puissent paraitre en cour internationale - comment peuvent-ils s' accorder le droit d' etre hors-la-loi?), etc....

J' avais beaucoup lu sur les amerindiens, il y a bien longtemps de ca, et sans tomber dans une sentimentalite facile, ca m' avait tres impressionne. Un livre que j' avais particulierement aime, au point de le lire 3 fois, c' est Hanta Yo de Ruth Beebe-Hill (si je ne me trompe). Elle avait ecrit cette epopee (sur les Lakotas tiens, justement - cousins dans les plaines de l' ouest des Dakotas des forest et des lacs de l' est) en anglais, puis l' avait traduit en Lakota, puis l' avait retraduit mot-a-mot en anglais pour conserver les tournures et la facon de penser des Lakotas. Tres beau 😎. Mais aussi, un cote tres triste, celui de voir comment un peuple aussi digne s' est retrouve aussi fragile au moment d' affronter les envahisseurs occidentaux 🏴‍☠️.

Tiens tiens.....comme on se retrouve!😉

Merci pour le tuyau du livre de Ruth Beebe Hill....je l'ai commandé à mon libraire favori, mais malheureusement ce livre n'est plus dispo....je vais donc le chercher sur le Net et voir si j'arrive à mettre la main sur un exemplaire, car il m'intéresse au plus haut point.

Excellente journée et @ ++++ Corine ( avec un seul N 😛)

Il est possible que ca ne se trouve pas en Francais (comme beaucoup d' autres perles... Je l' avais lu en anglais, et je dois encore avoir le bouquin quelque part....). Ouvrage remarquable, qu' elle a mis 25 ans a achever (tu parles! 2 traductions aller-retour!). Elle a beneficie d' une transmission directe des traditions Lakota par l' intermediaire de Chunksa Yuha. l' un des derniers Lakotas auzquels les anciens avaient appris leurs chansons et rites traditionnels.

Je te fais baver, hein? 😉

qu'un mot à dire:" aaaaaarrrghhhh" 😄

Mais comme dans l'émission des années 80 " Palace" ( mais voui...les débuts de Valérie Lemercier, François Rollin et plein d'autres...) je pourrais rajouter: " Je l'aurai...un jour.....je l'aurai!"

Bonnes salutations et @++++ ( dis donc, tu devrais pas être couché, toi? MDR)

Mais donc pour etre tout a fait honnete, tres bel ouvrage, mais non sans quelques disputes. Je traduis quelques extraits de ce qui traine sur ce sujet:

"Ruth BeeBe Hills's Hanta Yo (Hantha Yo?) - un chef d’ oeuvre? ? ? Il y a eu beaucoup de controverses sur ce livre. Franci Taylor (de l’ Institut Neerlandais Nord Americain) a fait ses recherches aupres de quelques ecrivains et Anciens des tribus indiennes. Tout d’ abord, voici ce qu’ affirme Ruth Beebe Hill (RBH) et son contact indien. 1. Elle a fait 30 ans de recherches pour son livre. Le jour ou elle a commence, elle a renonce a son permis de conduire et a tout ce qu’ elle possedait, et elle a decouvert son ame indienne. 2. Elle a interroge plus de 1000 Anciens pendant les annees ou elle a vecu avec les indiens. 3. Son guide Chunksa Yuha (CY) avait ete retire de sa famille par des Hommes Medecine qui l’ avaient eleve en parlant la vieille langue et en lui enseignant toutes les ceremonies. Il declara une fois ne pas avoir vu un blanc avant l’ age de 12 ans, quand on le trouva pour l’ envoyer a l’ ecole. 4. Hanta Yo signifie “ouvrir la voie” (“clear the way”). C’ est un cri de guerre et une expression metaphysique de l’ esprit Lakota. 5. CY traduit le vieux Lakota en anglais pour RBH, qu’ elle traduit a son tour en anglais du 18eme siecle. Puis, tous deux, ils retraduirent cela en Lakota du milieu du 18eme siecle.

Voici les problemes et les opinions que les indiens ont avec ses affirmations: 1Il n’ y a aucun doute qu’ elle a fait enormement de recherches. Mais ses voisins nient qu’ elle se soit debarrasse de sa voiture. Comment aurait-elle pu aller visiter les indiens, qui dans leur majorite n’ ont pas de voiture? Ce n’ est qu’ un petit detail, mais cela montre a quell point elle a magnifie son histoire. 2 Quand on lui demanda les noms des 1000 indiens qu’ elle aurait consultes, elle ne livra que les noms de personnes deja mortes. Il fut donc impossible de verifier ce qu’ elle disait. Aujourd’ hui-meme, il est pratiquement impossible de visiter les gens dans une reserve indienne sans que tout le monde le sache… 3 Le nom de CY sur son acte de naissance etait Lorenzo Blacksmith, et il etait le fils du pretre episcopal de la reserve. Il alla a l’ ecole BIA des l’ age de 5 ans. De 7 a 18 ans, il alla dans un pensionnat pour indiens. Il y a des photos de lui de cette époque, et beaucoup de ses camarades de classe se souviennent de lui et disent qu’ il ne retournsit a la reserve que pour des periodes limitees. Un autre probleme, c’ est que les Hommes Medecine n’ operent pas en dehors de leurs communautes. Ils ne sont Hommes Medecine que dans la mesure ou ils sont reconnus comme tels. Enfin, dans les annees 20, a l’ époque de sa naissance, les indiens etaient tellement surveilles qu’ il etait pratiquement impossible qu’ on puisse le cacher. 4 D’ après des locuteurs Lakota/Dakota, Hanta Yo serait plutot de l’ argot qu’ on utilize avec des enfants ennuyeux, dans le genre “Fous le camp!”. Il serait difficile de voir comment un terme spirituel aurait ete denature de cette sorte. La plupart des Lakotas qui se sont convertis au Christianisme ne diffament pas les vieux termes et ceremonies. 5 Beaucoup de locuteurs Dakota connus disputerent que cela soit du Dakota correct du 18eme siecle. Ou bien CY ne parlait pas bien, ou bien RBH ne l’ a pas bien ecoute. D’ après Dr. Bea Medicine et Vine Deloria, Jr. (tous deux educateurs Lakota), la langue utilisee est factice. Prise du vieux Dakota, certes, mais pas comme il aurait ete parle. Il faut dire que le passage Lakota-Dakota prete a confusion. Ce sont deux dialectes differents du meme groupe linguistique Siouan. RBH parle de Lakota et CY se dit etre Dakota, ce qui parait bizarre.

L’ histoire elle-meme presente des invraisemblances. Selon RBH, les Lakotas faisaient une tres grande place a l’ individualite, ce qui ne cadre pas avec le comportement classique des indiens. L’ individualite n’ etait pas au centre de la vie des Lakotas. Ils n’ avaient meme pas de mot pour dire “Moi” ou “Je”. Il semblerait que RBH ait voulu creer une societe primitive qui reflete ses interets et croyances personnels."

Et maintenant, bientot au dodo, oui! Il est presque 10 heures du soir ici, et je suis claque. Je me suis leve a 5 heures pour aller pecher sur la jetee, puis j' ai ete faire un tour a Frio, puis baignade. La mer etait agitee, mais l' eau delicieuse, comme d' habitude. Heureusement il faisait plutot frais aujourd' hui, seulement 27 degres, hahaha! ca soulage apres les 40 degres et quelques de Noel! Tout ca avant d' aller travailler quelques heures en ville..... Et demain, le ferry pour aller sur Rottnest a 20 bornes au large.....

bonjour, j habite dans une ville qui se trouve à une demi heure de oka, ou a lieu la crise d Oka dans les années 90...sachez tout d abord quon les apelle indiens à cause des premiers colons qui croyaeint voir des indiens à cause de leur couleur de peau!! mais pourtant tout ces peuples, du nord à l est, not rien à voir avec l inde! Je suis très touché et concerné par l histoire des autochtones.. les préjugés envers eux se sont multipliés, on a tant essayez de les éliminer de la map, au grand complet, dans toute l Amérique, en les mettant dans les réserves, à part, en catégorie, en leur donnant de l argent pour que le gouvernent ne paresse pas sale et imbus. à cause de cet argent(que seuls ceux en réserve recoivent)on les traite alors de faibles, de gens qui ne travaillent pas, qui ne fouttent rien etc...mais sur quoi se base ce jugement? avez-vous communiquer avec ces communautées?avez vous visiter ces communautées? avez vous chercher plus loins qu une couverture médiathique?? Il est vrai pour les problèmes de drogue, d alcool et de violence..Et il n a pas à chercher très loin pour se faire une petite idée..vous savez que les autochtones ne payent pas de taxes sur l alcool?

