Défiguration d'édifices ou de sites

Tout près de chez moi, se trouve une petite abbaye romane dans un petit village niché au creux d'une vallée : Lavaudieu, en Haute Loire. L'ensemble architectural est superbe par ses proportions, son cadre, et sa situation. A signaler aussi, des fresques du XIIIe, un cloitre sur duex niveaux et plein de petits détails de bon gout, y compris dans la restauration.

La restauration -relativement récente- a permis de réparer le temps qui passe et qui use, mais n'a pas totalement réussi à camoufler une plaie post révolutionnaire : Un paysan du village, sans doute aux alentours de 1800, a décidé de transformer la nef de la petite église en étable. (ça devait être pas mal pour faire la crèche de Noël remarque ...) Pour cela il avait tout simplement éventré le mur du coté du choeur (trop long par l'autre coté !) et d'y installer ses vaches pour quelques générations au moins Aujourd'hui, il reste un grand coin de la petite nef refaite avec du mauvais mortier (au fond à droite, si vouv vous demandez ) et la ferme, juste de l'autre coté du mur rebouché. Peut être que ce sont les descendants de l'illustre paysan économe ?

Avez vous aussi quelques exemples croustillants de sacage de tous ordres ?

Bonjour, Criminel : La destruction barbare, des bouddhas géants en Afghanistan. Peu glorieux : vu en Egypte sur les parois plus que millénaires de la Pyramide de Kheops des "François et Jeannine 19..". Pire et hélas véridique, au sommet d’une des Pyramides, sur son plateau on retrouve des graffitis signés datant du XIXe siècle, oeuvres d'illustres dignitaires et autres consuls… Européens. Nawal.

Sur les splendides grottes bouddhiques de Dunhuang (dont les parois arborent de magnifiques peintures millénaires), dans le Gansu en Chine: de nombreux graffitis, pour la plupart des noms tracés au feutre noir, se superposant aux antiques peintures sacrées. Honteux! 😠

Sinon, la plupart des temples et pagodes un peu anciens en Chine ont été détruits à maintes reprises, et ce qu'on peut souvent admirer est en fait une reconstruction datant d'à peine un siècle ou deux.

Hélas, la liste est infinie :

Au Pérou, certains sites archéologiques sont réutilisés entièrement pour délimiter des plantations. Dans certaines structures, il y a des haricots, dans d'autres du maïs, dans d'autres des courges, dans d'autres du fourage, ... Certains sites en entier sont transformés en parcelles agricoles. J'ai aussi eu la surprise de découvrir un terrain de foot implanté en plein coeur d'un site archéologique et délimité avec les pierres venant des structures démantelées.

Bien sûr, des graffitis et ce en des lieux comme Palmyre, Petra, Crack des chevaliers, ... mais aussi sur certaines fresques préhispaniques au Mexique et au Pérou. Certainement le désir d'inscrire sur un support qui a traversé les âges son nom pour que celui-ci à son tour traverse les âges ; un souhait d'éternité.

Mais bon, ne voyons pas seulement à notre époque. Exemple, la basilique chrétienne de Damas sur laquelle c'est imposé le temple romain à son tour écrasé par la Mosqué. Le sacage est aussi un moyen d'imposer une époque (sa culture, sa conception, ...) sur une autre. C'est l'illustration d'une conquête architecturale, idéologique et religieuse. Mais aussi une domination du passé et le désir de s'inscrire dans une continuité, faire partie d'une histoire. A moindre échelle, on rejoind les graffitis.

Mais cela soulève aussi plusieurs notions importantes : notre rapport à l'histoire et au présent. Nous avons très peu de recul par rapport à notre présent mais en revanche l'histoire est acquise. Il ne viendrait pas à l'idée de n'importe quel quidam contemporain de traiter de criminels les musulmans s'étant imposés sur la basilique de Justinien à Constantinople ou sur le temple romain de Damas. Il en va de même pour la crise iconoclaste, toujours dans le monde romain d'orient. Dans ce contexte précis, l'histoire est acquise, on l'accepte et on essaye même de la comprendre. En revanche, nous avons du mal à accepter ce qui fait partie d'une évolution contemporaine (présent) mais qui dans 500 ans sera accepté par l'histoire : exemple la destruction des boudhas en Afghanistan. Je ne l'accepte pas non plus, c'est une perte incommensurable. Mais il faut comprendre que tout cela creé l'histoire et cette dernière est révélatrice de la nature humaine, et l'histoire, comme la nature humaine qui la produit, n'est pas linéaire et n'est pas non plus toute blanche ou toute noire. Ceci dit, il faut faire ce qui est en notre pouvoir pour conserver les témoignages du passé malgré les destructions séculaires dont ils ont fait, dont ils font et dont ils feront l'objet, cela il faut l'accepter tout en essayant de le limiter.