J ai lu un livre, d une femme innu qui habitait dans sa communauté près de sept-îles..elle parle des inombrables problèmes que vivaient sa communauté. comment les blancs traitaient les autochtones. la violence policière, le mépris des blancs, qui reniaient catégoriquement les autochtones..Avec tout ces problèmes, on peut comprendre que certaines personnes ont sombré dans des drogues ou dans l alcool...(et je tiens à préciser que ce nest pas une majorité!!) De plus le gouvernement à même déplacer des réserves, comme celles des innus, qui habitaient près de leurs ressource naturrelle(eau, nourriture, bois etc)pour les placer plus loins, les entasser au fond des bois..car hydro québec avait besoin de place! pareil pour les mowaks, qu on a mit dans 3 (petites petites)réserves au québec je pense.. enfin, quand vous pensez qu ils ont tous vécu en parfait nomades avant l arrivée de l européen, et que maintenant ils sont coincés dans une réserve, pour moi, personellement en tout cas, je trouve que c est honteux...et maintenant, comment réparer les pots cassés?(eh oui on dirrait qu on s en rend compte 4 siècles plus tard!)et bien tout d abord, comprendre l histoire, de 1, cahques culture est extrêmement intéressante et riche(il y a 11 communautés autochtones au québec, excluant métis et inuits vous vous détachez ainsi de l ignorence, et qui sait, vous faire des amis autochtones!les australiens ont tous voté oui en 2005 ou 2006 pour une demande de pardon en face du peuple autochtone, alors qu ici, au canada, il parrait qu environ encore 35% des canadiens ne sont pas pour le demande de pardon... rapellons nous que en Australie, il y a relativement pas si longtemps quand même, on enlevait les petits enfants aborigènes de leurs familles natale pour les mettre en orpholinat ou les adoptez à des familles blanches!

il y a malheureusement trop, encore de préjugés envers eux, on les a boufonner à fond, déterrer à fond et tuer aussi(wounded knee) à fond....je crois que, avec le peu de moral que chaques être humain peut posseder, on peut, tout d abord inviduellement, changer, détourner l histoire, du moins la rendre moins honteuse...et non seulement que pour avoir la bonne concience bourgeoise..

il y a long a dire, je vous propose de faire de la lecture, ça rafraîchit drôlement le cerveau et en + les ouvrages se font de plus en plus.

Ceci dit, tous les peuples que tu cites ont étés spoliés, mais doit-on spolier les "propriétaires" actuels pour les erreurs d'il y a plus d'un siècle? A ce compte là, il y a du boulot dans toute l'Europe qui s'est construite et enrichie sur le dos de ses colonies. Un hypothétique règlement financier de la dette "européenne" envers le monde, plongerait la planète dans le chaos absolu. ça serait amusant non?-- Ben, justement non.Au risque de me faire encore de nouveaux amis sur VF.Je ne saurais trop conseiller aux esprits libres;l'excellent livre de B.Lugan, "God bless Africa".Pertes de certitudes et torsions de cou aux idées reçues garanti ! des chiffres, des faits, des comparaisons : que du bonheur ! on y parle sans langue de bois, ni"politiquement correct", de ce qu'à rapporté et de ce qu'à couté l'aventure comoniale aux états Européens.Ex: les importations et les export ations des colonies.Le prix de la présence coloniale sur place.Qui a fait quoi.Les chifferes de l'esclavage.Ses circonstances et son fonctionnement.C'est parfois surprenant.L'Angleterre;par exemple, gagnait1, 4 % de son PIB grace à l'esclavage.Elle consacra 1, 8 % de celui-ci pour l'éradiquer ! Car, je vous rappelle que ce sont les Européens qui furent arrèter la traite des etres humains.Sans eux, cette pratique n'aurait jamais cessé ! Donc, dette ????????

Oui, bien sur, c'est un peu triste pour ces gens.On ne peut que regretter que le monde soit....le monde.Cependant la situation des populations Amérindiennes, n'est pas monolytique.Dans certains endroits, elle est comme tu le dis.dans d'autres, ils s'en sortent trés, trés bien. Quand à la sympathie générale, elle me semble leur etre acquise à 99, 99 %, non ? On est meme arrivé à l'excés inverse.Il ne nous vient pas à l'idée de tenter de nous remettre à la place d'un immigrant Européen du XVIII ème siècle.Celui-ci a tout plaqué (en général, pas grand-chose, car, c'était des trés pauvres pour la plupart ), pour venir dans le nouveau monde refaire sa vie.Ses conditions d'installation et de vie sont un enfer ( commed'ailleurs dans toutes les colonies, au départ.De l'Algérie au Viet-Nam).Ils bosse dur.Trés dur.Il fonde une famille et tente de la nourrir plutot mal que bien, sur le petit lopin qu'on lui a donné.C'est rien, mais, pour la première fois, c'est chez lui.Et, il se dit que ce sera l'avenir des gosses qu'il vient d'avoir.Les indigènes ? ben à la base, pas de problèmes.Il les fait pas chier.Le morceau de terre qu'il occupe ne représente rien comparé ar reste du territoire de ces gens.Par contre, il n'est pas d'accord pour leur donner ses deux vaches efflanquées ou ses trois sacs de farine pourrie.car, sinon, ce sont les siens qui ne passeront pas l'hiver.Et puis, quoi ? ils n'ont qu'à bosser comme lui, eux aussi, non ? et, quand ça chauffe, il voit ses voisins massacrés en famille.Et, salement ! Maintenant, il se demande quand son tour et celui des siens viendra.Alors quand, par bonheur l'armée pointe son nez, ben, il est plutot content.Normal, non ? et, si dans la foulée, elle se décide à trucider ou à virer la petite tribu des assassins de ses voisins, et ben, il va pas protester. Evidemment, il y eut aussi pas mal de spéculateurs et d'affairistes.Et ceux-ci n'avaient que trés peu de choses à voir avec notre cousin colon.Mais, les uns et les autres contribuèrent à la construction et à l'essor de ce qui est, aujourd'hui (qu'on l'aime ou pas ) la première puissance planétaire. Sinon, j'aime bien les Dakotas.Mais, j'aime bien aussi regarder un bon vieux"John Wayne". Par contre soit rassurée quand à l'avenir.Les gamins actuels se tapent des"western" comme de leur premier skate-board. 😐

Bonjour,

"...dans d'autres, ils s'en sortent trés, trés bien." Dans quels endroits d'Amérique les populations natives actuelles s'en sortent "trés trés bien"?

"Le morceau de terre qu'il occupe ne représente rien comparé ar reste du territoire de ces gens" Le morceau de terre occupé sans accords préalables (tu as oublié de mentionner "sans accords" dans ta phrase) par une famille peut effectivement être considéré comme négligeable, bien qu'injuste, mais tu oublis (tu as décidément beaucoup de trous de mémoire) qu'il n'y avait pas qu'une famille de colon, mais des milliers...

"et, si dans la foulée, elle se décide à trucider ou à virer la petite tribu des assassins de ses voisins, et ben, il va pas protester" Tu as une drôle de vision des populations amerindiennes...Les colons étaient les victimes : pauvre homme blanc qui passe sa vie à labourrer la terre en s'écorchant les mains, été comme hiver, pour nourrir sa famille et construire un avenir meilleur, et qui voit son rêve détruit par "la petite tribu des assassins"...Le minimisation d'un côté, la diabolisation et l''inversion des rôles de l'autre, une figure rhétorique trop bien connue pour passer inaperçue...De même que les références insistantes au père de famille, au labeur ("Ils bossent dur.Trés dur") et à la famille. Je verserai presqu'une larme dit donc. Ta description me rappelle des affiches en vogues dans les années 30-40.

"Mais, j'aime bien aussi regarder un bon vieux"John Wayne"." Tu dois aussi aimer Charlton Easton...

"Mais, les uns et les autres contribuèrent à la construction et à l'essor de ce qui est, aujourd'hui (qu'on l'aime ou pas ) la première puissance planétaire." Me voilà ravit que tu reconnaisses que l'immigration massive et le métissage contribuent à l'essor d'un pays.

ça y est, c'est reparti avec la dream team ! fatigue ! "...dans d'autres, ils s'en sortent trés, trés bien." Dans quels endroits d'Amérique les populations natives actuelles s'en sortent "trés trés bien"? Ben, dans les coins où, par exemple, ils ont montés des casinos.Ou ceux où ils ont intégrés les règles de l'économie Aùéricaine en montant des stés ..etc... "Le morceau de terre qu'il occupe ne représente rien comparé ar reste du territoire de ces gens" Le morceau de terre occupé sans accords préalables (tu as oublié de mentionner "sans accords" dans ta phrase) par une famille peut effectivement être considéré comme négligeable, bien qu'injuste, mais tu oublis (tu as décidément beaucoup de trous de mémoire) qu'il n'y avait pas qu'une famille de colon, mais des milliers... Tu es vraiment grave, ma fille.Tu n'arrives meme pas à te représenter le monde de cette époque.Accord préalable ? mais avec qui ? ben, oui, pas compliqué: ton avocat téléphone à celui du propriétaire, et, accompagné d'un interprète assermenté vous vous réunissez chez son notaire....Et, tu crois qu'il y avait des titres de propriétés et des relevés de cadastre ? et puis qu'est-ce que ça veut dire"territoire" ? de chasse ? j'ai un peu de mal à en imaginer les contours précis.Et, surtout, n'oublies pas qu'un individu, n'a conscience que de lui-meme.pas des milliers d'autres.Je ne pense pas, non plus que le "native" de base, proche de l'age de pierre ait eut conscience, lui non plus du nombre de colons.Et que pouvait vouloir dire"le droit" pour un gars du XVII ème siècle, Irlandais chassé de chez lui par des Anglais ? là, tu raisonnes comme un bon petit bourge du XXI ème siècle, refaisant le monde bercé par sa clim.Quand sa survie et celle des siens est en jeu, le droit devient beaucoup plus élastique. "et, si dans la foulée, elle se décide à trucider ou à virer la petite tribu des assassins de ses voisins, et ben, il va pas protester" Tu as une drôle de vision des populations amerindiennes...Les colons étaient les victimes : T'as encore rien compris ! ce que je tente d'expliquer, c'est qu'il n'y a jamais des bons et des mauvais.Ce manichéisme est ridicule.Chacun, selon ses intérets, les circonstances ou les affinités, estime avoir raison et le droit pour lui.Chacun a sa logique. pauvre homme blanc qui passe sa vie à labourrer la terre en s'écorchant les mains, été comme hiver, pour nourrir sa famille et construire un avenir meilleur, et qui voit son rêve détruit par "la petite tribu des assassins"...Le minimisation d'un côté, la diabolisation et l''inversion des rôles de l'autre, N'importe quoi.Jamais dis ça.Quand à la description de la vie des colons, elle est juste.Faut un peu lire les récits de l'époque avant de l'ouvrir.Tu pensais qu'ils étaient RMIstes, et bénéficiaient de la CMU ? une figure rhétorique trop bien connue pour passer inaperçue...De même que les références insistantes au père de famille, au labeur ("Ils bossent dur.Trés dur") et à la famille. Je verserai presqu'une larme dit donc. ça te semble si étrange, les gens normaux ? tu te sens plus à l'aise avec:"intermittent du spectacle, chomeur à temps partiel, ayant deux gosses dont il se branle ( ou pas de gamins, car trop égoiste), suivi par un psy, vivant dans un squatt, se levant à midi, interdit bancaire, ..etc..." ???? c'est le monde à l'envers.On est arrivé à un point où les gens normaux sont devenus bizarres. Ta description me rappelle des affiches en vogues dans les années 30-40. T"es collectioneuse ?

"Mais, j'aime bien aussi regarder un bon vieux"John Wayne"." Tu dois aussi aimer Charlton Easton... Non, ça va pas ? mon truc, c'est les films d'art et d'essai Burkinabe, dans des salles de trente spectateurs, vides. "Mais, les uns et les autres contribuèrent à la construction et à l'essor de ce qui est, aujourd'hui (qu'on l'aime ou pas ) la première puissance planétaire." Me voilà ravit que tu reconnaisses que l'immigration massive et le métissage contribuent à l'essor d'un pays. Tu veux m'embarquer sur des chemins glissants que je ne désire pas emprunter.Mais, bon, si tu y tiens... Tu as raison.Les USA, sont l'illustration meme de la réussite d'une immigration Européenne.Quand à l'autre volet de l'immigration vers les USA, tu n'as qu'à visiter une prison, pour avoir un aperçu de sa réussite. Par contre, je remarque le fait que tu trouves juste, que les Amèrindiens, refusent l'entrée d'étrangers sur "leur territoire" pour la simple raison qu'il est ancestralement leur.Et, qu'ils ne veulent pas perdre leur culture, ni leur identité. Alors, récapitulons :défense de son territoire ancestral, refus de l'autre, transmission de sa culture et de ses traditions, homogénéité "ethnique", protection du mode de vie familial...Mais, tu sais que tu es, peut-etre d'extrème-droite, sans le savoir, toi ? voire pire ! car, meme un vieux militant FN, aprés quatre pastis, n'irait pas aussi loin que toi.Fait gaffe, quand meme !Trop bon !!!!! 😎😎😎😎😎😎 Curieux, tout de meme ce raisonnement à géométrie variable.Quand un Européen arrive quelque part, il faut le repousser.Mais quand quelqu'un arrive chez lui, il doit l'accueillir car, là'la terre est à tout le monde".L'ethnomasochisme type ! Au fait, et à tout hasard, je n'ai jamais pris le parti de qui que ce soit, là.C'est toi, qui extrapole. ( extra, Paul ! extra.).Allez, va, je vais essayer de m'endormir en comptant les bisons.Un bison, deux bisons, trois bisons, quatre bisons, cinq bisssooonnns...zzzzzz.....😇🙁🙁🙁🙁🙁

Bon, je dois dire que j'ai du mal avec beaucoup des idées de Yama, mais dans ce qu'il dit, il n'y a pas que de la mauvaise foi. C'est vrai qu'il est intéressant de comprendre aussi le point de vue du colon. Mais après 150 ans, on peut, même si on est (et surtout si l'on est) descendant de colon, se dire que peut-être, utiliser des terres sans essayer de communiquer avec les habitants historiques des lieux, n'était pas une très bonne idée, et je crois que reconnaître cela serait déjà énorme pour les Amérindiens.

Ensuite, moi aussi ça me choque un peu de considérer que parce que c'est leur terre ancestrale, alors les blancs ne peuvent y entrer. Mais d'un autre côté, je crois que c'est surtout une façon de se préserver, ayant été déjà suffisamment maltraités.

Quant aux étrangers qui viennent chez nous, ça n'est pas du tout la même Histoire. Nous sommes d'abord allés chez les autres, pour piller et asservir, ou plus "humanitairement", pour élever des populations "sauvages". Mais ces populations avaient une autre façon de vivre que nous, ni meilleure ni mauvaise, simplement différente, cher Yama. Certes nous avons amenés des hôpitaux et des routes, mais ils auraient tout aussi bien pu se développer différemment. En détruisant la culture d'autrui, tu détruis aussi son identité, et ça c'est injustifiable, même si tu considères que le mode de vie européen est meilleur que le mode de vie traditionnel qui lui précédait.

Donc, ensuite, c'est à dire aujourd'hui, les gens de ces pays dont les cultures ont été totalement chamboulées, se retrouvent dans des situations totalement instables (qui ne sont pas de notre seul fait, faut pas déconner non plus), et là, bizarrement, on a vachement moins envie de leur apporter "notre science", pour les aider à se relever, parce que ça nous arrange bien que tous ces pays demeurent instables, comme ça on peut s'arranger tranquillement avec les mafias locales pour utiliser les ressources, vendre nos armes, etc... Bref, certains viennent chez nous, parce qu'on est riche, et qu'ils se disent que eux aussi aimeraient vivre mieux.

La seule solution que je vois à ces problèmes, c'est d'essayer de connaître l'autre, à un niveau personnel, et à un niveau politique, l'ouverture des frontières (pas maintenant, mais tout faire pour qu'un jour cela soit possible sans trop de remous).

Pour ce qui est des Amérindiens, ils sont comme n'importe quelle minorité non-respectée du monde, ils revendiquent leurs droits, et peut-être que leur porte-parole est un vendu (je n'en sais rien), mais la lutte qui est derrière, elle, est légitime. Même si les traités datent d'ils y a 150 ans, pourquoi cela les empêcheraient-ils de demander justice aujourd'hui? Pas par rapport au passé, mais au présent: le droit de vivre comme ils l'entendent, d'enseigner leurs langues, leur culture, etc... ça me paraît plus que légitime.