Pour mon premier exemple (parcelles agricoles), cela s'oulève aussi une question assez importante : le passé doit-il être préservé même s'il entrave et handicape le développement des populations contemporaines? Peut on, sous couvert des termes conservation et patrimoine, handicaper, géner, le développement et l'expansion (territoriale, agricole, ...) des populations actuelles?

Je me suis un peu éloigné du sujet initial qui se voulait plus anecdotique, mais je pense que les quelques notions développées succintement ci-dessus sont intéressantes.

Je sens que ce topic va déchainer les passions Je voulais simplement parler de petits détails au grandes conséquences ; pas forcéments politiques ou religieux, qui sont le fait de l'gnorance, et non d'un calcul stratégique

Pendant que tu me répondais, j'étais en train de modifier mon message pour expliquer quelques notions que ton sujet aborde malgré tout. Je pense (peut être) que cela peut aussi être intéressant. Je n'impose pas une vision mais essaye juste de mettre en exergue des points de réflexion.

Bonjour Chachapoya, Je crois que tu as compris que si je trouve La formule je la garderai pour moi... Plus sérieusement, les exemples d'Eglises et ou de Cathédrales "écrasées" par des Mosquées, comme l'inverse, soient des Mosquées purs joyaux de l'art Islamique "écrasées" par des Eglises sont légions. Je suis sûre que tu sauras en faire la liste mieux que moi. Oui tout cela s'inscrit bien évidemment dans un processus de domination par les reconquêtes architecturales, idéologiques, et religieuses... pour te citer. Là ou cette domination est condamnable, c'est quand "on" dynamite des sites archéologiques datant du III e siècle, pour en faire un tas de gravats. Création de l'Histoire ? Peut-être... Depuis l'Unesco, donc pas n’importe quel quidam contemporain, dénonce l’abomination que représente cette destruction froide et calculée, du patrimoine non seulement des Afghans mais du monde entier. Il est même question d'une reconstruction des deux Bouddhas géants (!!!), la préservation et la restauration des falaises de Bamiyan et ses 600 grottes aux peintures murales. L'Unesco propose de conserver in situ les débris des statues et d'effectuer des sondages archéologiques pour mettre à jour de nouveaux sanctuaires et d'essayer de localiser un gigantesque Bouddha couché quelque part dans la vallée de Bamiyan. Tous ces projets sont estimés à 700 000 dollars... Nawal la quidamette.

Conquête idéologique ... maintenant c'est l'argent qui écrase la culture et la religion ...

Chez nous, depuis que les églises se dépleuplent, les promoteurs lorgnent sur les bâtiments religieux et rêvent d'en faire des condominiums de luxe (il paraît que c'est chic d'avoir son loft dans une chapelle). Quelques projets ont déjà été concrétisé sans que les différents gouvernements n'aient fait quoi que ce soit. Comme ces gros bâtiments coûtent cher à entretenir, les institutions religieuses et les organismes de défense du patrimoine ont du mal à tenir tête au milieu de la construction qui a les moyens d'investir ...

Qu'on en fasse des logements sociaux, des musées, même des colombariums, ça me paraîtrait logique. Au moins, ça relèverait de la sphère publique. Mais qu'un patrimoine qui a joué un rôle central dans l'histoire du Québec devienne une manne pour les entrepreneurs privés, ça me dépasse.

La problématique me fait penser à un extrait du film '' Les Invasions barbares '', lorsqu'un vieux curé demande une estimation de la valeur des statues qui dorment sous des plastiques dans le sous-sol de l'église, il se rend compte que tous les objets de valeur sont dans des collections privées aux États-Unis. Le ''pillage'' est déjà fait ...