Bon, je dois dire que j'ai du mal avec beaucoup des idées de Yama, mais dans ce qu'il dit, il n'y a pas que de la mauvaise foi. Bon, on progresse.😎 C'est vrai qu'il est intéressant de comprendre aussi le point de vue du colon. Mais après 150 ans, on peut, même si on est (et surtout si l'on est) descendant de colon, se dire que peut-être, utiliser des terres sans essayer de communiquer avec les habitants historiques des lieux, n'était pas une très bonne idée, et je crois que reconnaître cela serait déjà énorme pour les Amérindiens. Oui, pourquoi pas ? mais comment faire ? excuses solennelles et puis....rien (à l'Australienne), ou avocats et indemnités ( façon communauté Israélite) ? et, QUI doit s'excuser ? l'état Américain ? moyen, moyen, car les Indiens sont citoyens de cet état.Les descendants de colons ? difficile à déterminer.Et sommes-nous responsables des actes de nos ancètres ? tu te vois aller demander réparation à Pavarotti parce que peut-etre un de ses aieux était centurion à Alésia ? Ensuite, moi aussi ça me choque un peu de considérer que parce que c'est leur terre ancestrale, alors les blancs ne peuvent y entrer. Mais d'un autre côté, je crois que c'est surtout une façon de se préserver, ayant été déjà suffisamment maltraités. Je comprend ta gène.Tu es"coincée"entre deux modes de pensée totalement différents.Ta sensibilité"de gauche" (donc, mondialiste) et, ton régionalisme.Ce dernier (je sais que tu ne voudras pas l'admettre et chercheras tous les arguments pour nier cette évidence), est du nationalisme.mais, s'exerçant dans un cadre plus réduit.Meme si les milieux régionalistes ont été "colonisés" par les gauchistes depuis les années 70, leur logique n'a rien à voir avec ces derniers.Il faut tout de meme faire de sacrés grands écarts pour expliquer, que si l'on veut se replier sur soi, c'est afin de s'ouvrir au monde, non ? le régionalisme n'a que peu de choses à voir avec la politique.Il est de gauche, ou de droite, selon que l'état occupant est de gauche ou de droite.ETA"gauchisante" sous Franco, Croates"fascisants" sous Tito ! Quant aux étrangers qui viennent chez nous, ça n'est pas du tout la même Histoire. ( je la redoutais, celle-là 😏 ) Nous sommes d'abord allés chez les autres, pour piller et asservir Meuh non, meuh non ! si tu t'intéressais un peu à l'histoire, tu saurais, que les Arabo-Berbères, nous avaient visités bien avant la colonisation (quoi que les Romains, les avaient visités déjà auparavant..etc, etc...).Et, nos cotes Méditerranéennes étaient razziées et leurs habitants raflés régulièrement. , ou plus "humanitairement", pour élever des populations "sauvages". Mais ces populations avaient une autre façon de vivre que nous, ni meilleure ni mauvaise, simplement différente, cher Yama. Certes nous avons amenés des hôpitaux et des routes, mais ils auraient tout aussi bien pu se développer différemment. En détruisant la culture d'autrui, tu détruis aussi son identité, et ça c'est injustifiable, même si tu considères que le mode de vie européen est meilleur que le mode de vie traditionnel qui lui précédait. Tout d'abord, je ne suis pas spécialement pro-colonialiste.A moins, évidemment qu'il y ait là, une question de survie, d'un peuple.Je pourrais te dire que la société qui nourrit ses enfants, les éduque et les soigne, est la meilleure.Mais, je ne rentrerais pas dans cette polémique.Alors, ok ! on ne va pas aller les em...der.On brule nos hopitaux, on rapatrie les expats, les toubibs, les profs, les casques bleus, la technologie Euro, les médicaments, les guitares électriques, la Heineken....TOUT ! et, éventuellement on revient voir dans deux ou trois siècles ce qui s'est passé.Pour moi, banco ! mais, à nous aussi, pauvres indigènes d'Europe, tu devras accorder ce meme droit.Celui de vivre chez nous, à notre façon, et sans contraintes extèrieures.Moins évident ?

Donc, ensuite, c'est à dire aujourd'hui, les gens de ces pays dont les cultures ont été totalement chamboulées, se retrouvent dans des situations totalement instables (qui ne sont pas de notre seul fait, faut pas déconner non plus), et là, bizarrement, on a vachement moins envie de leur apporter "notre science", pour les aider à se relever, parce que ça nous arrange bien que tous ces pays demeurent instables, comme ça on peut s'arranger tranquillement avec les mafias locales pour utiliser les ressources, vendre nos armes, etc... Plutot d'accord avec toi.Il n'y a que le"ON" et le"NOS" qui coincent ! de qui s'agit-il ? de toi ? de moi ? des Français de base ? tu es présidente ? gros patron du MEDEF ? tu vends des armes ? tu traites des marchés au niveau des états ? parce que, sinon, NOUS ne sommes pas concernés.D'autant moins que nous n'avons aucun moyen réel d'influer sur les évènements.

Bref, certains viennent chez nous, parce qu'on est riche, et qu'ils se disent que eux aussi aimeraient vivre mieux. Par contre, là, tu m'étonnes.Je croyais que tu pensais que leur mode de vie leur convenait parfaitement.C'est dingue ! ça voudrait donc dire que leur traditions ne résistent pas à un portable ou à la clim ? Tu réalises jusqu'où ton raisonnement peut t'entrainer ? admettre qu'une société à l'Européenne, serait l'idéal de ces gens, celà équivaut à admettre que s'il ne l'ont pas créé d'eux-memes, c'est par incapacité.Décidément, c'est la saison des"coming out" ! 😎😎😎

La seule solution que je vois à ces problèmes, c'est d'essayer de connaître l'autre, à un niveau personnel, et à un niveau politique, l'ouverture des frontières (pas maintenant, mais tout faire pour qu'un jour cela soit possible sans trop de remous). Là, je n'arrive plus à te suivre.Comment comptes-tu préserver ta culture Bretonne, si un petit million de Soudanais viennent s'installer chez toi ? ça me semble délicat.Tu viens de créer le"mondialisme-identitaire". 😄 Pour ce qui est des Amérindiens, ils sont comme n'importe quelle minorité non-respectée du monde, ils revendiquent leurs droits, et peut-être que leur porte-parole est un vendu (je n'en sais rien), mais la lutte qui est derrière, elle, est légitime. Même si les traités datent d'ils y a 150 ans, pourquoi cela les empêcheraient-ils de demander justice aujourd'hui? Pas par rapport au passé, mais au présent: le droit de vivre comme ils l'entendent, d'enseigner leurs langues, leur culture, etc... ça me paraît plus que légitime. Oui, bien sur.Et, je ne vois pas qui ça dérangerait.Et Décathlon devrait déjà se positionner sur le marché des tipis.Mocassins de chasse Adidas et mocassin de ville (pardon, de village) Weston.Pas à dire, ça a de l'avenir ce truc. A bientot.😐

" Les chifferes de l'esclavage.Ses circonstances et son fonctionnement.C'est parfois surprenant.L'Angleterre;par exemple, gagnait1, 4 % de son PIB grace à l'esclavage.Elle consacra 1, 8 % de celui-ci pour l'éradiquer ! Car, je vous rappelle que ce sont les Européens qui furent arrèter la traite des etres humains.Sans eux, cette pratique n'aurait jamais cessé ! Donc, dette ???????? "

... finalement t'as raison !

... et on se demande vraiment de quoi ils se plaignent ! ... alors qu'au contraire, c'est l'Angleterre qui devrait leur réclamer 0, 4 % de son PIB avec les intérêts de retard !

... merci les Européens 😊 ... sont gentils les Européens ! 😊

Holà socio....😉 je pense que tu as constaté de visu le même phénomène au Pérou ( tout comme moi en Equateur..) où le 95% des richesses appartiennent à 5% d'une classe sociale composée de mestizos et gringos....qui ont relégué sans vergogne les "indigènas" sur les paràmos et des terres peu productives à plus de 4000m d'altitude où ne poussent que la quinoa et quelques "papas"....

Cordialement Corine

PS: pour yama: merci de ton intervention, mais permets moi de n'être pas d'accord avec toi..... Si pour absolument s'en sortir il faut "copier" le système des WASP et renier sa culture, ses croyances et son mode de vie, c'est qu'on n'est pas encore sortis de l'auberge..... Les australiens, eux, ont enfin compris certaines choses....

Toi, tu me fatigues vraiment.Et, si au lieu de nous dispacher tes bons mots courageusement planqué derrière ton écran, tu essayais, pour une fois de comprendre ce que je dis. Comme pas mal d'autres, tu es plein de certitudes sur tout, mais tu n'as jamais pris la peine de t'intéresser sérieusement à quoi que ce soit.Je te parle d'un bouquin où l'on peut trouver de vrais infos chiffrées et vérifiabkes.Celà ne t'intéresse pas ? tu préfères rester dans tes beaux fantasmes ? sache, au moins de quoi tu parles, ou, éventuellement, tais-toi. Il est par exemple de bon ton, et comme une vérité absolue;de prétendre que la richesse des pays Européens s"est faite sur le dos de leurs colonies.De cette manière, nous aurions une dette ad vitam eternam, envers les anciens colonisés.Et aucun mérite à avoir bati nos pays, puisque c'est grace au vols et pillages du tiers monde.Ben, justement, là tu as des chiffres, des faits.Pas des affirmations dabs le vent distribuées à des abrutis en mal de repentance.On y voit que ces colonies étaient de vrais gouffres financiers et importaient de métropole une grande partie de leur consommation.Alors, n'arrivant pas à l'auto-suffisance alimentaire, on ne voit pas trés bien comment et quoi nous aurions put y piller.Et, je te signale qu'aujourd'hui meme, alors que les"pillards colonialistes"sont rentrés chez eux depuis longtemps, ils n'y parviennent toujours pas.Quand à l'esclavage, pour lequel, on est supposé demander pardon....ben, déjà, j'ai eut beau chercher, mais visiblement aucun de mes ancètres ne participa à la traite.Et puis le système est trés bien expliqué dans le bouquin.Rafle d'esclaves entre tribus voisines ( donc interne aux Africains ), puis convoyage par les marchandx musulmans qui les vendaient ensuite, parfois à des bateaux Européens qui les convoyaient jusqu'aux Amériques.Je dis bien"parfois", car la majorité des"consommmateurs" d'esclaves étaient Musulmans, pas Européens ! Cette pratique a toujours existé.Et, particulièrement dans le monde Arabe.Et, je maintiens que sans les interventions militaires de pays comme la France et l'Angleterre, elle n'y aurait jamais cessé ! si tu n'as pas envie de l'entendre, reste dans tes illusions.Ta bétise ne va pas m'empécher de vivre.C'est sur.

Bonjour! Allez, j apporte ma modeste contribution non pas precisement sur la discussion initiale mais sur le bouquin precedemment cite, a savoir "God bless africa", qui traite de l esclavage avec des chiffres d une rare exactitude!.............Tres interessant ce bouquin...............!!!

Voici, juste pour apporter de l eau au moulin, un court extrait du CV de son auteur, le brillant Bernard Lugan: Ne le 10 mars 1946 a Alger. Étudiant en histoire à Paris X Nanterre. Milite à la FNEF (Fédération nationale des étudiants de France) aux côtés de Jean-Pierre Stirbois, Alain Renault, le bras droit de François Duprat, et de Bruno Gollnisch. 1968 : En charge des commissaires de l’Action Française, service d’ordre du mouvement maurrassien. Depuis le début des années 1980 : Bernard Lugan participe à des journaux liés à l'extrême-droite (Minute-La France, Présent, National-Hebdo, Enquête sur l’Histoire, Nouvelle Revue d'Histoire, Identités, Les Cahiers de Chiré, Terre et Peupl 1987 : Bernard Lugan est membre du C.N.U. (Comité National Universitaire) 1990 : nouvelle édition de l’ouvrage de Bernard Lugan, Histoire de l’Afrique du Sud. De l’Antiquité à nos jours, Paris, Perrin, 1986 (rééd.1990 et 1995). "L'auteur critique l’idée d’un État pluri-éthnique et plaide pour un partage territorial entre « Blancs » et « Noirs »" (Rapport Rousso, page 151). 10 août 1990 : En pleine "affaire Notin", du nom du maître de conférences en économie auteur d'un article négationniste, Bernard Lugan rédige au magazine Présent un "Manifeste pour les libertés universitaires" qui sera ensuite salué par la Revue d'Études Révisionniste: 1991 : "Rassemblement de la piété française", auquel participe activement Bernard Lugan. Il s'agit d'un rassemblement organisé dans le village de Martel dans le Lot pour célébrer une bataille où Charles Martel aurait "anéanti les Arabes". Bernard Lugan soutien que cet "anéantissement" n'a pas eu lieu à Poitiers en 732 comme on le dit, fondant son argumentaire d'universitaire averti sur ... la notice du Guide Michelin (Le Monde, 25/10/1991). Interdit par la mairie, ce pseudo pèlerinage rassemblera quelques militants d'extrême-droite, notamment issus des milieux catholiques traditionalistes et du mouvement extrémiste l'Oeuvre Française. 1991 : Bernard Lugan participe au recueil Rencontres avec Saint-Loup, une série de textes réunis par son collègue de Lyon 3, Pierre Vial, membre du Front National. Saint-Loup (1908-1990) est le pseudonyme de Marc Augier, membre de la L.V.F et responsable S.S. dans la division Charlemagne. "Condamné à mort par contumace, il fuit en Argentine. À son retour, il exerce une grande influence sur le petit monde des néonazis. Il préside le Comité France-Rhodésie, lancé par Europe Action en faveur de l’État raciste d’Afrique australe" (Angelfire.com Décembre 1993 : Bernard Lugan conseille à ses étudiants la revue Enquête sur l'Histoire, dirigée par l'extrémiste Dominique Venner (membre du GRECE et ancien membre de l'OAS).

- Le Crapouillot, mai-juin 1994. Au printemps 1994, Bernard Lugan participe à un numéro du Crapouillot à l'occasion de deux contributions sur le nationalisme zulu et le nationalisme afrikaner. Dans ce numéro du Crapouillot, on peut voir aussi des interviews ou des textes de Vladimir Jirinovski, de l'ancien Waffen S.S et ami de Bruno Gollnisch Franz Schönhuber et d' Allessandra Mussolini. 14 août 1995 : Bernard Lugan rend hommage à l'un de ses anciens camarades maurassiens, Jean-Claude Poulet-Dachary (militant actif du Front National dans le Var), dans le journal d'extrême droite National-Hebdo. Il termine le texte par ces mots : « Adieu, vieux camarade, que la terre de Provence que tu t’efforças de défendre contre les nouveaux barbares te soit légère. Tes ennemis vomissent sur ta dépouille, tes amis qui te pleurent leur feront rendre gorge. »

J arrete la ce brillant CV....................!!!

En fait je me disais bien que ce gars la il connaissait parfaitement son sujet......................!!!

Et bien, trés honnètement, j'ignorais totalement le cursus de Lugan.Je l'avais entendu pour la sortie de son bouquin sur un plateau d'une chaine TV publique, et celà m'avait l'air intéressant. pour rester honnète, la connaissance de son parcours ne m'aurait en rien empéché de lire son livre.Toi, si ? et, s'il avait été militant communiste toute sa vie ? car, c'est le cas de beaucoup de gens se commétant dans l'écriture, non ? les disqualifies-tu pour autant ? tu nous aurait, aussi pondu une biographie ? ah, c'est différent, peut-etre ? oui, tu as raison.Le communisme a continué de nuire bien aprés 45.Le nazisme, lui, a eut la bonne idée de déposer définitivement le bilan à cette époque.A part, c'est vrai, une minuscule poignée de vieux nostalgiques ou de gamins, sans davantage de moyens de nuisance.Et, dont le principal avantage est de servir d'épouvantail, afin de faire oublier les vrais problèmes.Ainsi, qu'à justifier l'existence de nombreuses assos anti-fachos/anti-raciste, ne servant à rien, sinon à faire vivre leurs dirigeants. Mais, navré, en y regardant de prés, tu n'as fait que décrire la vie d'un homme soixantenaire, militant politique, fidèle à ses idées ( trés différent d'un Kouchner, quoi 😏).Que tu ne les partage pas, c'est ton affaire.Mais, je n'ai rien vu d'illégal la dedans.Car, on dirait que tu as débusqué un criminel recherché. En fait, je m'en tape un peu de sa vie.c'est ce qu'il écrit qui m'intéresse.As-tu, au moins lu son bouquin ? y as-tu vu des mensonges ? celà, ça m'intéresse.Car, pour le reste, je ne comptais pas en faire mon beau-père, de toutes façons. Franchement, est-ce le fait que tu sois originaure de Guadeloupe qui te rend le sujet su sensible ? et, toi, si virulent ? Tu sais, la vie est une succession d'évènements qui ont parfois des conséquences trés surprenantes.Meme si, au départ, ils sont terribles.Il aura fallu deux guerres pour que mes parents se rencontrent...et, que je naisse.La guerre d'Espagne, qui provoqua la fuite en France de ma grand-mère et de ses filles, aprés la mort de mon grand-père Basque.Et, la guerre d'Algérie, qui emmena mon père, Niçois, à Tarascon, où il rencontra ma mère.Honnètement, comment me plaindre de ça ? Dans la lignée, un Africain, raflé chez lui, transporté, vendu et emmené aux Antilles vécut assurément, une dure expèrience.Mais, est-ce que ses descendants, dix générations plus tard doivent demander des réparations ? je ne sais pas.Car, leur niveau et leur conditions de vie, sont ceux dont rèvent 99 % des Africains ( je sais, je sais, ça ne se dit pas ).Et, bien que hurlant leur colère d'avoir été "arrachés" à leur Afrique ancestrale, on n'en voit pas des masses tentés par le retour, non ? (je sais, ça aussi, faut pas le dire.En fait, faut pas dire grand-chose ). Bon, bref, et pour faire bref. Alors le bouquin de Lugan, tu l'as lu ou pas ? et, si oui, c'est à lire, ou pas ? Allez, bonne nuit Colombo.