Dommage pour la formule car je n'ai pas le temps de la chercher en ce moment donc si tu m'en avais fait part cela m'aurait arrangé.

Ceci dit, si tu me relis : "Il ne viendrait pas à l'idée de n'importe quel quidam contemporain de traiter de criminels les musulmans s'étant imposés sur la basilique de Justinien à Constantinople ou sur le temple romain de Damas."

Je parle de dégradations passées ; idem pour la crise iconoclaste pour laquelle on pourrait - conditionnel - presque faire une comparaison avec la destruction des bouddhas qui est en fait une destruction d'images religieuses. Je n'employais pas le terme quidam en me réferrant aux bouddhas. Pour ce cas précis (les bouddhas), je condamne et précise même qu'il faut faire ce qui est en notre pouvoir pour préserver (d'une manière générale) le patrimoine et, en ce sens, l'UNESCO agit.

De plus, que l'on utilise la dynamite ("outil contemporain") ou la pioche ("outil passé") pour détruite un site archéologique finalement il n'y a que la manière qui change mais le résultat est le même. Tu comprends ce que je veux dire car tu emploies le terme "Création de l'Histoire".

Pour ce qui est des fouilles aux pieds de l'ex-ensemble des Bouddhas de Bamiyan pour localiser un Bouddha couché, elles existaient déjà à l'époque précédent l'invasion Russe de l'Afghanistan. Donc, ce n'est pas une conséquence de la destruction des bouddhas. Ce qui c'est passé, après l'invasion de l'Afghanistan, c'est que le professeur Tarzi (qui avait fait son doctorat sur les Bouddhas de Bamiyan) mandaté par l'UNESCO et en charge des fouilles a fuit l'Afghanistan et c'est retrouvé professeur d'Art Gréco-bouddhique à l'université de Strasbourg. Depuis peu, il est retourné en Afghanistan et a repris ses fouilles, fouilles qui, du coup, revêtent une toute autre importance.

De toute façon, je pense que nous sommes d'accord pour dire que tant que cela est à notre porté, protégeons et faisons ce qui est nécessaire pour participer à la conservation du patrimoine historique de cette planète. Je voulais juste corriger le petit point précis portant sur "quidam".

Je profite de ce post pour m'étaler encore un peu plus en indiquant qu'après les évènements en Afghanistan et en Irak, les musées nationaux ont été pillés (et je ne parle même pas de tous les sites archéologiques détruits par les bombardements). Notamment les musées de Bagdad et de Kaboul. C'est une perte immense pour l'histoire de l'humanité. Inutile de rappeler que la Mésopotamie a vu naître l'écriture et le premier pouvoir politico-religieux (roi-prête), la naissance de la civilisation, ...et que l'Afghanistan, grâce aux conquêtes d'Alexandre le Grand, c'est retrouvée à la jonction de l'art et des pensées orientales et occidentales. Cette région du globe a de tout temps était au centre des grandes expensions territoriales, économiques, idéologiques voire religieuses. La majeure partie de tous ces témoignages a été détruite, l'autre partie a été dispachée dans des collections privées dont une majorité sont étasuniennes...En plus de perde leurs libertés ces peuple ont aussi perdus les témoignages laissés par leur histoire. C'est une perte inquantifiable pour l'histoire de ces pays et par extension pour l'histoire de l'humanité.

Désolé de m'être étalé sur tous ces points qui n'intéressent peut être pas grand monde, mais il est quand même important d'essayer de chercher à comprendre sans pour autant justifier comme il est aussi important de diffuser ce type d'évènement.