Et, parole, je ne savais, au départ, rien de Lugan.

Et Décathlon devrait déjà se positionner sur le marché des tipis.Mocassins de chasse Adidas et mocassin de ville (pardon, de village) Weston.Pas à dire, ça a de l'avenir ce truc. A bientot.😐

j'adore toujour autant te lire, ps va voir photos insolites, il y a qq chose qui va te plaire http://voyageforum.com/v.f?post=1572802;sb=post_latest_reply;so=ASC;forum_view=forum_view_collapsed;page=last;#last (message235)

" ... Et, parole, je ne savais, au départ, rien de Lugan. "

... ne t'excuse pas ! 😉 .. c'est pas grave ...

... tu sais : personne ici ne prend réellement au sérieux tout ce que tu racontes ... on s'en fout un peu ...

Salut! .................pour rester honnète, la connaissance de son parcours ne m'aurait en rien empéché de lire son livre.Toi, si ? et, s'il avait été militant communiste toute sa vie ? car, c'est le cas de beaucoup de gens se commétant dans l'écriture, non ? les disqualifies-tu pour autant ? tu nous aurait, aussi pondu une biographie ? ah, c'est différent, peut-etre ? oui, tu as raison.Le communisme a continué de nuire bien aprés 45.Le nazisme, lui, a eut la bonne idée de................ C est super avec toi; meme pas besoin d agiter un chiffon rouge; le Yama s autoexcite.........!!!😉

Franchement, est-ce le fait que tu sois originaure de Guadeloupe qui te rend le sujet su sensible ? et, toi, si virulent ? Ce qui signifie que tu assimiles les gens originaire de Guadeloupe a des personnes virulentes........Ca a le merite d etre clair!

...............un Africain, raflé chez lui, transporté, vendu et emmené aux Antilles vécut assurément, une dure expèrience.Mais, est-ce que ses descendants, dix générations plus tard doivent demander des réparations ? je ne sais pas. A quelle forme de reparations penses-tu? S il s agit de reparation materielles, je vais plus loin que toi, je dis non!

Et, bien que hurlant leur colère d'avoir été "arrachés" à leur Afrique ancestrale, on n'en voit pas des masses tentés par le retour, non ? Et toi, tu es retourne t installer en Espagne, pays duquel furent violemment arraches une partie de ta famille! Je ne pense pas que c est pour autant que tu vas la nier cette realite historique douloureuse que vecurent les exiles...........Toutefois, si tu lis des bouquins ecrits par des historiens franquistes, l orientation pour ne pas dire le propagande font que la description des faits et les conclusions different radicalement d historiens tout court non classe a gauche!

Pour ma part, et pour repondre precisement a ta question, quand je tombe sur un livre qui traite d un domaine comme l histoire, ce qui est le cas presentement, je m occupe de savoir qui en est l auteur.........afin de ne pas me faire bourrer le crane d explications tres orientees et qui donc perdent toute objectivite, ce qui, pour un traite d histoire est legerement facheux...........ne crois-tu pas!!?

Nous n avons manifestement pas la meme conception de comment recevoir un ecrit de ce type! C est tout!

Tu es quand meme sacrement naif de penser que Lugan de par les idees politiques qu il defend depuis toujours en fera preuve lui, d objectivite!

C est comme si tu affirmais qu un historien russe, engage et convaincu par des idees politiques martelees depuis sa prime jeunesse et ayant adule Staline fera preuve d une impartialite totale quand il relatera des faits "historiques" qui se sont deroules pendant la periode du stalinisme!

Si cela ne te parait pas evident, ce n est plus de naivete dont tu fais preuve, mais soit d une credulite a faire passer les disciples de tel ou tel gourou pour des critiques ..............virulents!, soit d un engagement politique.......................qui reste le tien!

Allez va, si ce theme de l esclavage t interesse vraiment, voici un bouquin (qui a fait l unanimite a droite comme a gauche!), soutenu par l UNESCO et qui est un outil de travail interessant dans l education nationale pour les professeurs du secondaire, dont les co-auteurs sont Bernard Gainot et Marcel Dorigny. "Atlas des esclavages" aux editions Autrement

Bonne lecture!

On y voit que ces colonies étaient de vrais gouffres financiers et importaient de métropole une grande partie de leur consommation.Alors, n'arrivant pas à l'auto-suffisance alimentaire, on ne voit pas trés bien comment et quoi nous aurions put y piller

Salut Yama,

Tu connais peut-etre Jacques Marseille ? C' est un economiste, historien (il "croise" souvent les deux) qui est prof a la Sorbonne, il est souvent interroge dans les medias. Il a publie une etude qui s' appelle "Empire colonial et capitalisme français. Histoire d'un divorce " (Albin Michel, 1984) et cette etude prouve, comme tu le dis, que les colonies etaient un gouffre financier, qui n' ont pas du tout enrichi la France. Cette etude n' a jamais ete contestee. C' est incroyable le fosse qu' il y a entre ce que croit le Francais lambda et la realite !

En citation, un resume de son etude (tout le monde peut verifier sur internet et notamment qui est Jacques Marseille) :

En reconstituant au prix d’un travail de plus de dix ans la balance des paiements entre la France et ses colonies sur près d’un siècle, Jacques Marseille montre que les colonies ont été un boulet pour l’économie de la métropole, qu’elles n’ont pas contribuées à l’enrichir, qu’elles ont freinées sa croissance sur toute la période, et qu’en permettant à des portions archaïques de l’économie française de se maintenir artificiellement, elles ont retardées sa modernisation. C’est pourquoi la décolonisation n’a pas été le cauchemar qu’on attendait pour l’économie française ; elle fut au contraire la condition de son envolée. Cela signifie enfin que contrairement aux lectures marxistes encore en vogue, la colonisation n’est pas l’origine de la supériorité économique des pays riches sur les ex-pays ; pour les anciennes colonies, la décolonisation est une mauvaise affaire, économiquement s’entend. C’est comme dans un divorce, dit Marseille, il y a le divorcé heureux et le divorcé malheureux : économiquement, le divorcé heureux, c’est la France, le divorcé malheureux, ce sont les colonies.

...................Tu connais peut-etre Jacques Marseille ?..........

Attention Forco! Tu t exposes a recevoir une volee de bois vert (quoique!) en citant cet intellectuel ...................!!!

En effet, que va penser Yama, qui citait Kouchner comme contre exemple de l integrite politique (proche de l extreme droite) de luganCitation: Mais, navré, en y regardant de prés, tu n'as fait que décrire la vie d'un homme soixantenaire, militant politique, fidèle à ses idées ( trés différent d'un Kouchner, quoi 😏).............

Jacques Marseille lui, a ete un militant communiste avant de finir par se rallier a Sarkosy et a le soutenir activement pendant la campagne electorale des presidentielles.........! Bref, kouchner n a qu a alle se rhabiller en tant que "retourneur de veste".

Sinon, je ne remets pas en cause la qualite de certains des bouquins de Jacques Marseille................Mais franchement, je m en branle de l impact economique des colonies sur la france ou vice versa, de qui a profite ou pas.................de ce systeme!

Ce qui m interesse, c est ce qui s est passe entre êtres humains.....................! Et la, qui peut me dire en me regardant droit dans les yeux que l esclavage fut un modele d humanisme.............Ne pas oublier que des le depart, les des etaient plus que pipes par les religieux qui clamaient que les noirs et les indiens (et la on revient un peu au post initial!) n avaient pas d ame, pire qu ils etaient l incarnation de Satan sur terre..............d ou la possibilite legale et legitime de les considerer comme de vulgaires animaux et de les utiliser en tant que tels!

C est tout!

Ce qui signifie que tu assimiles les gens originaire de Guadeloupe a des personnes virulentes........Ca a le merite d etre clair! Non, juste toi.Et, stp, ne commence pas à te victimiser, je vais finir par croire que c'est une maladie tropicale. 😎 Et toi, tu es retourne t installer en Espagne, pays duquel furent violemment arraches une partie de ta famille!Et, pourquoi diable y retournerais-je ? Tu me sens pleurer sur mon sort ? Mécontent d'ètre Français ? J'ai meme la chance d'etre Niçois.Alors? Je ne pense pas que c est pour autant que tu vas la nier cette realite historique douloureuse que vecurent les exiles..........d'autant plus douloureuse, que les conditions de vie pour un immigré de cette époque n'avaient rien à voir avec celle d'un immigré actuel.Pas d'aides, pas d'assistantes sociales, pas d'assos....plus, le bonheur d'etre réfugié républicain pendant l'occupation.Et, malgé tout ça, personne ne brulait de bagnoles.c'est dingue, non ?Quand à "gauche-droite", pour info et pour ta culture, lorsque ma grand-mère et ses filles arrivèrent en France, elles connurent le camp de concentration d'Argelès sur mer.Les socialos Français y parquaient leurs camarades Espagnols génants.Les conditions et la mortalité y étaient telles qu'un beau matin, l'unité de gendarmes déserta et laissa ouvertes les portes.ce qui permit à ma famille de s'enfuir de ce mouroir.Enfin, trés rapidement, des tirailleurs Sénégalais, arrivèrent en remplacement, et plus jamais les portes ne s'ouvrirent. Alors, vois-tu, les gentils cocos et les vilains fachos....

Pour ma part, et pour repondre precisement a ta question, quand je tombe sur un livre qui traite d un domaine comme l histoire, ce qui est le cas presentement, je m occupe de savoir qui en est l auteur.........afin de ne pas me faire bourrer le crane d explications tres orientees et qui donc perdent toute objectivite, ce qui, pour un traite d histoire est legerement facheux...........ne crois-tu pas!!? Sacré oiseau-shtroumph ! pendant un moment, je t'ai presque trouvé crédible.Et, je me sentais comme coupable d'avoir, involontairement, donné un écrivain engagé en référence.Et puis, j'ai moi aussi joué à l'inspecteur Colombo 😎.Mais, tu te moques de qui ? tu les trouves"neutres" et"non-engagés" tes deux zozos ? franchement ! c'est pas trés sèrieux ça.e moins"engagé" des deux milite pour la qualification de l'esclavage (Européen, bien sur.L'autre, meme si majoritaire, cest plus risqué de s'y attaquer) en"génocide" ! et, ne me sors surtout ps leurs"qualités" de profs d'université pour les rendre crédibles.Car, Faurisson, le négationniste, était, lui aussi, maitre de conférences à Lyon ! Nous n avons manifestement pas la meme conception de comment recevoir un ecrit de ce type! C est tout!

Tu es quand meme sacrement naif de penser que Lugan de par les idees politiques qu il defend depuis toujours en fera preuve lui, d objectivite! Mais, mon ami, si tu veux de l'objectivité, tu as devoir bruler 80% de ta bibliotèque ! la plupart des gens "autorisés" à écrire, sont(au minimum, sympathisants) de gauche.Qui et naif ? de mauvaise foi, peut-etre ? C est comme si tu affirmais qu un historien russe, engage et convaincu par des idees politiques martelees depuis sa prime jeunesse et ayant adule Staline fera preuve d une impartialite totale quand il relatera des faits "historiques" qui se sont deroules pendant la periode du stalinisme! Tu es en train de décrire l'endoctrinement subi par nos gamins dans l'éducation nationale.Ils sont"culpabilisés" depuis l'école primaire sur les soi-disants"crimes" commis par leur pays.Donc, leurs parents.Ils seront fin préts pour présenter leurs"excuses" à l'humanité entière.Meme pour la disparition des dinosaures ! ils le savent:ils sont les pires ! quand à tes faits historiques, que se passe-t-il lorsqu'un historien a le malheur de les mettre en doute ? (et, je ne parle pas du négationisme, soyons cair) Vive la pensée unique ! Si cela ne te parait pas evident, ce n est plus de naivete dont tu fais preuve, mais soit d une credulite a faire passer les disciples de tel ou tel gourou pour des critiques ..............virulents!, soit d un engagement politique.......................qui reste le tien! Laisse tomer le chapitre de la naiveté.Si c'était le cas, j'aurais pris pour argent comptant, tot ce que e système nous enfnce dans le crane, et serait donc d'accord avec toi. Allez va, si ce theme de l esclavage t interesse vraiment, voici un bouquin (qui a fait l unanimite a droite comme a gauche!), soutenu par l UNESCO et qui est un outil de travail interessant dans l education nationale pour les professeurs du secondaire, dont les co-auteurs sont Bernard Gainot et Marcel Dorigny. "Atlas des esclavages" aux editions Autrement Bien que, selon tes critères, je ne devrais pas lire ces deux personnes, car trés engagèes, je vais le faire.Et toi, as-tu lu le bouquin de Lugan ?

Bonjour,

Oui...

"Je répète qu'il y a pour les races supérieures un droit, parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures... " Jules Ferry (extrait du discours prononcé à l'Assemblée Nationale le 28 juillet 1885).

La dévastation mentale dont témoigne ce genre de discours, parfaitement compréhensible dans un contexte de la fin du XIX° siècle, n'a pas fini d'avoir des effets pervers...

Catherine

En effet, que va penser Yama, qui citait Kouchner comme contre exemple de l integrite politique (proche de l extreme droite) de lugan Reconnais tout de meme qu'entre kouchner et Marseille, ce sont de beaux parcours politiques d'hommes de conviction.Et pardonne-moi d'aimer la droiture chez les hommes. .Mais franchement, je m en branle de l impact economique des colonies sur la france ou vice versa, de qui a profite ou pas.................de ce systeme! Et non ! pas d'accord.depuis toutes ces années qu'on nous rabat les oreilles avec ces pseudos arguments.Alors, maintenant qu'il est reconnu que ce sont des conneries, ils n'ont plus d'importance ? mauvaise foi, quand tu nous tiens..... Ce qui m interesse, c est ce qui s est passe entre êtres humains.....................! Et la, qui peut me dire en me regardant droit dans les yeux que l esclavage fut un modele d humanisme............ Mais, qui donc, l'a prétendu ?

.Ne pas oublier que des le depart, les des etaient plus que pipes par les religieux qui clamaient que les noirs et les indiens (et la on revient un peu au post initial!) n avaient pas d ame, pire qu ils etaient l incarnation de Satan sur terre..............d ou la possibilite legale et legitime de les considerer comme de vulgaires animaux et de les utiliser en tant que tels! Les positions et délires de l'église de l'époque on les connait (l'actuelle est toujours en proie au délires, mais dans le sens opposé), d'accord.Mais, sais-tu que la colonisation (celle de l'Algérie en particulier) fut le fait des milieux humanistes/franc-maçons ("de gauche", donc) qui pensaient avoir le devoir d'apporter la"lumière" à ces peuples de sauvages ? La"droite" de l'époque y était catégoriquement opposée.Un siècle plus tard, la gauche fustigeait le colonialisme qu'elle avait créé et soutenait les mouvements de"libération" visant à virer les gens qu'elle avait contribué à implanter en Algérie.C'est pas beau la vie ? ça, c'est l'histoire.Mais, je suppose que l'absence de ce détail infime des manuels d'histoire doit etre le fruit du hasard ou d'un simple oubli.N'est-ce pas ? 😠

Ciao, Le mot "race" utilisé fréquemment dans les discours politiques fin du XIXsiècle, n'avait pas la même signification "p��jorative" qu'elle a aujourd'hui.

Le plus drôle, c'est qu'aujourd'hui les seuls pays dans le monde qui pratiquent encore ouvertement des moeurs esclavagistes sont les pays de la Péninsule arabique et certains pays d'Afrique Noire...

.. tu sais : personne ici ne prend réellement au sérieux tout ce que tu racontes ... on s'en fout un peu ...

Tu parles au nom des autres ? et, si tu t'en fous, rien ne t'oblige à me lire.Et encore moins à me prendre la tete avec tes réflections à deux balles.

Ben oui?Mais pour le savoir, il faut sortir de son confortable petit microcosme parigo-bien-pensant.