... L'histoire se répète : Puisque tu parles de collections privées étasuniennes... En Bactriane �� une époque où image et religion n'étaient pas antinomiques, l'art de la miniature y était très prisé par les dynasties successives. Qu'est-il advenu de ces miniatures ? Suite à des pillages vers le XVI e siècle (déjà) certaines sont dispersées dans des collections privées Occidentales. Un des plus beau exemplaires était la propriété du "cabinet de curiosités" de Louis XIV... Les miniatures restées en Afghanistan ? La plus part brûlées dans les musées Afghans... Quant aux nombreuses collections Egyptiennes des musées Italiens, de Londres et du Louvre pour ne citer que cela, d'où proviennent leurs trésors ? Encore des ventes de "collectionneurs". Il me semble que cela ne choque pas grand monde. Pour l'anecdote, Toutankhamon et ses trésors échappèrent de peu au même sort grâce à un veto du gouvernement Egyptien (il était temps) qui fait que l'on peut admirer l'intégralité du contenu de sa tombe au musée du Caire et non pas à New york... Alors que penser de ces pratiques ? D'aucun assurent que cette dispersion permet à ces pièces rares, de parvenir jusqu'à nous... et que de toutes les façons l'Egypte par exemple, regorge d'assez de trésors pour alimenter tous les musées du monde...( Sic) ! Perso je serai partisane d'une restitution de ces trésors, mais je suis une grande utopiste ! Nawal.

C'est exactement ça, l'histoire est cyclique et se répète.

Les trésors présents dans nos musées sont bien évidemment issus pour la plus part de pillages. Le Louvre est le plus grand et plus beau (ce dernier point implique une vision simplement esthétique de l'oeuvre ce qui est à opposer aux musées replaçant l'oeuvre dans un contexte ethnographique ; ex. : le futur ex Musée de l'Homme qui soit dit en passant va être sacrifié au profit du musée du quai Branly, sorte de Louvre pour tout ce qui est Art des Amériques, de l'Asie/Océanie et de l'Afrique) musée du monde car il a pillé en partie les richesses de nombreux pays. Mais cette notion du pillage est plus complexe. On parle d'époques où les pays concernés n'empêchaient pas le transfert des biens provenant de leur culture materielle.

Je serai effectivement pour une rétrocession d'une partie (il faut choisir les oeuvres à rétrocéder à partir de critères bien précis, on ne peut pas faire du tout ou rien) des oeuvres à leurs pays d'origine. Cela arrive parfois sur certaines pièces bien précises (ex : un codex maya rétrocédé au Mexique il y a quelques années).

L'argument l'Egypte, ou autres, regorge d'assez de trésors pour alimenter tous les musées du monde...est bien entendu (tu es d'accord avec moi pour dire que cela ne sert à rien de s'engager dans une démonstration) totalement stupide et infondé. Une sorte d'hérésie intellectuelle maniée par des incultes souvent xénophobes d'ailleurs ; ce dont on s'aperçoit quand on commence à contre argumenter quand on parle avec eux.

En revanche, il y a maintenant un droit du sol international. Ce qui est trouvé dans un pays appartient à ce pays. Mais, malheureusement, le pillage continu. Cette loi a enrayé (et encore certains musées s'alimentent sur le marché noir) le "pillage officiel".

Des saccages de tout ordre, on peut en trouver à la pelle Oliverte.

En Bretagne, à Barnenez, il existe un cairn (il s'agit d'une grande sépulture néolithique en pierre, pour faire bref). A l'origine il y en avait deux : le second a été totalement démonté par un agriculteur afin de réutiliser la pierre (il s'en est servi pour construire des murets je crois).

Un exemple qui m'a fait... rire, c'est le Chateau de Saladin en Syrie. Une mosquée remplace l'ancienne église. Il s'agit d'un bâtiment en pierre apparente. Lors des travaux de réhabilitation du site, cette mosquée a été restaurée. Et les syriens ont voulu faire joli. Ils ont donc platré l'intérieur qui est donc tout blanc et installé des fenêtres genre Lapeyre avec cadre en bois. Quand tu entres à l'intérieur, tu as l'impression d'être dans un appartement témoin.

Un dernier exemple qui cette fois - ci ne me fait pas rire du tout. Il s'agit de la construction d'une école dans la Meuse. Cette école est construite (les travaux sont en cours) sur une villa gallo - romaine conservée en grande partie : les mosaïques, les enduits peints et tout le système de chauffage étaient encore en place. L'entrepreneur a pris parti, à l'encontre de la loi française d'ailleurs, de détruire en grande partie cette villa avant intervention des archéologues. Il n'en a laissé qu'une bande de 15 X 3 m. Pour le reste, il a fait creuser au plus profond pour que rien ne puisse être fouillé. Il est en procés aujourd'hui et ça risque de lui coûter cher. Notre crainte est que s'il gagne, ce sera la porte ouverte aux destructions en masse des vestiges enfouis.