....des moeurs esclavagistes sont les pays de la Peninsule arabique... Tout a fait exact, et il est vrai aussi que l'esclavage a existe bien avant l'arrivee des blancs. Allez, soyons naif : je ne comprends pas pourquoi on parle toujours de la route atlantique, mais jamais de celle des pays musulmans. Je ne sais si dans les livres qu'on nous invite a lire on aborde la responsabilite africaine dans ces traffics d'esclaves. Combien de fois ai-je eu des discussions a ce sujet avec des collegues antillais ! Je leur disais que les marins qui arrivaient sur la cote africaine n'aller pas chercher eux meme des gens...on les leur vendait. A cette epoque la, il y avait des royaumes tres puissants, et ils vendaient leurs prisonniers de guerre, ou chasser des territoires qu'ils voulaient acquerir tous ceux qui n'etaient pas de l'ethnie dominante. Il ne faut pas imaginer que l'Afrique etait constitue de villages dissimines dans la savane ou la foret...non...il y avait des royaumes structures. Il y a une bande dessinee qui montre bien comment se derouler les operations : Les passagers du vent, de Bourgeon, aux editions Glenat. Il ne faut pas oublier aussi que Monsieur de Voltaire avait des actions dans le traffic "du bois d'ebene". A cette epoque la, cela ne choquait pas grand monde, et meme Dieu etait pour car on n'hesitait pas a lire dans la Genese : Conquiert le pays de Canaan, et reduit la population en esclavage. Puisque Dieu le dit...ainsi soit-il ! Exact aussi pour le mot "race" qui etait synonyme de peuple, ou de groupes humains, on disait bien aussi "voici quelqu'un de "racer"

Bonjour à Tous,

Sans vouloir m'embarraser d'idéologie qqconque...Où sont les victimes, où sont les bourreaux ?

Outre des raisons politiques, stratégiques ou d'expansionnisme, bien des populations acculées à la misère ont été amenées à migrer sous d'autres cieux pour des raisons économiques.

N'est-ce pas le cas des anciens colons de l'Amérique du Nord ? Et aussi le cas d'italiens, d'espagnols, de français qui ont quitté leur patrie pour s'installer de l'autre côté de la Méditerranée ? Des polonais arrivés en France dans la période d'aprèe-guerre ? Sont-ils tous de vilains colons ?

A qui appartient la terre africaine, aux Noirs, aux Berbères, aux Arabes ? Qui est l'envahisseur ? Qui peut exiger légitimement des réparations pour spoliation ?

Quant à l'esclavage, ce n'est pas, si j'ose dire Noir ou Blanc. En effet, l'humanité entière, quelque soit la couleur de sa peau, l'a pratiqué à plus ou moins grande échelle depuis les temps les plus anciens. Des noirs razziés par des tribus voisines ont été acheminés par les Touaregs, les Arabes sur différents marchés africains, dont le Soudan était une plaque tournante, pour échouer en occident. Ce trafic infâme, a été d'ailleurs à l'origine de la richesse de certains de nos ports, comme Bordeaux et La Rochelle.

Il n'y a pas dans un camp le Bien et dans l'autre le Mal, celà serait trop simple. Sur le banc des accusés, aucune des parties ne peut plaider non coupable et lancer sur les autres l'anathème pour se disculper.

L'Alsace ayant été aussi envahie dans les temps très reculés par les Germains, on pourrait attendre de ce côté des compensations... Hery prépare tes économies.😉

Les Romains ont aussi occupé la région... mais chuuttt ! Je ne voudrais pas que les amis italiens d'Anassa aient l'idée saugrenue de nous réclamer des arriérés pour avoir introduit la culture de la vigne sur nos coteaux, d'autant que nos subtils nectars génèrent comme de petites jalousies de l'autre côté des Alpes.😉

Michel

Bon, bonjour tout le monde... Yama, je ne te répondrai pas sur le nationalisme breton, sinon on va encore finir hors-sujet, et puis j'ai déjà parlé de ce sujet dans une autre discussion, fouille dans les "pensées et réflexions" si ça t'intéresse.

Maitairoa: effectivement, ne parle pas au nom de tout le monde, personnellement, si je ne suis pas souvent (voire jamais) d'accord avec les idées de Yama, tout ce qu'il dit n'est pas forcément faux, et je suis pour ma part bien contente qu'il participe à la discussion, de cette façon j'ai appris pas mal de choses.

Yama: tu gagnerais en crédibilité si tu évitais d'attaquer personnellement les membres à qui tu réponds.

Pour ma part, après la lecture de ces échanges, je ne sais plus trop quoi penser, il va me falloir un peu de temps pour réfléchir 😛 Je considère donc que ce débat était utile, il m'a fait remettre en question ma façon de pensée, et douter est la seule chose qui permet d'apprendre. Continuez, je vous lis 😎

Pour faire court car c est peine perdue :

Je travaille depuis des annees avec des populations amerindiennes, elles ne s en sortent bien nulle part. Les exemples que tu donnes (casino, ...) sont le fait de metis aux origines amerindiennes lointaines.

Accords prealables, oui. Il y en a d ailleurs eu qui n ont jamais ete respectes. Il y avait des territoires qui appartenaient a des populations natives, chacune connaissant d ailleurs les limites de son territoire.

Pour ce qui est du raisonnemet a geometrie variable. Tu compares des situations non comparables.

Quand un Européen arrive quelque part, il faut le repousser.Mais quand quelqu'un arrive chez lui, il doit l'accueillir car, là'la terre est à tout le monde".

Les europeens ayant immigres en Amerique ont tue et vole les terres des populations locales. Les immigres qui viennent chez nous....ils ne tuent pas et ne volent pas tes terres. Enfin, tu serais quand meme le premier a refuter que l immigration des europeens aux Ameriques a ete la cause de la plus grande extermination humaine realisee jusqu a ce jour. Alors, tu sais, ton petit cousin colon qui souffre le martyr....Il me fait marrer.

Tu remarqueras que ma reponse est cordiale, que je ne t appelle pas ma fille ou autre petits noms a consonnance pejorative. Tes instincts de superiorite et tes exces de haine, tu te les carres la ou je pense. A+

Bonjour yama,

Lorsque Monsieur le Professeur Maitairoa trouve utile d'écrire "... tu sais : personne ici ne prend réellement au sérieux tout ce que tu racontes ... on s'en fout un peu ... " et commence à gratter le sol du pied, faute d'arguments, il faut s'attendre à une charge imminente... il croit ainsi impressionner d'autant que sa petite cour (basse) est tj en alerte pour venir l'épauler dans les situations difficiles. Dommage de gaspiller une intelligence prétendue aussi rare par autant de pitreries. C'est sa façon de communiquer (sans jeu de mots)😇. Que Dieu puisse lui pardonner ses frasques.

"sourire".😎

Michel

Il y deux manières d'ignorer les choses : la première, c'est de les ignorer ; la seconde, c'est de les ignorer et de croire qu'on les sait. La seconde est pire que la première Victor HUGO

Pour faire court car c est peine perdue : Alors, stp, ne te donne pas cette peine. Je travaille depuis des annees avec des populations amerindiennes, elles ne s en sortent bien nulle part. Les exemples que tu donnes (casino, ...) sont le fait de metis aux origines amerindiennes lointaines. Une fois de plus, tu confonds tes fantasmes avec la réalité ! Environ 350 casinos, répartis dans 200 réserves et 30 états.Et nous ne parlons là que du volet"casinos" !

Il y avait des territoires qui appartenaient a des populations natives, chacune connaissant d ailleurs les limites de son territoire. Dire que lorsque je dis"chez moi"en parlant de mon bled, e me fais traiter de facho..... Pour ce qui est du raisonnemet a geometrie variable. Tu compares des situations non comparables. Non.Que tu refuses de comparer.Nuance. Les immigres qui viennent chez nous....ils ne tuent pas et ne volent pas MDR !!! no comment.je ne saurais meme pas par quoi commencer. Enfin, tu serais quand meme le premier a refuter que l immigration des europeens aux Ameriques a ete la cause de la plus grande extermination humaine realisee jusqu a ce jour. Mais non, mais non.Je ne minimise rien.D'ailleurs pourquoi ? je ne suis ni colon, ni descendant de colon, ni meme Américain.Mais le nombre d'Amérindiens à l'arrivée des Européens est inconnu.Les estimations varient de 1 à 5 millions ! ce qui est plus sur, c'est qu'aux USA, ils étaient en 1886 environ 240 000;en 2004 leur nombre était passé à 1, 4 million ! Le génocide commis par les cocos au Cambodge couta la vie à environ 1, 5 million d'individus.Plus proche, celui du Rwanda aurait atteint les 2millions ! entendons-nous, je n'essaye pas de faire un challenge du malheur;juste de ne pas dire trop de co...ries. Alors, tu sais, ton petit cousin colon qui souffre le martyr....Il me fait marrer. Pas de colon dans ma famille.Mais pourquoi "mon" ? toi et moi, ne pourrions-nous pas avoir le"meme" cousin ? tu te les carres la ou je pense. Je te remercie de ta proposition, mais mon hétéosexualité m'oblige à la décliner.Par contre, plus habituée que moi à ce genre de pratique, tu pourras sans doutre m'en conter les effets.

C'est vrai.Toi, par exemple tu ignores à qui tu parles, mais tu crois le savoir.

RE...

Google en sait des choses. "sourire"

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