Pas mal de graffitis sur les monuments antiques du bassin méditerranéen, en Egypte, mais aussi en Syrie, Turquie, Liban... Ce n'est pas du feutre, mais les noms sont gravés dans la pierre. C'était une tradition chez les voyageurs du 19° siècle, qui n'y voyaient aucun mal, et même des archéologues l'ont fait à cette époque. Heureusement que cette tradition ne s'est pas poursuivie à l'heure du tourisme de masse

En Egypte, les noms gravés sont en haut des monuments, car ça a été fait quand ces monuments étaient encore ensablés. On y trouve pas mal de noms français : ceux des soldats de Bonaparte lors de la campagne d'Egypte

Parmi les graffiteurs célèbres, on trouve les noms de RIMBAUD et de BYRON dans le temple de Louxor. J'ai fait pas mal de photos de ces graffitis, dont celui de Rimbaud. Si je retrouve, je les mettrai ici

C'est vrai, l'histoire n'a fait que détruire et reconstruire. Les exemples sont nombreux : Rome est en grande partie construite avec des pierres récupérées sur des monuments, St Pierre est construite avec des morceaux de marbre du Colisée, on a construit des maisons dans le théatre Marcello.... Temples romains transformés en églises, églises transformées en mosquées (Ste Sophie à Istambul), lieux de culte qui se superposent comme à Jérusalem...

Cette accumulation d'époques et de styles fait souvent l'intérêt d'un lieu, mais aujourd'hui, tout va vite, et la prise de conscience est récente. Des fouilles sont systématiquement faites avant de construire un ouvrage public, mais une fois récupéré ce qui devait l'être, les travaux commencent. Un village gaulois a été découvert dans l'enceinte de l'hopital Avicenne de Bobigny. On y a trouvé une nécropole et plus de 200 squelettes ont été dégagés. Les gens qui allaient se faire soigner passaient devant la fouille et voyaient les archéologues qui sortaient des squelettes... Bon pour le moral avant de voir le médecin. Maintenant, la fouille est terminée et les bulldozers sont au travail. Un des prochains gros chantiers de fouille sera à Roissy avant de construire la piste supplémentaire. Là aussi, il y a des vestiges gaulois

Des fouilles sont systématiquement faites avant de construire un ouvrage public, mais une fois récupéré ce qui devait l'être, les travaux commencent.

Bonjour Chrousseaud,

Je me permets de mettre mon grain de sel à propos de l'archéologie préventive. Vous semblez être désolé par une telle pratique (ou dumoins par les procédures d'une telle pratique). Mais il n'est pas possible de faire autrement. On ne peut imposer des mesures conservatoires sur tous les sites mis au jour : il y en a trop. Dans certaines régions, chaque fois que vous faites un trou, vous trouvez des vestiges. D'ailleurs, vous parlez d'ouvrages publics, en fait ce n'est pas tout à fait juste : cela concerne TOUS les ouvrages, jusqu'à la construction de maisons individuelles. Vous imaginez ! Vous ne pouvez bloquer la construction d'une autoroute ou d'un TGV parce qu'ils traversent une centaine de sites. Et si vous déplacez leur tracé, le problème sera le même car vous trouverez d'autres vestiges. Je pense qu'il faut voir ça dans l'autre sens et se dire que si tous ces travaux n'avaient pas lieu, ces sites resteraient à jamais enfouis. Et ce serait dommage car toutes ces fouilles (si rapides soient-elles) ont considérablement modifié notre vision du passé.

Quant à ce que vous dites à propos des sépultures... Oh la la, détrompez vous. Rien ne fascine plus le public que les machabées. Les gens se déplacent EXPRES pour les voir.

Tout ça pour dire que l'archéologie préventive existe en France et c'est une chance. Elle a ses travers bien entendu (travail dans l'urgence, manque de moyens) mais c'est sans commune mesure avec ce qu'elle nous apprend. Vous m'excuserez, je l'espère, de défendre mon bout de gras.

Bonjour, Oui, oui nous parlons de la même chose ! Tu as retrouvé ces clichés ? Merci. Nawal.

C'est laborieux, mais j'ai réussi à mettre l'image du graffiti de Rimbaud (le tirage original a été réalisé en gomme bichromatée, ce qui explique les nuances)

Par contre, je crois que je ne me suis pas bien fait comprendre :je trouve aussi que l'archéologie préventive est une très bonne chose et qu'on ne peut pas vivre uniquement en transformant le pays en conservatoire gallo-romain, d'autant plus qu'il n'y a pas toujours grand chose à conserver. Par contre, je crois savoir que les crédits consacrés à cette archéologie préventive ont été considérablement réduits ces derniers temps, et que les ambitions sont revues à la baisse

Oh ! Merci beaucoup de ta réponse rapide et efficace. No comment... Nawal.

je crois savoir que les crédits consacrés à cette archéologie préventive ont été considérablement réduits ces derniers temps, et que les ambitions sont revues à la baisse

Vrai, certains budgets se sont vus réduits de... 75 % !!!

Puisque tu parles de saccages en Egypte, il y a un saccageur Français très célèbre: Napoléon !

Il a quand même ramené à Paris l'obélisque (là c'est carément du pillage) et il serait à l'origine du nez cassé du sphynx

C'est pas mal, pour un seul homme, non? 😕

Bonjour Laurent, La version "officielle" veut que l'Obélisque de Louxor, érigé place de la concorde à Paris soit un cadeau du Khédive d'Egypte, Mohamed Ali au Roi Louis-Philippe. Cadeau il est vrai, habilement suggéré par le consul de France. (Les 2 Obélisques de Luxor étaient concernés par le don...) Quant à la thèse concernant le nez cassé du Sphinx lors de la campagne d'Egypte : coups de canon, tir d'un artilleur Français de l'armée de Napoléon ? … Là je t’avoue amicalement mon scepticisme. Bye. Nawal.

Scepticisme apparemment confirmé car si la dégradation du nez du sphinx avait été dû à un fait d'arme des armées napoléoniennes, le nez aurait été retrouvé au pied du sphinx. Or, les différentes fouilles entreprises (au pied de ce dernier) n'ont rien donné.

Un peu plus proche de nous, en France, je suis en train de voir ma ville (Poitiers) se faire défigurer au fil et à mesure par des constructions immondes. Je suis jeune (21 ans) et je pensais que la periode de construction cubique datait des années 70... Mais pas du tout ! La ville s'est lancée dans ses grands projets. Ils ont construits un nouveau centre aquatique trés bien et trés beau tout en verre. Cependant ce monument se trouve dans les quartiers nords de la ville, autant dire qu'un batiment rectangulaire n'aurait pas choqué. Le dernier projet en date est un grand théatre auditorium. C'est bien ! C'est une bonne idée surtout que l'ancien théatre était vetuste et avec une façade immonde sur la place de l'Hotel de ville. Donc ce projet est trés bien. Du moins l'idée. Mais lorsque l'architecture retenue nous a été présentée, je ne connais pas l'avis de tous les pictaviens, mais on a l'impression de retomber dans les années 70. Imaginez une ville preservée des guerres et ou toutes les époques sont représentées depuis la préhistoire ! La municipalité met magnifiquement en valeur ses eglises, ses rues et ses vieilles maisons, fait classer les monuments les plus prestigieux au patrimoine mondial, et de l'autre coté, elle décide de construire un immense cube gris ! en plein centre ville, tout en haut de la falaise ! Comme cela le "magnifique" auditorium se construit dans la continuité géograhique de l'église Saint-Hilaire, de la Préfecture et des différentes maisons bourgeoises qui surplombaient la vallée...Je ne pense pas être contredit par beaucoup de pictaviens, mais pourquoi mettre une ville en valeur si de l'autre coté on vient combler les trous avec des constructions comme celle ci ? Un petit détail également, avec ce théatre est construit un parking souterrain, par conséquent ils ont creusé un trou de 30 mètres de profondeur et ainsi ont découvert des ruines gallo-romaines et également un magnifique coupole...qu'ils ont détruit pour faire place a ca...

Voila, je vous fait part de ma colère mais ce théatre est maintenant en voie de construction et nous n'avons plus notre mot a dire (ni avant non plus), mais ca prouve bien qu'il n'y a pas qu'a l'étranger que l'Homme fait des horreurs, mais comme ici se n'est pas une dictature, c'est considéré uniquement comme l'évolution architecturale d'un centre ville...

Avis aux autres pictaviens

L'obélisque de la place de la concorde est réellement un cadeau du Khédive, même s'il a été suggéré par le consul de France. Pour le gouvernement égyptien de l'époque, ces antiquités ne représentaient rien du tout, et dans son esprit, c'etait un moyen d'entretenir de bonnes relations avec la France à bon compte. Il faut savoir que Louis Philippe a également fait un cadeau au Khédive en remerciement de l'obélisque : l'horloge qui se trouve sur la Citadelle du Caire, mais qui n'a jamais fonctionné

Pour le nez du Sphinx, la version officielle serait plutôt un coup de canon mammelouk, mais comme il est dit plus haut, il n'a jamais été retrouvé. Aujourd'hui, on pencherait plutôt pour une solution plus naturelle : une fissure qui aurait provoqué le détachement du nez de la face, puis ce nez aurait été débité par les gens du coin pour finir dans les murs d'une maison ou d'une mosquée

Si on doit rechercher les pillages de Napoléon, c'est plutôt en Italie qu'il faut regarder. mais maintenant, une question : Quelle armée victorieuse à cette époque ne se servait-elle pas dans le pays occupé? Les armées de Napoléon n'ont été ni pires ni meilleures que d'autres à la même époque (en 1815, Blücher occupant Paris voulait faire sauter tous les ponts....) On a trop souvent tendance à juger le passé par rapport à nos valeurs modernes.

Bonsoir Chrousseau, Le Khédive avait offert les 2 Obélisques, c'est bien ce que je dis. Quant à la fin de ton message (concernant les faits et méfaits des Armées de Napoléon), je pense qu'elle ne me concerne en rien même si tu m'adresses ce message. Me trompe-je ? Nawal.

On se calme....

Ne prends pas ce message pour toi, ni pour personne d'ailleurs. J'ai simplement répondu sur le dernier message qui avait abordé la question. C'est mal ?

A propos du 2° obélisque, qu'est-il devenu ?

Re Bonsoir, Simplement je ne comprenais pas, pour quelle raison tu me disais cela à moi spécialement et pourquoi, vois-tu ! That's all..... Quant au second Obélisque, bien qu'il appartienne à la France, il était encore à Luxor... Les gouvernements respectifs du Général de Gaulle et de Nasser ont réglés tardivement cette question, en le "restituant" à l'Egypte... Nawal toujours très calme.

Les vestiges de la campagne d'Egypte, même s'ils sont à Paris, existent ENCORE. Ce n'est malheureusement pas le cas en ce qui concerne les objets récupérés dans les villes du Nord de l'Irak à la fin du XIXe siècle par les français : les 3/4 sont au fond de l'Euphrate. Nos compatriotes étaient tellement doués (et pressés) qu'ils ont fait chavirer une grande partie des semblants de bateaux destinés à achenimer les trésors d'Assyrie. La collection présentée au Louvre est minime par rapport à ce qu'elle devrait être, le reste est perdu à jamais.......

Je suis bien entendu d'accord avec vous tous : il est malheureux de piller le patrimoine étranger. D'un point de vue légal, tout ceci est aujourd'hui normalement interdit. A tel point qu'il devient impossible dans certains pays de sortir ne serait ce que quelques fragments informes de poteries. Ca, c'est le revers. La Syrie demande d'ailleurs depuis quelques années le rapatriement des tablettes ramenées par les missions françaises. En plus, elles sont déjà traduites.... Pas fous !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

(...) Pour ce qui est des fouilles aux pieds de l'ex-ensemble des Bouddhas de Bamiyan pour localiser un Bouddha couché, elles existaient déjà à l'époque précédent l'invasion Russe de l'Afghanistan. Donc, ce n'est pas une conséquence de la destruction des bouddhas. Ce qui c'est passé, après l'invasion de l'Afghanistan, c'est que le professeur Tarzi (qui avait fait son doctorat sur les Bouddhas de Bamiyan) mandaté par l'UNESCO et en charge des fouilles a fuit l'Afghanistan et c'est retrouvé professeur d'Art Gréco-bouddhique à l'université de Strasbourg. Depuis peu, il est retourné en Afghanistan et a repris ses fouilles, fouilles qui, du coup, revêtent une toute autre importance. (...) Je profite de ce post pour m'étaler encore un peu plus en indiquant qu'après les évènements en Afghanistan et en Irak, les musées nationaux ont été pillés (et je ne parle même pas de tous les sites archéologiques détruits par les bombardements). Notamment les musées de Bagdad et de Kaboul. C'est une perte immense pour l'histoire de l'humanité. Inutile de rappeler que la Mésopotamie a vu naître l'écriture et le premier pouvoir politico-religieux (roi-prête), la naissance de la civilisation, ...et que l'Afghanistan, grâce aux conquêtes d'Alexandre le Grand, c'est retrouvée à la jonction de l'art et des pensées orientales et occidentales. Cette région du globe a de tout temps était au centre des grandes expensions territoriales, économiques, idéologiques voire religieuses. La majeure partie de tous ces témoignages a été détruite, l'autre partie a été dispachée dans des collections privées dont une majorité sont étasuniennes...En plus de perde leurs libertés ces peuple ont aussi perdus les témoignages laissés par leur histoire. C'est une perte inquantifiable pour l'histoire de ces pays et par extension pour l'histoire de l'humanité. (...)

Bonjour, Bonjour Chachapoya, Justement ce soir sur Arte à 20h40' : Afghanistan... Trésors en danger. Un documentaire sur la vallée des Bouddhas. Inventaire des fragments des deux Bouddhas géants et recherche du troisième Bouddha de Bamiyan, par l'Equipe de l'Archéologue Zemaryalaï Tarzi. Nawal.

Merci pour l'info Nawal mais malheureusement je ne pourrai pas regarder ce reportage.

Inutile de rappeler que la Mésopotamie a vu naître l'écriture et le premier pouvoir politico-religieux (roi-prête), la naissance de la civilisation... c'est-à-dire l'exploitation de l'homme par l'homme (ou la soumission de tous par quelques-uns.) Comme le fait remarquer C. Lévi-strauss et le rappellent régulièrement les ouvrages qui traitent de ces questions passionnantes (en particulier sur l'histoire de l'écriture.)

le coup de napoléon pour le nez du sphinx est un mythe, régulièrement démonté et réexpliqué par un éminent archéologue égyptien et par d'autres, arguments à l'appui (en particulier à propos des trajectoires de boulets de canon.)

le nez aurait été détruit bien avant napoléon. L'hypothèse la plus intéressante : un soufi qui voulait démontrer au peuple idolâtre que le sphinx n'était pas un dieu "vivant" : il aurait cassé l'appendice pour montrer que c'était bien du caillou à l'intérieur et qu'en prime il ne criait pas "aie" quand on lui cassait le nez...

mais les mythes sont toujours plus forts que la raison : napoléon aurait cassé ce nez, d'apres un pote syrien, parce que le nez est un symbole arabe ! lol. Imaginons juste ce qu'il pouvait en avoir à f..., du nez arabe, napoléon !.. mais allez esspliker ça à l'un de ces colporteurs du mythe...

Bonsoir Chrousseau, Le Khédive avait offert les 2 Obélisques, c'est bien ce que je dis. Quant à la fin de ton message (concernant les faits et méfaits des Armées de Napoléon), je pense qu'elle ne me concerne en rien même si tu m'adresses ce message. Me trompe-je ? Nawal.

Je viens un peu tard sur le sujet; mais en vous lisant je ne peux pas laisser dire sans rien faire: tant pis si personne ne réponds mais ce sera utile pour ceux qui liront à l'avenir. Vous dites tous que l'obélisque de Paris a été offert à la France. Par qui: par un dignitaire turc, dirigeant d'un pays occupé Pourquoi: sur demande insistante des autorités françaises, et pour raviver les liens d'amitiés (France et empire ottoman étaient alliés lors de multiples conflits en Europe: L'empire ne pouvait rien refuser à la France qui le soutenait face aux visées de ses voisin slaves)

Par analogie, c'est comme si Hitler, occupant la France, avait offert la Tour Eiffel à son allié Hirohito A chaque fois que je vois ce monument, j'enrage face à la bonne conscience générale et face au mensonge d'état. pfffffffff !